Aller au contenu

Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme


Toast

Messages recommandés

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire. En tendance, en Hollande c'est le calvinisme qui recule, en Russie l'orthodoxie, au Brésil le catholicisme, bref sur chaque marché le monopoliste en place. Il n'y a pas un marché mondial de la religion, même si on va dans cette direction (avec du protectionisme par endroit).

Ces "reculs" sont tout relatifs s'agissant de l'orthodoxie en Russie.

Ce qui est certain, c'est que les églises qui privilégient la raison et la modération (et précisément, ce n'est pas réellement le cas de l'église orthodoxe russe) perdent des plumes au bénéfice de celles qui pratiquent un type de religiosité agressif, fanatique et axé uniquement sur l'émotionnel. Ca aussi c'est largement une conséquence de la guerre sans merci que certains ont menée contre les grandes églises au nom de la Raison. Je me demande combien de temps ils s'en réjouiront.

Lien vers le commentaire
Certains passages sont excellents:

Oui, tout à fait, j'ai regardé moi-même. Ceci dit il y a des petits passages antilibéraux, et le type de la télé française se revendiquait de ça pour dire qu'un bon chrétien était contre le libéralisme total. Je pense que seuls des chrétiens peuvent trancher, donc j'attend leur interprétation.

Lien vers le commentaire
Ca aussi c'est largement une conséquence de la guerre sans merci que certains ont menée contre les grandes églises au nom de la Raison. Je me demande combien de temps ils s'en réjouiront.

Ils ne s'en réjouissent pas, cf la polémique sur l'enseignement de l'évolution aux USA.

Ces "reculs" sont tout relatifs s'agissant de l'orthodoxie en Russie.

Comme sur tout marché, quand le protectionnisme recourt à un bras armé.

Messages combinés (jabial)

Lien vers le commentaire
Comme sur tout marché, quand le protectionnisme recourt à un bras armé.

Ta sensibilité est trop éloignée de celle des personnes dont tu parles pour que tu puisses comprendre leurs motivations.

Ils ne s'en réjouissent pas, cf la polémique sur l'enseignement de l'évolution aux USA.

De fait ça me fait bien rire.

Messages combinés (jabial)

Lien vers le commentaire
C'est vrai, c'est un service. Vu de l'extérieur, de manière neutre, comme tout bon économiste doit le faire, un culte équivaut à un service servant à combler les besoins humains en spiritualité. Et le succès des cultes montre à quel point ce besoin existe et est fort. Qu'après, tu te refuses à considérer le fait religieux comme un aspect de l'action humaine, c'est ton droit, comme c'est le droit d'un fan de café Starbucks de parler d'expérience Starbucks et non simplement de café.

Et l'amour qu'un homme reçoit de sa mère, c'est aussi un service, j'imagine ?

Je ne comprends pas pourquoi certains intervenants cherchent régulièrement à torturer le sens des mots. On a le marché non marchand, le libéralisme nationaliste et la spiritualité Starbucks. Mais où voulez-vous en venir ?

Un service est un service, la religion est la religion. C'est pas compliqué. En l'occurrence, je trouve vraiment vulgaire et blessant de ramener la spiritualité d'autrui à une bête tasse de café. Là encore, où voulez-vous en venir ?

Lien vers le commentaire
Et l'amour qu'un homme reçoit de sa mère, c'est aussi un service, j'imagine ?

Je ne comprends pas pourquoi certains intervenants cherchent régulièrement à torturer le sens des mots. On a le marché non marchand, le libéralisme nationaliste et la spiritualité Starbucks. Mais où voulez-vous en venir ?

Un service est un service, la religion est la religion. C'est pas compliqué. En l'occurrence, je trouve vraiment vulgaire et blessant de ramener la spiritualité d'autrui à une bête tasse de café. Là encore, où voulez-vous en venir ?

Sans doute est-ce pour faire table rase afin d'y déposer le service athée.

Lien vers le commentaire
Oui, tout à fait, j'ai regardé moi-même. Ceci dit il y a des petits passages antilibéraux, et le type de la télé française se revendiquait de ça pour dire qu'un bon chrétien était contre le libéralisme total. Je pense que seuls des chrétiens peuvent trancher, donc j'attend leur interprétation.

J'ai lu beaucoup trop rapidement et en diagonale (ce qui n'est pas bien) mais je n'ai pas voulu me défiler.

Une remarque liminaire: le texte concerne les PVD et je ne sais pas jusqu'à quel point on peut extrapoler vers des pays développés.

Sinon, cette encyclique est clairement incompatible avec l'anarcho-capitalisme. Si on tient compte cependant de l'époque où elle a été écrite, il s'agit d'un discours infiniment plus libéral que celui d'un Aron par exemple. Je ne me formalise donc pas plus que cela des passages embêtants. L'Eglise a très bien vécu à des époques où les états modernes n'existaient pas, il n'y a pas de raison de croire que ce ne serait pas possible dans le futur.

Un point qui me semble important est d'accentuer que le droit de propriété a une fonction et qu'un homme riche a donc des devoirs envers ses semblables. Quant à savoir si ces devoirs doivent être imposés par l'état, à moins que j'aie raté un truc, il n'y a en tout cas aucun appel à la collectivisation ou attaque contre le droit de propriété en tant que tel.

Je constate par ailleurs que nombre de personnes riches sont parfaitement conscientes de ce fait et n'utilisent pas leur fortune de manière exclusivement égoïste.

Lien vers le commentaire
Et l'amour qu'un homme reçoit de sa mère, c'est aussi un service, j'imagine ?

Je ne comprends pas pourquoi certains intervenants cherchent régulièrement à torturer le sens des mots. On a le marché non marchand, le libéralisme nationaliste et la spiritualité Starbucks. Mais où voulez-vous en venir ?

Un service est un service, la religion est la religion. C'est pas compliqué. En l'occurrence, je trouve vraiment vulgaire et blessant de ramener la spiritualité d'autrui à une bête tasse de café. Là encore, où voulez-vous en venir ?

L'amour non. Changer les couches, oui.

Lien vers le commentaire
Est-ce que les encycliques du pape sont concernées par l'infaillibilité? Si oui, nous avons clairement un problème.

Le Pape n'est infaillible que sur le questions de dogme - et cela exclut l'immense majorité des questions socio-économiques et politiques - pour autant qu'il s'exprime ex cathedra.

En fait, rares sont les questions au sujet desquelles le Pape est infaillible.

http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm

Lien vers le commentaire
Et l'amour qu'un homme reçoit de sa mère, c'est aussi un service, j'imagine ?

Pour un économiste de la famille, oui. Ou plutôt un investissement. Ce n'est pas que la perspective m'enchante, mais c'est comme ça qu'on fait de l'économie.

[…] Un service est un service, la religion est la religion. C'est pas compliqué. En l'occurrence, je trouve vraiment vulgaire et blessant de ramener la spiritualité d'autrui à une bête tasse de café. Là encore, où voulez-vous en venir ?

Je ne veux en venir nulle part. Je tentais juste de procéder à une ébauche de commencement d'analyse économique de la religion. Je sais parfaitement que la manière de voir des économistes et de leur science lugubre est tout à fait choquante, mais c'est la seule qui vaille pour trouver la vérité.

Sans doute est-ce pour faire table rase afin d'y déposer le service athée.

Excellent, vraiment ! :icon_up:

Lien vers le commentaire
Je ne veux en venir nulle part. Je tentais juste de procéder à une ébauche de commencement d'analyse économique de la religion. Je sais parfaitement que la manière de voir des économistes et de leur science lugubre est tout à fait choquante, mais c'est la seule qui vaille pour trouver la vérité.

Ce n'est valable que lorsque les domaines concernés sont effectivement économiques. Puisque tout tend à devenir économique, autant dire que ce genre d'analyses sont souvent pertinentes, mais dans le cas de la religion, ce n'est pas (encore) tout à fait juste. La religion ne peut être comparée à un marché où se rencontreraient des individus cherchant à satisfaire une "soif d'ésotérisme" avec en face des groupes religieux en concurrence pour accueillir le plus de fidèles possibles : la pratique religieuse ne dépend pas seulement d'un "besoin" mais également à d'autres facteurs qui échappent à toute logique économique (suivre une tradition, par exemple), mais aussi, en face, les groupes religieux ne se transforment pas encore de façon à accueillir plus de fidèles (quoi qu'on pourrait estimer qu'en certains cas on puisse se poser la question).

Lien vers le commentaire
Ce n'est valable que lorsque les domaines concernés sont effectivement économiques.

Moi qui croyait qu'aucune activité n'était spécifiquement économique parce qu'elles le sont toutes, et qu'elles relèvent toutes de l'action humaine… Je me permet donc de répéter la tripartition éclairante que j'ai trouvé un jour sur Wikibéral. L'Etat sépare arbitrairement les activités humaines en trois catégories :

  • Les activités économiques, i.e. celles qu'il arrive à taxer et à réglementer ;
  • Les activités politiques, i.e. celles qu'il se réserve ;
  • Les activités privées, i.e. celles qui ne font pas encore partie des catégories précédentes (pour l'instant).

Pour un économiste, et ce depuis Becker au moins, l'action humaine est une et indivisible. Reste à trouver où est le besoin et où est l'offre.

Puisque tout tend à devenir économique, autant dire que ce genre d'analyses sont souvent pertinentes, mais dans le cas de la religion, ce n'est pas (encore) tout à fait juste. La religion ne peut être comparée à un marché où se rencontreraient des individus cherchant à satisfaire une "soif d'ésotérisme" avec en face des groupes religieux en concurrence pour accueillir le plus de fidèles possibles : la pratique religieuse ne dépend pas seulement d'un "besoin" mais également à d'autres facteurs qui échappent à toute logique économique (suivre une tradition, par exemple), mais aussi, en face, les groupes religieux ne se transforment pas encore de façon à accueillir plus de fidèles (quoi qu'on pourrait estimer qu'en certains cas on puisse se poser la question).

Il faudrait voir ce que Simonnot arrive à dire dans ce petit livre… Je suis certain qu'il y dit des choses assez inattendues :

Lien vers le commentaire

Seulement certaines actions humaines ne répondent pas, ou du moins pas uniquement, aux lois économiques.

C'est vrai même dans le domaine économique au sens strict du terme, on s'est par exemple aperçu que dans certaines conditions les acteurs préfèrent diminuer l'écart avec les autres acteurs plutôt que de maximiser leurs profits.

Lien vers le commentaire
Pour un économiste de la famille, oui. Ou plutôt un investissement. Ce n'est pas que la perspective m'enchante, mais c'est comme ça qu'on fait de l'économie.

Il faut croire que la vie déborde de l'économie.

Je ne veux en venir nulle part. Je tentais juste de procéder à une ébauche de commencement d'analyse économique de la religion. Je sais parfaitement que la manière de voir des économistes et de leur science lugubre est tout à fait choquante, mais c'est la seule qui vaille pour trouver la vérité.

C'est une nouvelle religion ?

Lien vers le commentaire
Seulement certaines actions humaines ne répondent pas, ou du moins pas uniquement, aux lois économiques.

C'est vrai même dans le domaine économique au sens strict du terme, on s'est par exemple aperçu que dans certaines conditions les acteurs préfèrent diminuer l'écart avec les autres acteurs plutôt que de maximiser leurs profits.

Certains biais cognitifs ont déjà été inclus dans la rationalité économique au sens néoclassique, d'autres le seront un jour. Par ailleurs, ce que la théorie autrichienne a compris mieux que les néoclassiques issus de l'école anglaise, c'est précisément que la rationalité ne se limite pas à un calcul de profit, loin de là.

Lien vers le commentaire
Seulement certaines actions humaines ne répondent pas, ou du moins pas uniquement, aux lois économiques.

C'est vrai même dans le domaine économique au sens strict du terme, on s'est par exemple aperçu que dans certaines conditions les acteurs préfèrent diminuer l'écart avec les autres acteurs plutôt que de maximiser leurs profits.

Oui, expérience bien classique en théorie des jeux.

Lien vers le commentaire
Puisque tu mentionnes brièvement Posner, je ne résiste pas au plaisir de citer Roger Scruton (philosophe conservateur que Melo m'a fait découvrir) :

Merci beaucoup.

Scruton a effectivement tapé dans le mille quant à sa critique sur Posner!

Lien vers le commentaire
Ce n'est valable que lorsque les domaines concernés sont effectivement économiques. Puisque tout tend à devenir économique, autant dire que ce genre d'analyses sont souvent pertinentes, mais dans le cas de la religion, ce n'est pas (encore) tout à fait juste. La religion ne peut être comparée à un marché où se rencontreraient des individus cherchant à satisfaire une "soif d'ésotérisme" avec en face des groupes religieux en concurrence pour accueillir le plus de fidèles possibles : la pratique religieuse ne dépend pas seulement d'un "besoin" mais également à d'autres facteurs qui échappent à toute logique économique (suivre une tradition, par exemple), mais aussi, en face, les groupes religieux ne se transforment pas encore de façon à accueillir plus de fidèles (quoi qu'on pourrait estimer qu'en certains cas on puisse se poser la question).

Pardon, mais si. C'est exactement comme ça que le marché de la religion est en train d'évoluer en Amerique du Nord, du Sud et en Afrique en ce moment. Y échappent, en gros, les religions qui promettent la peine de mort (ou au moins risque de violence) pour apostasie (i.e., protectionisme). L'Europe évolue dans ce sens aussi comme le montre la multiplication des poissons au cul des voitures (je me pose des questions sur votre sens de l'observation si vous n'avez pas encore remarqué ça).

En Europe, le mouvement a été longtemps ralenti par des églises qui étaient de fait des monopoles d'Etat, à l'image des anglicans, ou encore, en Hollande, des calvinistes (je ne touche même pas le sujet du catholicisme en France/Pologne/Italie/Ibérie/Irlande parceque ça va encore s'énerver).

Je ne veux en "venir" nulle part en écrivant ceci. Don't shoot the messenger.

Lien vers le commentaire
comme le montre la multiplication des poissons au cul des voitures (je me pose des questions sur votre sens de l'observation si vous n'avez pas encore remarqué ça).

Je n'ai pas pour habitude de mater le cul des bagnoles, moi, môssieur !

Plus sérieusement, et au risque de me répéter, la religion n'est pas un bien économique. Ton interprétation de l'apostasie comme du protectionnisme aplatit complètement les problèmes. C'est plus digne d'A.B. que de toi.

Lien vers le commentaire
L'Europe évolue dans ce sens aussi comme le montre la multiplication des poissons au cul des voitures (je me pose des questions sur votre sens de l'observation si vous n'avez pas encore remarqué ça).

Sur ce point, je serais nuancé. Il ne faut pas oublier que bon nombre de gens du voyage sont de confession évangéliste. Ce sont des gens qui par définition sont très mobiles, ce qui contribue à fausser la vision que l'on peut avoir du succès grandissant de la foi évangélique (ou baptiste également).

Lien vers le commentaire
Je n'ai pas pour habitude de mater le cul des bagnoles, moi, môssieur !

Plus sérieusement, et au risque de me répéter, la religion n'est pas un bien économique. Ton interprétation de l'apostasie comme du protectionnisme aplatit complètement les problèmes. C'est plus digne d'A.B. que de toi.

J'admets que c'est une simplification. Les similitudes ne sont pas pour autant à jeter à la poubelle en masse.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...