Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[Yozz]

Rigolons autant qu'on veut, mais le mariage homosexuel, c'est un truc qui n'a jamais existé nulle part - pourtant l'homosexualité ça existe depuis longtemps.

Il doit bien y avoir une raison, non ?

Peut-être mais alors elle doit être facile à formuler. Je t'en prie, éclaire-moi.

Au passage, l'anarcapie non plus, ça n'a jamais existé, sauf erreur de ma part…

[Harald]

Cela ne nous rassure pas. Il n'est toujours pas question du "sacrement du mariage", ni d' une con-sécration par l'Etat.

Cherchez encore.

Apprenez à lire.

[Libérus]

Je ne demande qu'à être convaincu du contraire mais bien que ne m'opposant pas au mariage homosexuel,…

C'est bon.

…je me permets de douter sérieusement du sérieux de cette requête.

Parce que vous ne prenez pas au sérieux le SYMBOLIQUE ?

Du moins je doute de l'intérêt de la nommer "mariage" …

C'est précisément ce qu'ils souhaitent avant tout (sans exclure les bénéfices secondaires) : une consécration SYMBOLIQUE. C'est bien ce que notre faible humanité venait chercher depuis des temps immémoriaux dans les temples , non? Aujourd'hui, la faible humanité vient la demander aux Hommes de l'Etat , les nouveaux Maîtres du SYMBOLIQUE, seuls habilités à dispenser l'Onction. Ca vous étonne ?

D'autre part qui doit attribuer les dénominations ? Vous seul ? Les religions "reconnues" ? Les Hommes de l'Etat ? les Hommes de l'Etat en réponse à une demande émanant de la société civile ? Sous le contrôle de l'Académie française ? Au lieu de dire "on devrait" ou "on ne devrait pas" appeler telle chose ainsi, il serait bon de se poser ces questions. C'est la question, classique depuis Max Weber, des instances de légitimation.

si ce n'est pour le plaisir de provoquer par principe et d'emmerder au passage les religieux et "réacs" en tout genre.

Cette motivation n'est pas complètement absente, mais elle est secondaire.

J'ose même (c'est purement intuitif, j'insiste) imaginer qu'un couple homosexuel solidement tenu par l'amour n'a pas pour souci de consacrer son union sous la forme traditionnelle du mariage mais qu'un cadre d'union légale permettant de s'affranchir des tracas administratifs lui convient parfaitement.

Si je comprends bien, vous êtes , comme d'autres participants, prêts à tout leur accorder, y compris des avantages sociaux-fiscaux qui seraient pour vous une désutilité, pourvu que le mot "mariage" ne soit pas prononcé. Si ce diagnostic est juste, c'est que vous êtes, vous même, en plein dans le SYMBOLIQUE.

Remarquez, il n'y a aucune honte à celà. Je le souligne simplement pour me donner la satisfaction intellectuelle de valider la pensée de Sun-Tse :

"Le point critique de l'adversaire et mon propre point critique."

[Libérus]

Apprenez à lire.

Je lis seulement un encouragement à baiser, à rebaiser et à rebaiser encore la même personne (il faut s'y prendre à plusieurs fois pour être sûr du bon résultat), et tout cela sans demander l'avis de quiconque.

Je reconnais que la personne est formellement désignée comme devant être du sexe opposé. C'est la seule concession que je puisse vous faire.

[Salatomatonion]

C'est bon.

Parce que vous ne prenez pas au sérieux le SYMBOLIQUE ?

C'est précisément ce qu'ils souhaitent avant tout (sans exclure les bénéfices secondaires) : une consécration SYMBOLIQUE. C'est bien ce que notre faible humanité venait chercher depuis des temps immémoriaux dans les temples , non? Aujourd'hui, la faible humanité vient la demander aux Hommes de l'Etat , les nouveaux Maîtres du SYMBOLIQUE, seuls habilités à dispenser l'Onction. Ca vous étonne ?

D'autre part qui doit attribuer les dénominations ? Vous seul ? Les religions "reconnues" ? Les Hommes de l'Etat ? les Hommes de l'Etat en réponse à une demande émanant de la société civile ? Sous le contrôle de l'Académie française ? Au lieu de dire "on devrait" ou "on ne devrait pas" appeler telle chose ainsi, il serait bon de se poser ces questions. C'est la question, classique depuis Max Weber, des instances de légitimation.

Cette motivation n'est pas complètement absente, mais elle est secondaire.

Si je comprends bien, vous êtes , comme d'autres participants, prêts à tout leur accorder, y compris des avantages sociaux-fiscaux qui seraient pour vous une désutilité, pourvu que le mot "mariage" ne soit pas prononcé. Si ce diagnostic est juste, c'est que vous êtes, vous même, en plein dans le SYMBOLIQUE.

Remarquez, il n'y a aucune honte à celà. Je le souligne simplement pour me donner la satisfaction intellectuelle de valider la pensée de Sun-Tse :

"Le point critique de l'adversaire et mon propre point critique."

Me serais-je mal exprimé ?

C'est justement parce que le symbole (j'entends consacrer l'amour de deux personnes) est important pour moi que je ne prends pas au sérieux une requête dont les premiers (et quasi seuls) arguments concernent les choses basiques et matérielles de la vie en couple.

J'irais même plus loin, je ne la prends pas plus au sérieux chez deux hétérosexuels qui me disent en substance (c'est arrivé très récemment) "on va se marier parce ça sera plus simple pour acheter la maison".

Lorsque je suis passé à la mairie avec ma femme, je ne me suis pas considéré marié. J'avais juste formalisé la vie en commun et accepté les règles malheureusement imposées par l'état.

Je suis croyant mais pas catholique et pourtant j'ai accepté de passer à l'église avec ma femme justement parce que c'est une voie qui me donne un sens au mot "mariage" et qui est en accord avec la symbolique que j'ai en tête.

Bêtement j'ose encore croire que quand deux personnes se marient, elles font un acte très fort qui est à mille années lumière de toute considération étatique, républicaine, légale etc…

Alors ce n'est pas parce que les homosexuels -et de nombreux hétérosexuels- vivent dans l'illusion que l'état leur permettra d'obtenir la consécration symbolique dont tu parles que je vais m'en féliciter et dire que c'est la juste réponse à leur souhait.

[Rincevent]

[…] Au passage, l'anarcapie non plus, ça n'a jamais existé, sauf erreur de ma part…

Ca a existé, ou presque. Dans l'Islande de l'Alþing (930-1230), dans l'Irlande avant l'invasion anglaise (VIIIème - XVIème siècle), chez beaucoup de tribus de l'Amérique du Nord précolombienne, dans la Pennsylvanie des Quakers avant l'Union, … Mais ce n'est pas parce que c'est faisable que c'est souhaitable.

[Libérus]

J'irais même plus loin, je ne la prends pas plus au sérieux chez deux hétérosexuels qui me disent en substance (c'est arrivé très récemment) "on va se marier parce ça sera plus simple pour acheter la maison".

Vous savez , il ne faut pas toujours prendre à la lettre ce que les gens disent. Il est souvent plus facile d'exprimer une préoccupation utilitaire, ou même limite cynique, que d'exprimer un sentiment ou une exigence spirituelle.

Aujourd'hui beaucoup de couples vivent en concubinage et ne se décident que tardivement à se marier. Lorsqu'ils le font , ils sont devant la tâche délicate d'expliquer à leurs proches pourquoi ils ne l'ont pas fait plus tôt.

En ce qui concerne les homosexuels, je pense que ceux qui souhaitent le mariage civil (une minorité en fait) et qui sont par ailleurs religieux souhaiteraient encore plus intensément un mariage religieux. Naturellement, ils savent que ce sera beaucoup plus difficile à obtenir ! (et la question ne me concerne en aucune façon. )

[melodius]

Peut-être mais alors elle doit être facile à formuler. Je t'en prie, éclaire-moi.

Au passage, l'anarcapie non plus, ça n'a jamais existé, sauf erreur de ma part…

Ce n'est tout d'abord pas tout à fait vrai et on ne parle pas ensuite du même type de phénomène.

Que ce ne soit pas un argument suffisant pour refuser le mariage homo, c'est tout à fait juste, mais tu auras remarqué que je ne m'oppose pas au mariage homo. Je comprends très bien ceux qui s'y opposent ceci étant.

[melodius]

C'est bon.

Parce que vous ne prenez pas au sérieux le SYMBOLIQUE ?

C'est précisément ce qu'ils souhaitent avant tout (sans exclure les bénéfices secondaires) : une consécration SYMBOLIQUE. C'est bien ce que notre faible humanité venait chercher depuis des temps immémoriaux dans les temples , non? Aujourd'hui, la faible humanité vient la demander aux Hommes de l'Etat , les nouveaux Maîtres du SYMBOLIQUE, seuls habilités à dispenser l'Onction. Ca vous étonne ?

D'autre part qui doit attribuer les dénominations ? Vous seul ? Les religions "reconnues" ? Les Hommes de l'Etat ? les Hommes de l'Etat en réponse à une demande émanant de la société civile ? Sous le contrôle de l'Académie française ? Au lieu de dire "on devrait" ou "on ne devrait pas" appeler telle chose ainsi, il serait bon de se poser ces questions. C'est la question, classique depuis Max Weber, des instances de légitimation.

Cette motivation n'est pas complètement absente, mais elle est secondaire.

Si je comprends bien, vous êtes , comme d'autres participants, prêts à tout leur accorder, y compris des avantages sociaux-fiscaux qui seraient pour vous une désutilité, pourvu que le mot "mariage" ne soit pas prononcé. Si ce diagnostic est juste, c'est que vous êtes, vous même, en plein dans le SYMBOLIQUE.

Remarquez, il n'y a aucune honte à celà. Je le souligne simplement pour me donner la satisfaction intellectuelle de valider la pensée de Sun-Tse :

"Le point critique de l'adversaire et mon propre point critique."

Tout à fait d'accord, on nage dans la symbolique. Les symboles, c'est important. En l'occurrence la bonne question est "quel est l'enjeu de ce combat symbolique ?"

A mon sens, et c'est là un des grands non-dits de ce débat, le problème fondamental, c'est que la plupart des hétéros mariés considèrent que leur engagement a une toute autre nature que celle d'un couple homo qui veut régler sa situation matérielle et exister en emmerdant les méchants homophobes. Et qu'ils estiment que le mariage homo est une caricature cruelle de leur propre engagement. C'est certainement d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le mariage homo enthousiasme tellement la gauche nihiliste dont le but est d'abattre la famille "patriarchale".

[Mobius]

Mélodius sur le forum, un samedi, le 30 décembre à 23heures??!!!

[Libérus]

Tout à fait d'accord, on nage dans la symbolique. Les symboles, c'est important. En l'occurrence la bonne question est "quel est l'enjeu de ce combat symbolique ?"

A mon sens, et c'est là un des grands non-dits de ce débat, le problème fondamental, c'est que la plupart des hétéros mariés considèrent que leur engagement a une toute autre nature que celle d'un couple homo qui veut régler sa situation matérielle et exister en emmerdant les méchants homophobes. Et qu'ils estiment que le mariage homo est une caricature cruelle de leur propre engagement. C'est certainement d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le mariage homo enthousiasme tellement la gauche nihiliste dont le but est d'abattre la famille "patriarchale".

Puisque vous voila plus serein, et que je vais vous quitter jusqu'à l'année prochaine, en vous souhaitant une bon geuleton, j'en profite pour vous dire que le post ci-dessous me convenait tout à fait :

"En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il faudrait interdire des modes de vie déviants (dans la mesure évidemment où ils respectent le DN) mais par contre je me permets de faire remarquer qu'ils s'illustrent généralement par un souci très réduit des petites contingences matérielles de la vie. Je ne crois pas qu'il soit intelligent par conséquent d'encourager les gens à choisir des modes de vie qui mènent à l'échec et qui les pousseront à réclamer l'argent des autres au nom du droit à la non-discrimination et la justice sociale. "

( sauf qu'en bon hayékien je remplacerai "le DN" par "les règles de juste conduite", mais dans ce contexte c'est un détail)

[melodius]

Puisque vous voila plus serein

Hyper-serein.

[Mobius]

Hyper-serein.

Mélodius 1heure du matin…

[Kimon]

Faut dire qu'il n'y a vraiment rien à la télé à cette heure ci, c'est chiant quand tu as des pb de sommeil.

[melodius]

Oui, j'ai fini de regarder "Sympathy for Lady Vengeance" et il est trop tard pour que j'entame "Le Faucon Maltais"…

[Ash]

Franchement nul comme film d'ailleurs (sympathy).

[melodius]

Franchement nul comme film d'ailleurs (sympathy).

Spécial en tout cas.

[Ash]

Oui et bien filmé. Mais bon quand on connait les films coréens, ça ne fais plus tout…

[Ronnie Hayek]

Fidèle aux traditions de lib.org, ce fil progresse à grands pas vers une tavernisation avancée.

[Kimon]

Aimez-vous le football ?

[Ronnie Hayek]

C'est certainement d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le mariage homo enthousiasme tellement la gauche nihiliste dont le but est d'abattre la famille "patriarchale".

A ce propos, j'avais naguère posté le témoignage d'une femme russe en 1926 sur la politique communiste de destruction de la famille notamment par le sabotage de l'institution matrimoniale : http://www.ejfi.org/Civilization/Civilization-4.htm

[jabial]

Le gnosticisme est bien la philosophie religieuse la plus contraire au libéralisme qui soit.

En quoi tu le trouves gnostique?

[melodius]

Ben déjà si mes (lointains) souvenirs sont bons, il était dualiste, non ?

[Ronnie Hayek]

En quoi tu le trouves gnostique?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elisha_Ben_Abuyah

According to R. Tsadok HaKohen of Lublin, ben Abuya became a heretic because after having had a direct encounter with God, he believed he no longer needed to obey the law (this story may thus be a rebuke to Christian claims that grace relieves one of the obligation to obey the law).

Sur son dualisme :

http://en.wikipedia.org/wiki/Elisha_Ben_Ab…mud.27s_account

[Kimon]

this story may thus be a rebuke to Christian claims that grace relieves one of the obligation to obey the law

Interprétation abusive d'ailleurs, le Christ étant venu pour accomplir et non abolir la loi, etc…

[Ronnie Hayek]

Interprétation abusive d'ailleurs, le Christ étant venu pour accomplir et non abolir la loi, etc…

Oui, en effet.

[Kimon]

Non mais toi je sais que tu sais

[jabial]

Mouais. Dualisme ne signifie pas forcément gnosticisme, et je comprend très bien comment, si on croit qu'un Dieu parfaitement bon existe, on peut douter qu'Il ait créé le monde tel que nous le connaissons.

[melodius]

Mouais. Dualisme ne signifie pas forcément gnosticisme, et je comprend très bien comment, si on croit qu'un Dieu parfaitement bon existe, on peut douter qu'Il ait créé le monde tel que nous le connaissons.

Le dualisme est presque toujours un rejet du monde, de la chair, etc. C'est en fait la religion telle que la concoit Ayn Rand.

[jabial]

Le dualisme est presque toujours un rejet du monde, de la chair, etc. C'est en fait la religion telle que la concoit Ayn Rand.

Tu veux reprendre le trolling sur ce thème? En tout cas ce n'est pas du tout ce qui transparaît de ce que j'ai lu de cette admirable personne.