Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[Yozz]

Marrant, mais je ne vois pas le rapport avec le mariage homo.

Autant j'aimerais bien avoir un peu de renfort, autant je dois admettre que moi non plus

En revanche, si j'avais écrit : "L'Etat s'est approprié le monopole de la sécurité sociale. On en voit les conséquences à moyen terme", m'aurais-tu répondu identiquement ?

Je t'arrête, critiquer le monopole de l'Etat sur le mariage, je le fais depuis le début. C'est mon jeu à moi

Toutefois, plus sérieusement, pour la sécurité sociale, c'est vraiment pas compliqué: c'est une atteinte à la propriéte privée, pif paf boum, la cause est entendue pour un libéral conséquent.

Par contre, s'agissant du mariage, je défends, comme en matière de sécurité sociale (ou d'OS), le mécanisme du marché. Toi, tu ne sembles pas lui faire confiance ici, parce que tu défends la légitimité d'une primauté de droit et de fait d'un produit sur un autre. En bonne logique libérale, il me semble que tu as la charge de la preuve pour démontrer en quoi le marché est ici inefficient, pire, dangereux. Et surtout, pourquoi il exclurait le modèle traditionnel qui reste celui qui a le plus de succès (avec ce tempérament qu'est le divorce, mais curieusement, personne n'aspire, avant d'être marié, à être divorcé).

[Ronnie Hayek]

Toutefois, plus sérieusement, pour la sécurité sociale, c'est vraiment pas compliqué: c'est une atteinte à la propriéte privée, pif paf boum, la cause est entendue pour un libéral conséquent.

Ce n'est pas de cela que je parle, et tu le sais bien.

Par contre, s'agissant du mariage, je défends, comme en matière de sécurité sociale (ou d'OS), le mécanisme du marché. Toi, tu ne sembles pas lui faire confiance ici, parce que tu défends la légitimité d'une primauté de droit et de fait d'un produit sur un autre. En bonne logique libérale, il me semble que tu as la charge de la preuve pour démontrer en quoi le marché est ici inefficient, pire, dangereux. Et surtout, pourquoi il exclurait le modèle traditionnel qui reste celui qui a le plus de succès (avec ce tempérament qu'est le divorce, mais curieusement, personne n'aspire, avant d'être marié, à être divorcé).

J'ai déjà donné mes raisons, et Melo également, mais tu les as ignorées ou déformées.

[Salatomatonion]

Yozz, je vais essayer de te donner quelques exemples de dommages collatéraux constatés sur des tiers à propos de la déligitimation de la famille traditionnelle notamment. Ce sont autant d'illustrations qui me confortent depuis un certain temps dans le malaise que je ressens à propos des thèses progressistes et les dégâts qu'elles peuvent poser.

Laisse-moi juste le temps de le faire, en espérant que ça permette de faire avancer un débat que ton scepticisme fige un peu.

[Yozz]

Si d'autres questions sont mises sur le tapis, c'est bien parce que celle-ci l'aura été.

Argument qui ne me convainc pas parce que son ressort est purement conservateur: ne touchons à rien dès fois qu'à un moment on touche à quelque chose d'important.

A mon avis, ton erreur est de prendre les prog's et leurs affidés pour des individus agissant à l'aveuglette.

Même pas. Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas se battre avec un prog parce qu'il est un prog, mais parce qu'il a tort. Ici, il ne me semble pas qu'ils aient tort. Encore une fois, c'est un peu comme dire "fouyaya, les nazis veulent la liberté d'expression, mais c'est pour diffsuer ensuite des messages nazis. Je n'aime pas les messages nazis, alosr je n'aime pas la liberté d'expression". Chaque élément d'un programme doit être examiné à sa seule lumière et à celles de ses conséquences propres (et non celles de ce qu'on pensera - à tort ou à raison - être le prochain élément du programme à être appliqué).

[Yozz]

Yozz, je vais essayer de te donner quelques exemples de dommages collatéraux constatés sur des tiers à propos de la déligitimation de la famille traditionnelle notamment. Ce sont autant d'illustrations qui me confortent depuis un certain temps dans le malaise que je ressens à propos des thèses progressistes et les dégâts qu'elles peuvent poser.

Laisse-moi juste le temps de le faire, en espérant que ça permette de faire avancer un débat que ton scepticisme fige un peu.

Avec plaisir, ceci dit, je débats depuis plusieurs pages uniquement du mariage homosexuel parce que précisément j'estime que c'est fallacieux de tout prendre en bloc: on peut adhérer au mariage homosexuel et refuser le divorce par exemple. Ce sont deux questions différentes, le fait que ce soit deux causes progressistes ne change rien à ce fait. Donc si ça pouvait être lié au mariage homosexuel, ce serait "mieux".

Sinon, heureusement qu'il est là mon scepticisme, sinon de débat il n'y aurait plus: plus que trois autres posteurs qui ont tous l'air d'accord .

[Ronnie Hayek]

Avec plaisir, ceci dit, je débats depuis plusieurs pages uniquement du mariage homosexuel parce que précisément j'estime que c'est fallacieux de tout prendre en bloc: on peut adhérer au mariage homosexuel et refuser le divorce par exemple. Ce sont deux questions différentes, le fait que ce soit deux causes progressistes ne change rien à ce fait. Donc si ça pouvait être lié au mariage homosexuel, ce serait "mieux".

Notons que Yozz considère que le thème du "mariage" homo est tout à fait secondaire. On se demande bien pourquoi il met tant d'ardeur à le défendre !

[Yozz]

J'ai déjà donné mes raisons, et Melo également, mais tu les as ignorées ou déformées.

Ou pas comprises. Je dis ça le plus sérieusement du monde et sans ironie aucune. La délégitimation de la famille traditionnelle, j'y ai déjà partiellement répondu. In fine, je n'y crois pas parce que pour beaucoup de gens, ca reste leur modèle idéal: avoir une femme (de toute sa vie) des gosses, et puis voilà. Et ça me semble une telle constante que je doute que de la propagande puisse changer ça.

Aparté sur ce point: un phénomène intéressant se constate dans les sectes où le gourou a de multiples maitresses et où c'est dans la "norme" de la secte, voire où chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il veut. On voit souvent des couples se (re)former, des jalousies naître etc. Pour le coup, j'ai envie de dire qu'il y a quelque chose de viscéralement humain là-dedans (oserais-je parler de nature humaine), et que la symbolique et la propagande ne changent rien à tout ça, les hommes ont envie d'être en couple, et la famille traditionnelle, étant le meilleur vecteur pour atteindre cet objectif, restera naturellement choisie par beaucoup.

[Ronnie Hayek]

Argument qui ne me convainc pas parce que son ressort est purement conservateur: ne touchons à rien dès fois qu'à un moment on touche à quelque chose d'important.

Cette réponse a pour elle le mérite de la franchise.

Même pas. Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas se battre avec un prog parce qu'il est un prog, mais parce qu'il a tort. Ici, il ne me semble pas qu'ils aient tort. Encore une fois, c'est un peu comme dire "fouyaya, les nazis veulent la liberté d'expression, mais c'est pour diffsuer ensuite des messages nazis. Je n'aime pas les messages nazis, alosr je n'aime pas la liberté d'expression". Chaque élément d'un programme doit être examiné à sa seule lumière et à celles de ses conséquences propres (et non celles de ce qu'on pensera - à tort ou à raison - être le prochain élément du programme à être appliqué).

Les néo-nazis et antisémites défendent leur liberté d'expression uniquement parce qu'ils sont censurés.

Que je sache, les homos jouissent de tous leurs droits - et personne ne leur interdit de se marier : ils peuvent toujours convoler en justes noces avec une femme, que je sache. Ce sont eux qui ne le veulent pas, tout simplement.

[Yozz]

Notons que Yozz considère que le thème du "mariage" homo est tout à fait secondaire. On se demande bien pourquoi il met tant d'ardeur à le défendre !

C'est vrai que dit comme ça, ca fait un peu

Au risque de me répéter, selon moi, la justification du mariage homo est simplement qu'il permet de rétablir une véritable injustice néée du mariage civil: les limitations à la liberté de disposer de ses biens. Et pour le reste, il me semble sans effet. Ma solution idéale, c'est aps de mariage civil, les gens font ce qu'ils veulent pour le symbolique (religieux, bière dans une friterie, que sais-je) et s'arrangent comme ils veulent avec leurs biens.

Dans le monde d'aujourd'hui, le mariage homo permet de faire sauter une limitation à la liberté de disposer de ses biens, donc c'est pas mal. Et à force de revendications comme celle-là (souvent argumentées dans ce sens), il y aura peut-être un mouvement dans le sens de moins de limitations de ce type. La Flandre a aboli certains droits successoraux, ce n'est peut-être pas un hasard.

EDIT: Réponse au post de RH au-dessus: non ils ne jouissent pas de tous leurs droits: ils ne peuvent léguer comme ils veulent leurs biens à la personne qui partage leur vie. Et ça, pour un libéral, ça devrait être très grave.

[Ronnie Hayek]

Ou pas comprises. Je dis ça le plus sérieusement du monde et sans ironie aucune. La délégitimation de la famille traditionnelle, j'y ai déjà partiellement répondu. In fine, je n'y crois pas parce que pour beaucoup de gens, ca reste leur modèle idéal: avoir une femme (de toute sa vie) des gosses, et puis voilà. Et ça me semble une telle constante que je doute que de la propagande puisse changer ça.

Aparté sur ce point: un phénomène intéressant se constate dans les sectes où le gourou a de multiples maitresses et où c'est dans la "norme" de la secte, voire où chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il veut. On voit souvent des couples se (re)former, des jalousies naître etc. Pour le coup, j'ai envie de dire qu'il y a quelque chose de viscéralement humain là-dedans (oserais-je parler de nature humaine), et que la symbolique et la propagande ne changent rien à tout ça, les hommes ont envie d'être en couple, et la famille traditionnelle, étant le meilleur vecteur pour atteindre cet objectif, restera naturellement choisie par beaucoup.

La liberté est viscéralement humaine aussi. Ce n'est pas pour autant qu'il faille la laisser vaciller ou se corrompre sans réagir.

[Yozz]

Cette réponse a pour elle le mérite de la franchise.

Les néo-nazis et antisémites défendent leur liberté d'expression uniquement parce qu'ils sont censurés.

Ma comparaison ne portait pas entre nazis et homos mais entre nazis et progs. Les nazis veulent une certaine liberté d'expression pour avancer la suite de leur programme. Les progs, selon toi, veulent le mariage homo pour avancer la suite de leur programme.

Dans les deux cas, le fait que je n'aime pas la suite des programmes ne m'empêche pas d'être d'accord avec la première étape. A t'entendre, toi bien (argument de l'engrenage).

[Ronnie Hayek]

C'est vrai que dit comme ça, ca fait un peu

Au risque de me répéter, selon moi, la justification du mariage homo est simplement qu'il permet de rétablir une véritable injustice néée du mariage civil: les limitations à la liberté de disposer de ses biens. Et pour le reste, il me semble sans effet. Ma solution idéale, c'est aps de mariage civil, les gens font ce qu'ils veulent pour le symbolique (religieux, bière dans une friterie, que sais-je) et s'arrangent comme ils veulent avec leurs biens.

Dans le monde d'aujourd'hui, le mariage homo permet de faire sauter une limitation à la liberté de disposer de ses biens, donc c'est pas mal. Et à force de revendications comme celle-là (souvent argumentées dans ce sens), il y aura peut-être un mouvement dans le sens de moins de limitations de ce type. La Flandre a aboli certains droits successoraux, ce n'est peut-être pas un hasard.

EDIT: Réponse au post de RH au-dessus: non ils ne jouissent pas de tous leurs droits: ils ne peuvent léguer comme ils veulent leurs biens à la personne qui partage leur vie. Et ça, pour un libéral, ça devrait être très grave.

Personne - homo ou hétéro - ne peut léguer ses biens comme il le souhaite, l'Etat empoche toujours une bonne partie de la succession. Le problème, c'est donc l'impôt sur la mort.

[Yozz]

La liberté est viscéralement humaine aussi. Ce n'est pas pour autant qu'il faille la laisser vaciller ou se corrompre sans réagir.

La différence est que la liberté a besoin d'être défendue notamment parce que beaucoup y renoncent sans réfléchir (ou sans s'en rendre compte). La même chose ne peut être dite du fait de vivre en couple.

[Ash]

ce sujet du mariage civil me fait penser à autre chose, j'ai un ami qui va faire baptiser sa fille…à la mairie. Ca s'appelle le baptème républicain:

"Le baptême civil (ou républicain) est destiné à faire entrer l'enfant dans la communauté républicaine et à le faire adhérer de manière symbolique aux valeurs républicaines. "

La République n'est-elle pas la première religion de France ?

Cette réponse a pour elle le mérite de la franchise.

C'est bien gentil…

[Ronnie Hayek]

Ma comparaison ne portait pas entre nazis et homos mais entre nazis et progs. Les nazis veulent une certaine liberté d'expression pour avancer la suite de leur programme. Les progs, selon toi, veulent le mariage homo pour avancer la suite de leur programme.

Dans les deux cas, le fait que je n'aime pas la suite des programmes ne m'empêche pas d'être d'accord avec la première étape. A t'entendre, toi bien (argument de l'engrenage).

Là encore, tu fais semblant de ne pas comprendre mon propos : j'ai écrit que les fachos défendaient leur droit à la liberté d'expression parce qu'elle était brimée. C'est une réalité. Tandis que les homos ont toujours pu se marier, et d'ailleurs plusieurs le font encore (et vivent donc leur homosexualité en dehors du mariage).

[Yozz]

Personne - homo ou hétéro - ne peut léguer ses biens comme il le souhaite, l'Etat empoche toujours une bonne partie de la succession. Le problème, c'est donc l'impôt sur la mort.

Oui, ce que je dis depuis le début. Plus la réserve. La différence, c'est qu'un couple marié peut se léguer tous ses biens (avec réserve due aux enfants), alors qu'un couple homo pas: la réserve due à d'autres membres de la famille, plus importante, prime, et le taux d'imposition est plus élevé. Le fait que d'autres supportent une spoliation moindre ne doit pas résigner à une spoliation plus grande, ou alors le monde marche sur sa tête.

[Yozz]

Là encore, tu fais semblant de ne pas comprendre mon propos : j'ai écrit que les fachos défendaient leur droit à la liberté d'expression parce qu'elle était brimée. C'est une réalité.

Mais oui. Et ils ont bien raison de défendre ce droit.

Tandis que les homos ont toujours pu se marier, et d'ailleurs plusieurs le font encore (et vivent donc leur homosexualité en dehors du mariage).

Bon, j'ose imaginer que tu ne prônes pas le cas évoqué. A part ça, pour la énième fois, si tu es amoureux d'une femme, tu peux lui léguer tous tes biens (moins une petite ponction fiscale). Si tu es amoureux d'un homme, tu ne peux que lui léguer une partie (qui sera aussi ponctionnée, plus lourdement encore). Or ça, à moins de dire que l'homosexualité est un truc illégitime parce que contre-nature ou que sais-je(ce que tu n'as jamais fait me semble-t-il), c'est totalement injustifiable. Les droits des homos à disposer de leurs biens sont brimés, ou si tu préfères, encore plus brimés que ceux des hétéros.

[Ronnie Hayek]

Bon, j'ose imaginer que tu ne prônes pas le cas évoqué.

Et quand bien même ?

A part ça, pour la énième fois, si tu es amoureux d'une femme, tu peux lui léguer tous tes biens (moins une petite ponction fiscale). Si tu es amoureux d'un homme, tu ne peux que lui léguer une partie (qui sera aussi ponctionnée, plus lourdement encore). Or ça, à moins de dire que l'homosexualité est un truc illégitime parce que contre-nature ou que sais-je(ce que tu n'as jamais fait me semble-t-il), c'est totalement injustifiable. Les droits des homos à disposer de leurs biens sont brimés, ou si tu préfères, encore plus brimés que ceux des hétéros.

Si tu veux léguer à un lointain cousin, un ami ou à un voisin plutôt qu'à tes enfants, ta liberté est aussi brimée, non ?

[Yozz]

Et quand bien même ?

Ben fidélité, tout ça quoi.

Si tu veux léguer à un lointain cousin, un ami ou à un voisin plutôt qu'à tes enfants, ta liberté est aussi brimée, non ?

Certes, et c'est pourquoi je soutiens la disparition du mariage civil, ainsi que de la réserve et de l'impôt sur la mort.

Reste qu'à défaut de ça, toute amélioration est à soutenir à mon sens.

[Ronnie Hayek]

Ben fidélité, tout ça quoi.

Evidemment, mais je ne crois pas me tromper en écrivant que la fidélité chez les homos est une denrée plutôt rare. Et, très clairement, je préfère qu'un homo se marie au vrai sens du terme (i. e. avec une femme) tout en ayant des aventures extraconjugales avec quelques mecs, plutôt que de savoir que l'union entre hommes ou entre femmes soit nommée "mariage".

Certes, et c'est pourquoi je soutiens la disparition du mariage civil, ainsi que de la réserve et de l'impôt sur la mort.

Reste qu'à défaut de ça, toute amélioration est à soutenir à mon sens.

Oui, certainement. Cependant, pas besoin de régler cela par le "mariage" homo, qui ajoute de nouveaux problèmes.

[Yozz]

Evidemment, mais je ne crois pas me tromper en écrivant que la fidélité chez les homos est une denrée plutôt rare.

Oui, c'est ce qu'il semble ressortir de mes connaissances. Reste que je suis surpris du pauvre degré de fidélité des hétéros aussi…

Et, très clairement, je préfère qu'un homo se marie au vrai sens du terme (i. e. avec une femme) tout en ayant des aventures extraconjugales avec quelques mecs, plutôt que de savoir que l'union entre hommes ou entre femmes soit nommée "mariage".

Voilà une position curieuse. Tu préfères donc une situation où une pauvre femme va se faire cocufier, en plus par un homme (très traumatique si elle l'apprend), à celle où un mot auquel tu tiens est galvaudé? Humf, pas très charitable selon moi, mais bon, pourquoi pas.

[Yozz]

Oui, certainement. Cependant, pas besoin de régler cela par le "mariage" homo, qui ajoute de nouveaux problèmes.

Faute de grives…

[Ronnie Hayek]

Oui, c'est ce qu'il semble ressortir de mes connaissances. Reste que je suis surpris du pauvre degré de fidélité des hétéros aussi…

Voilà une position curieuse. Tu préfères donc une situation où une pauvre femme va se faire cocufier, en plus par un homme (très traumatique si elle l'apprend), à celle où un mot auquel tu tiens est galvaudé? Humf, pas très charitable selon moi, mais bon, pourquoi pas.

La situation inverse existe aussi, cf. Gazon maudit.

Pour le reste, ce n'est pas seulement un mot qui se retrouve galvaudé, mais une institution.

Enfin, ta remarque sur le traumatisme de la femme qui apprend que son mari la trompe avec un gars est intéressante, notamment parce qu'elle me rappelle quelque peu les incohérences détectées dans un certain débat récent sur les femmes partouzeuses.

[Ronnie Hayek]

Faute de grives…

Je ne vois toujours pas quel est le gain de liberté.

[Punu]

Bon, j'ose imaginer que tu ne prônes pas le cas évoqué. A part ça, pour la énième fois, si tu es amoureux d'une femme, tu peux lui léguer tous tes biens (moins une petite ponction fiscale). Si tu es amoureux d'un homme, tu ne peux que lui léguer une partie (qui sera aussi ponctionnée, plus lourdement encore).

Tu peux lui léguer ce que tu veux à condition de ne pas avoir d'élus à la part réservataire. Or comme par magie, les homos ont rarement des enfants, rarement une épouse et, à moins de mourir du SIDA, rarement des parents encore en vie. Par ailleurs, la part réservataire est in fine une mesure coercitive contre la liberté de disposer de son argent, donc une fois mariés les homos ne pourront plus décider totalement de la façon dont ils exercent cette liberté. Enfin, dois-je te rappeler que la tranche maximale en matière de droits de succession en ligne directe est de 30 % ? On ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit d'une "petite ponction fiscale".

[Yozz]

Tu peux lui léguer ce que tu veux à condition de ne pas avoir d'élus à la part réservataire. Or comme par magie, les homos ont rarement des enfants, rarement une épouse et, à moins de mourir du SIDA, rarement des parents encore en vie. Par ailleurs, la part réservataire est in fine une mesure coercitive contre la liberté de disposer de son argent, donc une fois mariés les homos ne pourront plus décider totalement de la façon dont ils exercent cette liberté. Enfin, dois-je te rappeler que la tranche maximale en matière de droits de succession en ligne directe est de 30 % ? On ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit d'une "petite ponction fiscale".

La réserve bénéficie aussi aux frères et soeurs, donc ca fait souvent des candidats. Et les droits de succession pour un "étranger à la famille (= compagnon homo)" peuvent aller jusqu'à 60%…

Quant au fait que la réserve est une mesure coercitive, je n'arrête pas de le rabâcher sur tout le fil.

[Etienne]

Comme je l'ai écrit dans un précédent fil, ce qui m'inquiète, connaissant les forces de progrès, c'est que la prochaine étape va être d'exiger de l'Eglise qu'elle reconnaisse les mariages homos - comme elle ne le fera pas, ces esprits désintéressés la cloueront au pilori en la traitant (ô ironie) d' "ennemi de la liberté".

Outre le fait que je n'ai jamais entendu ou vu revendiquer une telle position à l'égard de l'Eglise, il me semble que tu te méprennes sur les ressorts de l'action des socialistes : ils ne cherchent pas du tout à faire que des institutions extra-étatiques acceptent leurs positions idéologiques, ils veulent au contraire étendre la main-mise de l'Etat sur la société et marginaliser les autres institutions. (Ceci est valable d'un point de vue social tout comme d'un point de vue économique : les mesures socialistes type ne consistent pas à imposer des régles particulières aux entreprises, elles consistent à étendre le poids salarial et productif de l'Etat en marginalisant le champ d'activité des entreprises privées.) En conséquence de quoi le projet, dans ce cas précis, consisterait davantage à marginaliser le mariage religieux traditionnel qu'à forcer l'Eglise à reconnaître des mariages qu'elle n'accepte pas. Sauf qu'ils peuvent toujours se brosser, parce que ce genre de choses ne peut pas s'imposer de manière coercitive.

Sinon, je suis 100% en phase avec Yozz.

[Rincevent]

En revanche, si j'avais écrit : "L'Etat s'est approprié le monopole de la sécurité sociale. On en voit les conséquences à moyen terme", m'aurais-tu répondu identiquement ?

La science économique dit quelque chose de clair et assez unanime sur la monopolisation par l'Etat de la SS. Je ne crois pas que la science économique parle du mariage homo, et, si elle le fait, j'ignore si elle est si unanime. Encore que peut-être, en économie de la famille… Je reste preneur de contradiction.

Quant à un point de vue non plus économiste, mais libéral au sens large du terme, je vois mal pourquoi refuser à deux personnes consentantes de signer un contrat les liant l'une à l'autre, sur lequel serait écrit "mariage", que le contrat soit signé devant un professionnel de la religion ou du droit. Si tu veux parler d'une institution particulière, alors il faut préciser et parler par exemple de "mariage catholique", que la seule ECAR serait à juste titre habilitée à dispenser.

[Toast]

Outre le fait que je n'ai jamais entendu ou vu revendiquer une telle position à l'égard de l'Eglise

En fait, le PS ne l'a jamais demandé, mais par contre des assos influentes comme Act-Up se sont amusées à (tenter d') organiser des "mariages" dans des églises, ce qui montre clairement leur intention. D'autre part, si on pousse la logique de la "lutte contre les discriminations" jusqu'au bout, on devrait bien finir par déborder le cadre strict de l'entreprise et intervenir au sein d'autres structures.

[Roniberal]

Je ne crois pas que la science économique parle du mariage homo, et, si elle le fait, j'ignore si elle est si unanime. Encore que peut-être, en économie de la famille… Je reste preneur de contradiction.

Je ne les ai pas encore lus mais, à mon avis, si tu veux avoir plus de renseignements là-dessus, peut-être devrais-tu te procurer ces ouvrages:

Par ailleurs, tu peux également lire Becker en version "courte":

http://www.becker-posner-blog.com/archives…y_marriage.html

http://www.becker-posner-blog.com/archives…nse_on_sam.html

Ainsi que Posner:

http://www.becker-posner-blog.com/archives…aw_and_eco.html