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Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme


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@RH: Sachant que tu répond du tac au tac dès qu'on écrit quelquechose qui peut être considéré comme menaçant pour l'église catholique, je suis intrigué par ton silence radio suite à mes posts sur le fait que la démonopolisation du marché de la religon peut conduire à l'opposé de plus de progressisme, à savoir: des courants chrétiens de certains points de vue encore plus conservateurs que toi.

C'est pourtant ce qui est en train de se produire.

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@RH: Sachant que tu répond du tac au tac dès qu'on écrit quelquechose qui peut être considéré comme menaçant pour l'église catholique, je suis intrigué par ton silence radio suite à mes posts sur le fait que la démonopolisation du marché de la religon peut conduire à l'opposé de plus de progressisme, à savoir: des courants chrétiens de certains points de vue encore plus conservateurs que toi.

C'est pourtant ce qui est en train de se produire.

Qu'est-ce que ça veut dire "démonopolisation du marché de la religion" ? J'ignorais qu'il existât un monopole d'Etat mondial sur la religion et que celle-ci fût un bien économique.

Ensuite, comme je l'ai déjà indiqué me semble-t-il, les millénaristes comme les auteurs de "Left Behind" peuvent sans doute paraître très conservateurs, or leur logique est celle d'hérétiques - mais je te rassure : je les laisse à leur égarement. De surcroît, en l'occurrence, le millénarisme n'a rien de conservateur, mais se veut révolutionnaire.

Plus généralement, tu pars du principe que, pour moi, le conservatisme est une fin en soi, et que plus ce serait conservateur plus je serai ravi. Or tu te trompes. A tout hasard, je rappelle que mon but politique n'est pas de voir institué un remake de l'Estado Novo de Salazar (bien que le personnage fût certainement, et de loin, le moins pire des dictateurs que l'Europe ait connus). De même que le libéralisme n'est pas une fin en soi non plus. Ce qui m'intéresse, ce sont la vérité, la justice, et l'articulation entre ordre social et liberté individuelle.

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Argument qui ne me convainc pas parce que son ressort est purement conservateur: ne touchons à rien dès fois qu'à un moment on touche à quelque chose d'important.

Même pas. Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas se battre avec un prog parce qu'il est un prog, mais parce qu'il a tort. Ici, il ne me semble pas qu'ils aient tort. Encore une fois, c'est un peu comme dire "fouyaya, les nazis veulent la liberté d'expression, mais c'est pour diffsuer ensuite des messages nazis. Je n'aime pas les messages nazis, alosr je n'aime pas la liberté d'expression". Chaque élément d'un programme doit être examiné à sa seule lumière et à celles de ses conséquences propres (et non celles de ce qu'on pensera - à tort ou à raison - être le prochain élément du programme à être appliqué).

J'ai déjà expliqué pourquoi cette comparaison ne tient pas la route.

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Aparté sur ce point: un phénomène intéressant se constate dans les sectes où le gourou a de multiples maitresses et où c'est dans la "norme" de la secte, voire où chacun fait ce qu'il veut avec ce qu'il veut. On voit souvent des couples se (re)former, des jalousies naître etc. Pour le coup, j'ai envie de dire qu'il y a quelque chose de viscéralement humain là-dedans (oserais-je parler de nature humaine), et que la symbolique et la propagande ne changent rien à tout ça, les hommes ont envie d'être en couple, et la famille traditionnelle, étant le meilleur vecteur pour atteindre cet objectif, restera naturellement choisie par beaucoup.

Une norme existe parce que des gens la transgressent naturellement. Il n'y pas de loi, par exemple, imposant de respirer…

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Oui, ce que je dis depuis le début. Plus la réserve. La différence, c'est qu'un couple marié peut se léguer tous ses biens (avec réserve due aux enfants), alors qu'un couple homo pas: la réserve due à d'autres membres de la famille, plus importante, prime, et le taux d'imposition est plus élevé. Le fait que d'autres supportent une spoliation moindre ne doit pas résigner à une spoliation plus grande, ou alors le monde marche sur sa tête.

Il y avait bien d'autres moyens de régler ce problème que le mariage, et personne ici ne s'y serait opposé.

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La réserve bénéficie aussi aux frères et soeurs, donc ca fait souvent des candidats. Et les droits de succession pour un "étranger à la famille (= compagnon homo)" peuvent aller jusqu'à 60%…

Je pense que tu te trompes. Les éventuels frères et soeurs ne sont pas concernés par la part réservataire.

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Je ne les ai pas encore lus mais, à mon avis, si tu veux avoir plus de renseignements là-dessus, peut-être devrais-tu te procurer ces ouvrages:

[…]

Par ailleurs, tu peux également lire Becker en version "courte":

http://www.becker-posner-blog.com/archives…y_marriage.html

http://www.becker-posner-blog.com/archives…nse_on_sam.html

Ainsi que Posner:

http://www.becker-posner-blog.com/archives…aw_and_eco.html

Merci pour toutes ces références, je vais tenter de me les procurer dès que j'aurai un peu de temps. :icon_up:

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Ensuite, comme je l'ai déjà indiqué me semble-t-il, les millénaristes comme les auteurs de "Left Behind" peuvent sans doute paraître très conservateurs, or leur logique est celle d'hérétiques - mais je te rassure : je les laisse à leur égarement. De surcroît, en l'occurrence, le millénarisme n'a rien de conservateur, mais se veut révolutionnaire.

Ça, voyez ça entre chrétiens. Je ne vais pas avoir l'audace et l'arrogance de m'immiscer la dedans.

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Je pense que tu te trompes. Les éventuels frères et soeurs ne sont pas concernés par la part réservataire.

Au temps pour moi. Ils sont appelés à la succession légale, mais ne bénéficient pas de réserve. My bad. :icon_up:

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Plus généralement, tu pars du principe que, pour moi, le conservatisme est une fin en soi, et que plus ce serait conservateur plus je serai ravi. Or tu te trompes. A tout hasard, je rappelle que mon but politique n'est pas de voir institué un remake de l'Estado Novo de Salazar (bien que le personnage fût certainement, et de loin, le moins pire des dictateurs que l'Europe ait connus). De même que le libéralisme n'est pas une fin en soi non plus. Ce qui m'intéresse, ce sont la vérité, la justice, et l'articulation entre ordre social et liberté individuelle.

Je ne te fais pas de procès d'intention. J'ai l'impression que tu pe promènes partout avec un épée de Damoclès au dessus de ta tête d'un déluge progressiste si les valeurs catholiques reculent (ou valeurs coïncidant avec celles du catholicisme). Je réponds qu'il n'y a pas forcément corrélation entre recul du catholicisme et progression du progressisme.

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Je ne les ai pas encore lus mais, à mon avis, si tu veux avoir plus de renseignements là-dessus, peut-être devrais-tu te procurer ces ouvrages:

Par ailleurs, tu peux également lire Becker en version "courte":

http://www.becker-posner-blog.com/archives…y_marriage.html

http://www.becker-posner-blog.com/archives…nse_on_sam.html

Ainsi que Posner:

http://www.becker-posner-blog.com/archives…aw_and_eco.html

Puisque tu mentionnes brièvement Posner, je ne résiste pas au plaisir de citer Roger Scruton (philosophe conservateur que Melo m'a fait découvrir) :

If it is so difficult to see the point of that morality, it is in part because human sexual conduct has been redescribed by pseudo-science of sexology, and as a result not only robbed of its interpersonal intentionality, but also profoundly demoralized. In redescribing the human world in this way, we also change it. We introduce new forms of sexual feeling - shaped y the desire for all-comprehending permission. The sexual sacrament gives way to a sexual market; and the result is a fetishism of the sexual commodity. Richard Posner, for example, in his worthless but influential book entitled Sex and Reason (but which should have been called Sex and Instrumental Reason), opens his first chapter with the following sentence: "There is sexual behaviour, having to do mainly with excitation of the sexual organs." In reality, of course, sexual behaviour has to do with courtship, desire, love, jealousy, marriage, grief, joy and intrigue. Such excitement as occurs is excitement of the whole person.

(…)

Posner's language is opaque to what is wanted in sexual desire; it reduces the other person to an instrument of pleasure, a means of obtaining something that could have been provided equally by another person, by an animal, by a rubber doll or a piece of Kleenex.

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Je ne te fais pas de procès d'intention. J'ai l'impression que tu pe promènes partout avec un épée de Damoclès au dessus de ta tête d'un déluge progressiste si les valeurs catholiques reculent (ou valeurs coïncidant avec celles du catholicisme). Je réponds qu'il n'y a pas forcément corrélation entre recul du catholicisme et progression du progressisme.

Je crois surtout que tu caricatures mon propos.

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Non, mais vu le contexte, c'est forcément au niveau planétaire.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire. En tendance, en Hollande c'est le calvinisme qui recule, en Russie l'orthodoxie, au Brésil le catholicisme, bref sur chaque marché le monopoliste en place. Il n'y a pas un marché mondial de la religion, même si on va dans cette direction (avec du protectionisme par endroit).

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Je décris un mouvement en cours, je ne porte pas de jugement de valeur sur ses différents acteurs.

Non, mais tu poses une question, et quand je t'y réponds, tu as l'air de t'en foutre.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire. En tendance, en Hollande c'est le calvinisme qui recule, en Russie l'orthodoxie, au Brésil le catholicisme, bref sur chaque marché le monopoliste en place. Il n'y a pas un marché mondial de la religion, même si on va dans cette direction (avec du protectionisme par endroit).

En quoi sont-ce des monopolistes ? Ensuite, une dernière fois, la religion n'est pas un produit de manufacture mis sur le marché.

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Non, mais tu poses une question, et quand je t'y réponds, tu as l'air de t'en foutre.

En quoi sont-ce des monopolistes ? Ensuite, une dernière fois, la religion n'est pas un produit de manufacture mis sur le marché.

Je ne m'en fous pas, mais tu les réduis à une hérésie et eux ils te voient comme un sbire du tyran de rome et un polythéïste; si tu me demande de prendre position en ta faveur dans cette discussion là, c'est non.

Monopolistes en part de marché. Désolé, c'est un service. Le couplet ceci "n'est pas un marchandise" je le laisse aux gamins en dreadlocks. (J'essayais de m'imaginer RH en dreadlocks, mais c'est un pas de trop pour mon imagination.

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Je ne m'en fous pas, mais tu les réduis à une hérésie et eux ils te voient comme un sbire du tyran de rome et un polythéïste; si tu me demande de prendre position en ta faveur dans cette discussion là, c'est non.

Libre à toi de ne pas prendre position, je ne te l'ai pas demandé et personne ne t'y contraint.

Monopolistes en part de marché. Désolé, c'est un service. Le couplet ceci "n'est pas un marchandise" je le laisse aux gamins en dreadlocks. (J'essayais de m'imaginer RH en dreadlocks, mais c'est un pas de trop pour mon imagination.

Comme je l'ai écrit hier, ce type de sortie tombe un peu à plat dans la mesure où les porteurs de dreadlocks et autres riants altermondialeux considèrent comme une marchandise ce qui n'en est pas, mais refusent de reconnaître ce qui en est vraiment une. Eh oui !

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[…] la religion n'est pas un produit de manufacture […]

C'est vrai, c'est un service. Vu de l'extérieur, de manière neutre, comme tout bon économiste doit le faire, un culte équivaut à un service servant à combler les besoins humains en spiritualité. Et le succès des cultes montre à quel point ce besoin existe et est fort. Qu'après, tu te refuses à considérer le fait religieux comme un aspect de l'action humaine, c'est ton droit, comme c'est le droit d'un fan de café Starbucks de parler d'expérience Starbucks et non simplement de café.

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C'est vrai, c'est un service. Vu de l'extérieur, de manière neutre, comme tout bon économiste doit le faire, un culte équivaut à un service servant à combler les besoins humains en spiritualité. Et le succès des cultes montre à quel point ce besoin existe et est fort. Qu'après, tu te refuses à considérer le fait religieux comme un aspect de l'action humaine, c'est ton droit, comme c'est le droit d'un fan de café Starbucks de parler d'expérience Starbucks et non simplement de café.

Non, ce n'est pas un service, du moins au sens où tu l'entends.

Misère du matérialisme hystérique…

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Suite à une émission de télévision française, j'aurais tout de même une question pour les catholiques du forum : que pensez-vous de l'encyclique Populorum Progressio ?

Certains passages sont excellents:

15. Dans le dessein de Dieu, chaque homme est appelé à se développer car toute vie est vocation. Dès la naissance, est donné à tous en germe un ensemble d'aptitudes et de qualités à faire fructifier: leur épanouissement, fruit de l'éducation reçue du milieu et de l'effort personnel permettra à chacun de s'orienter vers la destinée que lui propose son Créateur. Doué d'intelligence et de liberté, il est responsable de sa croissance, comme de son salut. Aidé, parfois gêné par ceux qui l'éduquent et l'entourent, chacun demeure, quelles que soient les influences qui s'exercent sur lui, l'artisan principal de sa réussite ou de son échec: par le seul effort de son intelligence et de sa volonté, chaque homme peut grandir en humanité, valoir plus, être plus.
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