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Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

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Sur demande de Pierre-Yves et avec l'appui de mon ex-futur-collègue blogger, je lance un sujet à propos des rapports entre le libéralisme et la tradition, notamment à partir des travaux de René Girard (principalement Mensonge romantique et vérité romanesque ainsi que La violence et le sacré) Si l'on se fonde sur ces travaux, les sociétés traditionnelles étaient organisées autour de la religion, qui par les règles qu'elle imposait, les rites qu'elle instaurait, permettait de contenir la violence que suppose toute vie en société. La violence sociale s'explique principalement par l'envie : dans la mesure où l'homme vit sous le regard de ses semblables, se perçoit lui-même en réalité par la médiation d'êtres extérieurs à sa propre personne (Adam Smith développe ce raisonnement dans sa Théorie des sentiments moraux), il sympathise, ce qui implique qu'il compatit mais également qu'il envie, en d'autres termes qu'il jalouse autrui. La civilisation naît précisément d'une nécessité de réponse au problème posé par l'envie, qui menace en permanence toute communauté humaine. Au sein des sociétés modernes, c'est la vie économique, s'étendant progressivement à toutes les sphères de la société (la fameuse "marchandisation du monde"), qui prend le relais (avec plus ou moins d'efficacité, il faut le reconnaître…)

Le principal problème du libéralisme (au sens strict du terme) est qu'il s'appuie en partie sur un corps de valeurs traditionnelles (la charité, la tolérance à l'égard des inégalités, notamment sociales, la soumission à un ordre supérieur, voire même le respect de règles morales strictes, dans les versions les plus conservatrices que peut prendre le libéralisme) qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi. En clair et pour dire les choses brutalement, ces valeurs nécessitent d'être portées avec effort face à la vague que représente la modernité, dont l'égalisation des conditions est le principe. C'est pourquoi une société véritablement libérale est si difficile à mettre en oeuvre, si difficile à conserver dans le temps. Et c'est aussi, presque paradoxalement, pourquoi le futur est à mon humble avis tout entier acquis à une forme plus ou moins forte, plus ou moins souple de social-démocratie : si le libéralisme nécessite un engagement permanent, force est de constater qu'une dose de socialisme sera toujours nécessaire pour maintenir l'édifice social. Je ne crois pas spécialement à un quelconque sens de l'histoire, mais je vois difficilement comment nous pourrions échapper à cela.

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Le libéralisme n'est rien de plus que le rejet du privilège. La charité, la hiérarchie, les inégalités seront présents dans n'importe quel ordre social.

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Le problème fondamental du libéralisme "réel" est en effet qu'il a détruit les valeurs nécessaires à sa propre existence. Et si même sur ce forum on assiste à une levée de boucliers doublée de vociférations laïco-progressistes lorsqu'on évoque ce fait, je ne donne pas cher de son avenir. Je crois que fondamentalement un libéral progressiste est un socialiste qui n'a pas le courage d'accepter de tout coeur les moyens nécessaires pour réaliser son monde idéal. Donc il biaise.

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Le principal problème du libéralisme (au sens strict du terme) est qu'il s'appuie en partie sur un corps de valeurs traditionnelles (la charité, la tolérance à l'égard des inégalités, notamment sociales, la soumission à un ordre supérieur, voire même le respect de règles morales strictes, dans les versions les plus conservatrices que peut prendre le libéralisme) qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi. En clair et pour dire les choses brutalement, ces valeurs nécessitent d'être portées avec effort face à la vague que représente la modernité, dont l'égalisation des conditions est le principe. C'est pourquoi une société véritablement libérale est si difficile à mettre en oeuvre, si difficile à conserver dans le temps. Et c'est aussi, presque paradoxalement, pourquoi le futur est à mon humble avis tout entier acquis à une forme plus ou moins forte, plus ou moins souple de social-démocratie : si le libéralisme nécessite un engagement permanent, force est de constater qu'une dose de socialisme sera toujours nécessaire pour maintenir l'édifice social. Je ne crois pas spécialement à un quelconque sens de l'histoire, mais je vois difficilement comment nous pourrions échapper à cela.

J'abonde dans le sens de Melodius. Le libéralisme est une voie difficile, Montaigne dans son essai sur l'art de vivre ne dit rien d'autre: "Le peuple se trompe : on va bien plus facilement par les bouts, où l'extrémité sert de borne d'arrêt et de guide, que par la voie du milieu, large et ouverte, et selon l'art que selon nature, mais bien moins noblement aussi, et moins recommandablement. La grandeur de l'âme n'est pas tant tirer à mont et tirer avant comme savoir se ranger et circonscrire".

Ceci dit, le libéralisme n'a pas qu'un problème. Car si il est vrai que l'aile progressiste pose un sérieux problème, il n'en reste pas moins vrai que l'aile conservatrice si elle veut être crédible, et donc séduire, ne pourra faire l'économie du nettoyage de ses écuries. Dans son refus du progressisme, elle a accepté des éléments étrangers qui n'ont que peu, voire rien, à voir avec le libéralisme. Si le but est de voir l'avènement d'une société libérale, cela ne pourra pas se faire en acceptant de se compromettre.

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J'abonde dans le sens de Melodius. Le libéralisme est une voie difficile, Montaigne dans son essai sur l'art de vivre ne dit rien d'autre: "Le peuple se trompe : on va bien plus facilement par les bouts, où l'extrémité sert de borne d'arrêt et de guide, que par la voie du milieu, large et ouverte, et selon l'art que selon nature, mais bien moins noblement aussi, et moins recommandablement. La grandeur de l'âme n'est pas tant tirer à mont et tirer avant comme savoir se ranger et circonscrire".

Ceci dit, le libéralisme n'a pas qu'un problème. Car si il est vrai que l'aile progressiste pose un sérieux problème, il n'en reste pas moins vrai que l'aile conservatrice si elle veut être crédible, et donc séduire, ne pourra faire l'économie du nettoyage de ses écuries. Dans son refus du progressisme, elle a accepté des éléments étrangers qui n'ont que peu, voire rien, à voir avec le libéralisme. Si le but est de voir l'avènement d'une société libérale, cela ne pourra pas se faire en acceptant de se compromettre.

Je crois que beaucoup de libéraux dits "conservateurs" en France ne le sont pas du tout, mais sont plutôt contaminés par le progressisme. Leur amour de la puissance étatique quand il s'agit de soutenir des politiques militaristes et bellicistes en vue d'occidentaliser le monde à coups de canon les rangent dans le camp des révolutionnaires et les éloignent, par conséquent, d'un conservatisme bien compris.

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Sur demande de Pierre-Yves et avec l'appui de mon ex-futur-collègue blogger, je lance un sujet à propos des rapports entre le libéralisme et la tradition, notamment à partir des travaux de René Girard (principalement Mensonge romantique et vérité romanesque ainsi que La violence et le sacré) Si l'on se fonde sur ces travaux, les sociétés traditionnelles étaient organisées autour de la religion, qui par les règles qu'elle imposait, les rites qu'elle instaurait, permettait de contenir la violence que suppose toute vie en société. La violence sociale s'explique principalement par l'envie : dans la mesure où l'homme vit sous le regard de ses semblables, se perçoit lui-même en réalité par la médiation d'êtres extérieurs à sa propre personne (Adam Smith développe ce raisonnement dans sa Théorie des sentiments moraux), il sympathise, ce qui implique qu'il compatit mais également qu'il envie, en d'autres termes qu'il jalouse autrui. La civilisation naît précisément d'une nécessité de réponse au problème posé par l'envie, qui menace en permanence toute communauté humaine. Au sein des sociétés modernes, c'est la vie économique, s'étendant progressivement à toutes les sphères de la société (la fameuse "marchandisation du monde"), qui prend le relais (avec plus ou moins d'efficacité, il faut le reconnaître…)

"la violence que suppose toute vie en société" ? "La jalousie" comme norme ?

A vue de nez, notre auteur a une vision très pessimiste de la société et de l'individu. Je t'invite à expliquer pourquoi la violence serait inhérente à la société ? N'as tu jamais vécu en harmonie avec quiconque ? Es-tu toujours jaloux de ce que tu n'as pas ? Un minimum d'introspection me semble réfuter ces thèses, mais je te laisse argumenter.

Autre point : prend un Robinson sur son Ile, tu peux être certain qu'il agira, il a donc des envies qui n'ont rien à voir avec ce qu'autrui a. Ce que je veux montrer c'est que la jalousie n'est pas le sentiment premier, qu'il n'y a pas besoin d'une tierce personne pour désirer… mais que rencontrer une tiece personne, pour un cerveau pas très évolué, c'est trouver une source de contentement potentiel (par le vol) jusqu'au jour où :

1. il se rendra compte qu'à force de pillage, de violence, il est lui-même victime de violence

2. l'autre est aussi un être conscient, ce qui l'amènera a se poser des questions morales.

Ces valeurs que tu sembles croire disparues avec la tradition, sont au contraire parfaitement renforcées dans une société ouverte.

La civilision naît de l'envie tout court, des motivations individuelles, pas de l'envie de ce que possède l'autre. Là dessus, les thèses de René Girard me semblent bien mal parties :icon_up:

Le principal problème du libéralisme (au sens strict du terme) est qu'il s'appuie en partie sur un corps de valeurs traditionnelles (la charité, la tolérance à l'égard des inégalités, notamment sociales, la soumission à un ordre supérieur, voire même le respect de règles morales strictes, dans les versions les plus conservatrices que peut prendre le libéralisme) qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi. En clair et pour dire les choses brutalement, ces valeurs nécessitent d'être portées avec effort face à la vague que représente la modernité, dont l'égalisation des conditions est le principe. C'est pourquoi une société véritablement libérale est si difficile à mettre en oeuvre, si difficile à conserver dans le temps. Et c'est aussi, presque paradoxalement, pourquoi le futur est à mon humble avis tout entier acquis à une forme plus ou moins forte, plus ou moins souple de social-démocratie : si le libéralisme nécessite un engagement permanent, force est de constater qu'une dose de socialisme sera toujours nécessaire pour maintenir l'édifice social. Je ne crois pas spécialement à un quelconque sens de l'histoire, mais je vois difficilement comment nous pourrions échapper à cela.

Je connais très bien le "grand problème" dont tu parles puisque j'ai reçu mes valeurs d'une éducation catholique et voyais ces valeurs "challengées" au fur et à mesure que je découvrais le libéralisme. Ta conclusion est bonne d'un côté : le libéralisme n'est pas facile à vivre, et tant qu'on ne l'a pas effectivement mis en action de façon permanente on a le sentiment de faire l'équilibriste.

D'un autre côté elle s'appuie sur un raisonnement que je ne partage pas : les valeurs fondent toujours l'ordre social, simplement elles ne sont pas collectives mais individuelles. Sans valeur, pas de choix d'action, pas de société. Notons d'ailleurs que quoiqu'on en dise, les valeurs sont toujours individuelles, même lorsqu'elles sont tirées de la tradition. Je me demande si ce n'est pas ce passage "collectif=>individuel" que tu soulève ici :"respect de règles morales strictes […] qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi". Qu'est-ce que la "valeur en soi" ? Une valeur a de la valeur parce qu'un individu lui en donne.

D'où vient ce sentiment d'avoir à "porter" ses valeurs ? Comme tu l'expliques, la pratique religieuse, la tradition, ne sont plus source uniques de valeurs, et chacun est d'autant plus responsable de déterminer ses valeurs individuelles… d'où un effort, en effet. Mais je ne te suis pas lorsque tu fais allusion à un effort "face à la modernité", au contraire, c'est en déterminant ses valeurs, en agissant en accord avec ses valeurs, que l'individu détermine ce qu'est la modernité.

Contrairement à toi, je pense qu'un libéralisme bien compris fait toujours plus reculer la sociale démocratie. Une question intéressante d'ailleurs serait de savoir comment s'effondre la sociale démoncratie (par comparaison avec comment s'effondre le communisme).

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Je crois que beaucoup de libéraux dits "conservateurs" en France ne le sont pas du tout, mais sont plutôt contaminés par le progressisme. Leur amour de la puissance étatique quand il s'agit de soutenir des politiques militaristes et bellicistes en vue d'occidentaliser le monde à coups de canon les rangent dans le camp des révolutionnaires et les éloignent, par conséquent, d'un conservatisme bien compris.

Aparté par rapport au sujet du fil : je ne parviens pas à comprendre si tu considères le libéralisme (le tien pas celui des autres) comme un sous ensemble du conservatisme (le tien aussi), ou l'inverse, ou deux choses qui se recoupent, ou autre ?

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"la violence que suppose toute vie en société" ? "La jalousie" comme norme ?

A vue de nez, notre auteur a une vision très pessimiste de la société et de l'individu. Je t'invite à expliquer pourquoi la violence serait inhérente à la société ? N'as tu jamais vécu en harmonie avec quiconque ? Es-tu toujours jaloux de ce que tu n'as pas ? Un minimum d'introspection me semble réfuter ces thèses, mais je te laisse argumenter.

La violence n'est pas inhérente à la société mais supposée par elle. A priori, il n'y a pas de raison que la lutte pour la vie darwinienne n'existe pas en société comme elle existe à l'état de nature : la lutte de chacun pour se nourrir et se reproduire. Pourtant on constate que en société, cette lutte n'apparait pas ou au moins est très restreinte. L'explication est simple : la lutte des hommes entre eux devient la lutte des hommes unis dans une société contre la Nature et contre les autres société humaines concurrentes de sorte que l'intérêt de chacun passe par l'intérêt commun.

Quel est le ciment social ? Si les hommes étaient guidés par la raison depuis le début, on pourrait envisager l'existence d'un contrat social originel. Tel n'est pas le cas: ce qui fonde la société, cette chose contre-nature, ce sont les croyances irrationnelles : les traditions, les religions, les superstitions, les préjugés. Je crois comprendre que ton argumentation affirme que ces croyances aujourd'hui se sont effondrées et que l'homme est auteur de choix désormais libres. Je crois à l'inverse que de nouveaux préjugés se sont spontanément substitués aux précédents, souvent meilleurs, parfois pires mais parce qu'ils sont jeunes, ils sont intolérants donc dangereux.

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La violence n'est pas inhérente à la société mais supposée par elle. A priori, il n'y a pas de raison que la lutte pour la vie darwinienne n'existe pas en société comme elle existe à l'état de nature : la lutte de chacun pour se nourrir et se reproduire. Pourtant on constate que en société, cette lutte n'apparait pas ou au moins est très restreinte. L'explication est simple : la lutte des hommes entre eux devient la lutte des hommes unis dans une société contre la Nature et contre les autres société humaines concurrentes de sorte que l'intérêt de chacun passe par l'intérêt commun.

Nous n'avons pas la même définition de la violence : on est pas violent contre la nature pour moi, mais on l'est quand on prend ou détruit la propriété d'autrui.

La lutte des hommes entre eux et celle des hommes contre la nature ne sont pas sur le même plan : la civilisation ne peut s'établir durablement par une lutte des uns contre les autres, par contre elle le peut par un travail sur la nature.

Quel est le ciment social ? Si les hommes étaient guidés par la raison depuis le début, on pourrait envisager l'existence d'un contrat social originel. Tel n'est pas le cas: ce qui fonde la société, cette chose contre-nature, ce sont les croyances irrationnelles : les traditions, les religions, les superstitions, les préjugés. Je crois comprendre que ton argumentation affirme que ces croyances aujourd'hui se sont effondrées et que l'homme est auteur de choix désormais libres. Je crois à l'inverse que de nouveaux préjugés se sont spontanément substitués aux précédents, souvent meilleurs, parfois pires mais parce qu'ils sont jeunes, ils sont intolérants donc dangereux.

Je n'ai pas eu l'impression d'aborder ce sujet, à quel endroit t'ai-je fait penser à cela ?

Pourquoi vouloir fonder la société sur des croyances irrationnelles alors qu'une des caractéristiques de l'homme c'est justement d'être doué de raison ?

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Enough is enough

Je quitte ce forum. Ciao tout le monde.

Schnappi, tu n'as plus 16 ans.

Quand on en a marre du forum, ou de quelques débats, ou de quelques personnes, on s'absente quelques jours pour voir ailleurs, on zappe quelques débats, on s'intéresse aux autres. Pas besoin de faire de grandes déclarations "je quitte le forum"… :icon_up:

A+

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Je crois que beaucoup de libéraux dits "conservateurs" en France ne le sont pas du tout, mais sont plutôt contaminés par le progressisme. Leur amour de la puissance étatique quand il s'agit de soutenir des politiques militaristes et bellicistes en vue d'occidentaliser le monde à coups de canon les rangent dans le camp des révolutionnaires et les éloignent, par conséquent, d'un conservatisme bien compris.

Avant de parler d'un fantasme occidentalo-militaro-étatique, c'est peut-être, des fois, tout simplement… par pragmatisme ?

La liberté ça se gagne.

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Avant de parler d'un fantasme occidentalo-militaro-étatique, c'est peut-être, des fois, tout simplement… par pragmatisme ?

Quel pragmatisme ? Si le pragmatisme est le refus d'obéir à des principes - pire : la volonté de les trahir, si l'on n'y a jamais cru au demeurant - au nom de circonstances "exceptionnelles", alors je vomis ce pragmatisme. En revanche, si le pragmatisme est le souci de réfléchir et agir avec prudence et circonspection dans des moments périlleux, je constate que nos grands civilisateurs de salon en manquent totalement !

La liberté ça se gagne.

En l'occurrence, la liberté, ça se perd très facilement.

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Nous n'avons pas la même définition de la violence : on est pas violent contre la nature pour moi, mais on l'est quand on prend ou détruit la propriété d'autrui.

La lutte des hommes entre eux et celle des hommes contre la nature ne sont pas sur le même plan : la civilisation ne peut s'établir durablement par une lutte des uns contre les autres, par contre elle le peut par un travail sur la nature.

Je suis d'accord.

Pourquoi vouloir fonder la société sur des croyances irrationnelles alors qu'une des caractéristiques de l'homme c'est justement d'être doué de raison ?

L'homme est doué de raison mais sa raison ne détermine pas son comportement, elle n'est qu'un facteur de décision inférieur au sentiment. Il est raisonnable, de manger, respirer, travailler, se reproduire, discuter, fuir le danger insurmontable etc pourtant ces activités humaines ne sont pas animées par la raison mais par le réflexe, l'instinct, le désir, l'envie, l'imitation etc

Il est inexact de dire que je veux "fonder la société sur des croyances irrationnelles", je constate que cette fondation est nécessaire cad qu'il ne peut en être autrement.

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"la violence que suppose toute vie en société" ? "La jalousie" comme norme ? A vue de nez, notre auteur a une vision très pessimiste de la société et de l'individu. Je t'invite à expliquer pourquoi la violence serait inhérente à la société ? N'as tu jamais vécu en harmonie avec quiconque ? Es-tu toujours jaloux de ce que tu n'as pas ? Un minimum d'introspection me semble réfuter ces thèses, mais je te laisse argumenter. Autre point : prend un Robinson sur son Ile, tu peux être certain qu'il agira, il a donc des envies qui n'ont rien à voir avec ce qu'autrui a. Ce que je veux montrer c'est que la jalousie n'est pas le sentiment premier, qu'il n'y a pas besoin d'une tierce personne pour désirer… mais que rencontrer une tiece personne, pour un cerveau pas très évolué, c'est trouver une source de contentement potentiel (par le vol) jusqu'au jour où :

1. il se rendra compte qu'à force de pillage, de violence, il est lui-même victime de violence

2. l'autre est aussi un être conscient, ce qui l'amènera a se poser des questions morales.

Je ne souscris pas à l'idée selon laquelle tout désir est forcément "dicté" par autrui, contrairement à Girard. Il ne s'agit pas de nier la réalité de comportements dénués d'envie, mais plutôt de déterminer leur mesure au sein d'une société moderne : force est de constater que la majorité de nos désirs résultent bien du mécanisme de l'envie. Tu fais allusion à Robinson, très bien : Robinson sera porté à acquérir des biens nécessaires à sa survie mais, en l'absence de tierce personne, il ne sera vraisemblablement pas conduit à devenir de plus en plus riche, d'adopter un comportement visant à plaire aux autres individus, c'est-à-dire, en fin de compte, de se donner une image. En clair, ce qui différencie le Robinson de l'homme en société, c'est que le premier, contrairement au second, ne vivra que par nécessité. Les mouvements de mode, l'achat compulsif, l'insatisfaction perpétuelle, les sempiternelles "inégalités intolérables" ne s'expliquent que par ce fait.

Tu faisais par ailleurs allusion au fait qu'un individu A, en adoptant un comportement donné (par exemple un acte d'achat), donne un signal à un individu B en lui indiquant ce qui pourrait lui faire plaisir. Tout à fait ; mais c'est précisément parce que A désire cet objet que B va le désirer. La grande majorité des objets n'ont aucune valeur intrinsèque (on dort aussi bien dans une chaumière que dans un palais disait Adam Smith) ; ce qui donne leur valeur, c'est précisément le regard des autres.

Ces valeurs que tu sembles croire disparues avec la tradition, sont au contraire parfaitement renforcées dans une société ouverte. La civilision naît de l'envie tout court, des motivations individuelles, pas de l'envie de ce que possède l'autre. Là dessus, les thèses de René Girard me semblent bien mal parties :icon_up:

Je connais très bien le "grand problème" dont tu parles puisque j'ai reçu mes valeurs d'une éducation catholique et voyais ces valeurs "challengées" au fur et à mesure que je découvrais le libéralisme. Ta conclusion est bonne d'un côté : le libéralisme n'est pas facile à vivre, et tant qu'on ne l'a pas effectivement mis en action de façon permanente on a le sentiment de faire l'équilibriste.

D'un autre côté elle s'appuie sur un raisonnement que je ne partage pas : les valeurs fondent toujours l'ordre social, simplement elles ne sont pas collectives mais individuelles. Sans valeur, pas de choix d'action, pas de société. Notons d'ailleurs que quoiqu'on en dise, les valeurs sont toujours individuelles, même lorsqu'elles sont tirées de la tradition. Je me demande si ce n'est pas ce passage "collectif=>individuel" que tu soulève ici :"respect de règles morales strictes […] qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi". Qu'est-ce que la "valeur en soi" ? Une valeur a de la valeur parce qu'un individu lui en donne.

D'où vient ce sentiment d'avoir à "porter" ses valeurs ? Comme tu l'expliques, la pratique religieuse, la tradition, ne sont plus source uniques de valeurs, et chacun est d'autant plus responsable de déterminer ses valeurs individuelles… d'où un effort, en effet. Mais je ne te suis pas lorsque tu fais allusion à un effort "face à la modernité", au contraire, c'est en déterminant ses valeurs, en agissant en accord avec ses valeurs, que l'individu détermine ce qu'est la modernité.

Je vais reprendre et détailler un peu ce que je développais par ailleurs : lorsque j'évoque l'existence de certaines valeurs n'ayant plus de valeur en-soi, je veux dire qu'elles ne sont plus nécessaires (ou pour le moins elles n'apparaissent plus comme étant nécessaires) à l'existence de la société. Ainsi il en va, par exemple, de la charité : celle-ci pourrait bien disparaître demain, la Terre ne s'arrêterait pas pour autant de tourner. A l'inverse, le respect des contrats, le respect de la propriété privée (j'exclue ici l'Etat, qui jouit d'une légitimité particulière) sont par exemple nécessaires. Pour reprendre mon exemple, cela n'implique pas que la charité soit inutile ; mais si elle permet la viabilité de la société, c'est uniquement à long terme, sa disparition à court ou moyen terme n'impliquant aucune conséquence d'importance. En conséquence, non, ces valeurs ne sont pas naturellement portées par la société ouverte : le sentiment religieux, la charité, la tolérance à l'égard des "hiérarchies" naturelles ne sont pas automatiques, bien au contraire ; la nature même de notre société marchande a plutôt tendance à l'élimination des religions, à l'atomisation ainsi qu'à l'égalisation des conditions.

Contrairement à toi, je pense qu'un libéralisme bien compris fait toujours plus reculer la sociale démocratie. Une question intéressante d'ailleurs serait de savoir comment s'effondre la sociale démocratie (par comparaison avec comment s'effondre le communisme).

Il ne suffit pas à ce qu'il soit bien compris, il faut que tout le monde le suive et tout le monde "croit" en lui : si les individus ne sont pas intimement convaincus de la nécessité de respecter les inégalités de revenus, ceux-ci auront toujours tendance à faire de la redistribution des revenus un impératif premier. Aussi, cela me permet de critiquer une vision strictement économique des sociétés humaines (je ne sais pas si tu partages cette vision, mais bon) ; en écoutant certains discours libéraux j'ai l'impression qu'ils réduisent le problème des inégalités de revenus (par ex.) à un simple problème économique : si les individus comprennent que lutter contre les inégalités n'est pas une solution viable pour permettre l'augmentation de leurs richesses personnelles, ils accepteront cet état de fait. Précisément, je m'inscrit en faux par rapport à cela : les inégalités sont perçues en elles-mêmes comme un mal ; les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif d'avoir autant que les autres.

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"la violence que suppose toute vie en société" ? "La jalousie" comme norme ?

A vue de nez, notre auteur a une vision très pessimiste de la société et de l'individu. Je t'invite à expliquer pourquoi la violence serait inhérente à la société ?

Je ne pense pas qu'il s'agisse de pessimisme mais bien de réalisme.

En ce qui me concerne, je modulerais cette affirmation en posant que la société actuelle est sous certains aspects nettement moins violente que ne pouvait l'être celle du début du XXème siècle (pour prendre un repère simple et vérifiable sur pièces), mais que l'expression de sa violence est nettement plus visible car étendue. La violence, vous pouvez la constater lorsque vous vous trouvez face à une foule en mouvement par exemple. Les inhibiteurs habituels sont déconnectés et la violence peut alors s'exprimer sans retenue. Les interpellations sur voie publique (où les fonctionnaires se trouvent confrontés à une masse rapidement hostile), les tabassages qui virent parfois au lynchage, etc. sont autant de manifestations de cette violence. Ces manifestations arrivent d'autant plus aisément que les valeurs traditionnelles qui faisaient autrefois fonction de garde-fous sont battues en brèche.

Par ailleurs, je n'irais pas jusqu'à dire que la jalousie et l'envie sont devenues des normes, mais force est de constater que le développement des média les a exacerbées. Il suffit d'écouter le discours des jeunes, de tendre l'oreille pour écouter les conversations dans les bistrots ou les transports pour s'en persuader.

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Précisément, je m'inscrit en faux par rapport à cela : les inégalités sont perçues en elles-mêmes comme un mal ; les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif d'avoir autant que les autres.

En ce qui concerne la France, il serait plus juste de le formuler ainsi: "les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif que les autres n'aient pas plus qu'eux".

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En ce qui concerne la France, il serait plus juste de le formuler ainsi: "les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif que les autres n'aient pas plus qu'eux".

Très juste.

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Je crois que beaucoup de libéraux dits "conservateurs" en France ne le sont pas du tout, mais sont plutôt contaminés par le progressisme. Leur amour de la puissance étatique quand il s'agit de soutenir des politiques militaristes et bellicistes en vue d'occidentaliser le monde à coups de canon les rangent dans le camp des révolutionnaires et les éloignent, par conséquent, d'un conservatisme bien compris.

Qu'appelles-tu "progressiste" ?

Militer pour le droit égal des femmes et des hommes ou la liberté de la prostitution, c'est un amour de la puissance étatique à coups de canons ?

ça me parait difficile de réduire tant de tendance en simplement progressiste/conservateur.

un paléo-libertarien tendance jeffersionnien a des chances d'être super conservateur en morale perso, mais par contre, il se méfie de l'Etat et est généralement contre la politique étrangère en général.

la plupart des "progressistes" gauchistes, type droit des homos, droits des femmes, droits des noirs, etc… sont plutôt anti-guerre.

en même temps, il y a des libéraux plutôt de droite atlantiste qui sont carrément pro-guerre à l'encontre de tout ce qui ne ressemble pas à l'occident, histoire de les occidentaliser à coups de canons comme tu dis.

En même temps, la tentation universaliste est plutôt un truc de gauche, ce qui a sous-tendu les colonisations diverses, la politique de l'impérialisme économique (quoique des gens de droite s'y trouvent aussi).

Bref, dire les "conservateurs" ou les "progressistes", c'est bien ou pas bien, je trouve ça très caricatural et du fait largement faux.

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Qu'appelles-tu "progressiste" ?

C'est maintenant que tu me poses la question, alors que cela fait des semaines et des mois que nous débattons des relations entre libéralisme et progressisme ?

Militer pour le droit égal des femmes et des hommes ou la liberté de la prostitution, c'est un amour de la puissance étatique à coups de canons ?

ça me parait difficile de réduire tant de tendance en simplement progressiste/conservateur.

un paléo-libertarien tendance jeffersionnien a des chances d'être super conservateur en morale perso, mais par contre, il se méfie de l'Etat et est généralement contre la politique étrangère en général.

Il n'y a pas de "mais par contre"; le paléo-libertarien est parfaitement logique avec lui-même en se méfiant de l'interventionnisme étatique. Quant aux "droits égaux des hommes et des femmes", on sait généralement ce qui se cache derrière cette requête : l'agenda progresso-étatiste du "toujours plus".

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C'est maintenant que tu me poses la question, alors que cela fait des semaines et des mois que nous débattons des relations entre libéralisme et progressisme ?

Il n'y a pas de "mais par contre"; le paléo-libertarien est parfaitement logique avec lui-même en se méfiant de l'interventionnisme étatique. Quant aux "droits égaux des hommes et des femmes", on sait généralement ce qui se cache derrière cette requête : l'agenda progresso-étatiste du "toujours plus".

énorme, ta dernière phrase !!!

demander des droits égaux pour les individus de la planète, c'est progressiste et donc anti-libéral ?

donc militer pour l'abolition de l'esclavage, par exemple, c'est anti-libéral ?

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En ce qui concerne la France, il serait plus juste de le formuler ainsi: "les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif que les autres n'aient pas plus qu'eux".

:icon_up: Ou, autrement dit par ce cher Thomas Sowell, "Jalousie + rhétorique = justice sociale".

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énorme, ta dernière phrase !!!

demander des droits égaux pour les individus de la planète, c'est progressiste et donc anti-libéral ?

donc militer pour l'abolition de l'esclavage, par exemple, c'est anti-libéral ?

Ce qui est énorme, c'est de comparer les inégalités homme/femme avec l'esclavage.

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énorme, ta dernière phrase !!!

demander des droits égaux pour les individus de la planète, c'est progressiste et donc anti-libéral ?

donc militer pour l'abolition de l'esclavage, par exemple, c'est anti-libéral ?

102104strawmanclimbing.JPG

Ce qui est énorme est que tu fais semblant de ne pas comprendre ce dont je parle.

Ex : les néocons qui nous sortent des tirades lacrymales sur les pauvres femmes opprimées par les vilains barbus au Proche-Orient ou ailleurs, aux fins de justifier qu'on rase leur pays ou qu'on fasse voter des lois vexatoires ici.

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Ce qui est énorme, c'est de comparer les inégalités homme/femme avec l'esclavage.

c'est une réduction à l'absurde, c'est logiquement valide.

De plus, des droits différents entre les individus, cela veux toujours dire qu'il y a des übermensch et des untermensch, qu'ils soient noirs, juifs, femmes, etc.. c'est pareil. Les droits doivent être égaux, c'est tout. Maintenant le débat sur la teneur des droits risque effectivement de déboucher sur des faux droits, mais ce n'est pas un débat sur l'aspect universel des droits.

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Je me souviens de quelques chtarbés du Ludwig von Mises Institute (ils ne le sont pas tous, heureusement) qui disaient que, dans la Guerre Civile Américaine, c'était le Sud qui avait raison… Certains paléolibertariens sont vraiment capables de tout, et souvent de justifier des choses bien pires que les néolibertariens.

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L'homme est doué de raison mais sa raison ne détermine pas son comportement, elle n'est qu'un facteur de décision inférieur au sentiment. Il est raisonnable, de manger, respirer, travailler, se reproduire, discuter, fuir le danger insurmontable etc pourtant ces activités humaines ne sont pas animées par la raison mais par le réflexe, l'instinct, le désir, l'envie, l'imitation etc

Il est inexact de dire que je veux "fonder la société sur des croyances irrationnelles", je constate que cette fondation est nécessaire cad qu'il ne peut en être autrement.

C'est un peu touffu : l'instinct, le sentiment et la raison sont des choses différentes, c'est sûr… de là à dire que l'un ou l'autre est "inférieur" : pourquoi ? On pourrait tout aussi bien dire que la raison est la puissance supérieure chez l'homme …

Ton constat m'est étranger, mais c'est peut-être parce que tu utilises le mot "société" dans un sens collectif : une sorte d'entité supérieure que chacun aurait reconnu nécessaire ou auquel chacun participerait ? Un tout plus grand que la somme des individus ?

Ce qui fonde la société ce sont les actions des individus, s'il y a des croyances irrationnelles c'est parce que certains dans la société reconnaissent l'utilité de ces croyances ou tout au moins les utilisent dans les remettre en cause. Bref, ce qui fonde la société ce ne sont pas ces croyances mais les actions des individus. Puisque ces individus sont rationnels, il y a double bizarrerie à vouloir fonder la société sur des croyances irrationnelles, non ?

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c'est une réduction à l'absurde, c'est logiquement valide.

De plus, des droits différents entre les individus, cela veux toujours dire qu'il y a des übermensch et des untermensch, qu'ils soient noirs, juifs, femmes, etc.. c'est pareil. Les droits doivent être égaux, c'est tout. Maintenant le débat sur la teneur des droits risque effectivement de déboucher sur des faux droits, mais ce n'est pas un débat sur l'aspect universel des droits.

C'est bien un straw man. Personne ne contestera que les hommes et les femmes doivent disposer de droits égaux mais les militants de l'égalité homme/femme désirent une égalité de résultat et non une égalité de moyens quand ils parlent de "droit".

Je me souviens de quelques chtarbés du Ludwig von Mises Institute (ils ne le sont pas tous, heureusement) qui disaient que, dans la Guerre Civile Américaine, c'était le Sud qui avait raison… Certains paléolibertariens sont vraiment capables de tout, et souvent de justifier des choses bien pires que les néolibertariens.

Je vois pas le problème, c'est bien le nord qui a voulu la guerre, non ? :icon_up: C'était du second degré ?

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Je me souviens de quelques chtarbés du Ludwig von Mises Institute (ils ne le sont pas tous, heureusement) qui disaient que, dans la Guerre Civile Américaine, c'était le Sud qui avait raison… Certains paléolibertariens sont vraiment capables de tout, et souvent de justifier des choses bien pires que les néolibertariens.

Il est évident que ce sont les paléolibertariens qui défendent le néo-absolutisme bushien et qui veulent mettre le monde à feu et à sang au nom de la démocratie, de la paix et de la liberté… :icon_up:

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Ton constat m'est étranger, mais c'est peut-être parce que tu utilises le mot "société" dans un sens collectif

J'en vois difficilement un autre qui soit plus pertinent.

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