Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[Ronnie Hayek]

J'adore les points de suspension !

J'imagine bien A. B. sortir sa phrase sur le même ton qu'un Moureaux.

[Ronnie Hayek]

Je te demande quelqu'un sur ce forum, c'est vraiment si difficile ? Si tu veux être crédible, tu vas difficilement pouvoir faire autrement que de citer des exemples.

Il n'est de mauvaise foi que le foie gras.

[pierreyves]

Je ne souscris pas à l'idée selon laquelle tout désir est forcément "dicté" par autrui, contrairement à Girard.

OK, mon point est qu'aucun désir n'est "dicté" par autrui. Par contre il est tout à fait normal qu'avant d'avoir une quelconque connaissance morale, on désir ce que l'autre a.

Il ne s'agit pas de nier la réalité de comportements dénués d'envie, mais plutôt de déterminer leur mesure au sein d'une société moderne : force est de constater que la majorité de nos désirs résultent bien du mécanisme de l'envie.

On va avoir du mal à se comprendre puisqu'on utilise deux sens du mots "envie" strictement opposés (tlfi) :

A. [souvent sans art. dans des loc. verbales]Besoin, désir plus ou moins violent.

B. Désir de ce qu'un autre possède.

Je n'utilise jamais le mot "envie" dans son sens B.

Je te propose de laisser tomber le mot "envie" pour jalousie d'un côté et désir de l'autre.

100% de nos actions résultent de désir…. ou encore 0% de nos comportements sont dénués de désir. Tu proposes donc que la majorité de nos désirs résultent du mécanisme de la jalousie. Deux points :

1. Ce n'est pas vrai pour moi, et pour le reste je suis bien mal placé pour le savoir

2. Il s'agit d'une question psychologique. Ma position est que tout individu qui a compris ce qu'est la conscience ne peut plus logiquement porter ses jugements de cette façon car ce désir de possèder ce que l'autre n'a pas lui est nuisible.

Tu fais allusion à Robinson, très bien : Robinson sera porté à acquérir des biens nécessaires à sa survie mais, en l'absence de tierce personne, il ne sera vraisemblablement pas conduit à devenir de plus en plus riche, d'adopter un comportement visant à plaire aux autres individus, c'est-à-dire, en fin de compte, de se donner une image. En clair, ce qui différencie le Robinson de l'homme en société, c'est que le premier, contrairement au second, ne vivra que par nécessité. Les mouvements de mode, l'achat compulsif, l'insatisfaction perpétuelle, les sempiternelles "inégalités intolérables" ne s'expliquent que par ce fait.

Ce que tu m'expliques là, c'est que la plupart des gens sont socialistes… mais est-ce nouveau ? Faut il pour cela fonder la société sur la jalousie ? Non, la jalousie est un élément qui détermine les préférences, les valeurs des individus, mais elle ne fonde pas la société. Elle est un élément parmi d'autres. Par conséquent la construction qui suit à propos de la violence est sans fondement.

Tu faisais par ailleurs allusion au fait qu'un individu A, en adoptant un comportement donné (par exemple un acte d'achat), donne un signal à un individu B en lui indiquant ce qui pourrait lui faire plaisir. Tout à fait ; mais c'est précisément parce que A désire cet objet que B va le désirer. La grande majorité des objets n'ont aucune valeur intrinsèque (on dort aussi bien dans une chaumière que dans un palais disait Adam Smith) ; ce qui donne leur valeur, c'est précisément le regard des autres.

Ben là je n'ai pas trop d'argument, sinon de te conseiller de bien réfléchir à ce qui donne de la valeur : le jugement de chacun. Aucun objet n'a de valeur intrinsèque donc ton raisonnement ne tient pas.

Par ailleurs, je pense qu'on dort mieux dans un palais que dans une chaumière.

Je vais reprendre et détailler un peu ce que je développais par ailleurs : lorsque j'évoque l'existence de certaines valeurs n'ayant plus de valeur en-soi, je veux dire qu'elles ne sont plus nécessaires (ou pour le moins elles n'apparaissent plus comme étant nécessaires) à l'existence de la société.

Aucune valeur n'est nécessaire à l'existence de la société "per se". Ces "valeurs" existent parce que les individus leur accordent de la valeur. La société n'é pas d'existence, ce sont les valeurs des individus qui en ont.

Ainsi il en va, par exemple, de la charité : celle-ci pourrait bien disparaître demain, la Terre ne s'arrêterait pas pour autant de tourner. A l'inverse, le respect des contrats, le respect de la propriété privée (j'exclue ici l'Etat, qui jouit d'une légitimité particulière) sont par exemple nécessaires. Pour reprendre mon exemple, cela n'implique pas que la charité soit inutile ; mais si elle permet la viabilité de la société, c'est uniquement à long terme, sa disparition à court ou moyen terme n'impliquant aucune conséquence d'importance. En conséquence, non, ces valeurs ne sont pas naturellement portées par la société ouverte : le sentiment religieux, la charité, la tolérance à l'égard des "hiérarchies" naturelles ne sont pas automatiques, bien au contraire ; la nature même de notre société marchande a plutôt tendance à l'élimination des religions, à l'atomisation ainsi qu'à l'égalisation des conditions.

Je ne suis pas sûr que le sentiment religieux soit une valeur (c'est un sentiment non ?), mais c'est un détail.

Au contraire, la charité a un grand rôle à jouer dans une société anarcap (à mon avis). Je ne fais jamais de distinction court/moyen/long terme (ce qui est vrai l'est à court comme à long terme).

J'ai l'impression que tu penses à la société comme un tout, "ces valeurs ne sont pas naturellement portées par la société ouverte" : bien sûr que non puisqu'elles sont portées par des individus, dans la mesure où ces individus les jugent valables. De ce point de vue qui est le mien, je ne comprends pas où tu veux en venir dans ce paragraphe.

Il ne suffit pas à ce qu'il soit bien compris, il faut que tout le monde le suive et tout le monde "croit" en lui : si les individus ne sont pas intimement convaincus de la nécessité de respecter les inégalités de revenus, ceux-ci auront toujours tendance à faire de la redistribution des revenus un impératif premier. Aussi, cela me permet de critiquer une vision strictement économique des sociétés humaines (je ne sais pas si tu partages cette vision, mais bon) ; en écoutant certains discours libéraux j'ai l'impression qu'ils réduisent le problème des inégalités de revenus (par ex.) à un simple problème économique : si les individus comprennent que lutter contre les inégalités n'est pas une solution viable pour permettre l'augmentation de leurs richesses personnelles, ils accepteront cet état de fait. Précisément, je m'inscrit en faux par rapport à cela : les inégalités sont perçues en elles-mêmes comme un mal ; les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif d'avoir autant que les autres.

Non, le libéralisme n'a pas à être "cru" mais seulement compris. Oui, il faut que chacun fasse l'effort d'agir en accord avec lui.

Ton analyse est juste : il ne suffit pas d'expliquer car une part de nos motivations (pas toutes, environ la moitié) ne sont pas "raisonnées". Nous entrons là de plein pied dans la psychologie (je suis de ceux qui pensent que le libéralisme économique et la psychologie ne sont pas dissociables) : nos motivations peuvent être purement émotionnelles.

Les inégalités sont "perçues" comme un mal parce que ceux qui jugent de façon émotionnelle sur ces questions n'ont pas sous les yeux les conséquences terribles d'une société égalitaire. Pour convaincre ceux-là, il ne faut pas argumenter, il faut faire sentir. Notons que sur d'autres questions toutes aussi libérales, c'est l'intellectuel qui va se planter le plus facilement et l'émotionnel instantanné qui sera le plus souvent juste.

[A.B.]

Regarde qui ressort à l'insulte pour tout argument, c'est un bon marqueur.

Franchement je ne trouve pas RH progressiste.

[Ronnie Hayek]

Franchement je ne trouve pas RH progressiste.

Comme quoi, tu peux te révéler quelqu'un d'aimable.

[Ronnie Hayek]

Les inégalités sont "perçues" comme un mal parce que ceux qui jugent de façon émotionnelle sur ces questions n'ont pas sous les yeux les conséquences terribles d'une société égalitaire.

Si, précisément. Et ils sont très satisfaits des politiques égalitaristes et de leurs conséquences.

[Etienne]

Regarde qui ressort à l'insulte pour tout argument, c'est un bon marqueur.

RH ?

—

A propos du catholicisme, les institutions laïcardes diffusent un message de dénigrement du catholicisme considérant toute adhésion à sa doctrine comme un syndrome de débilité avancé. Ces idées sont dans l'air du temps, et sont exprimés par le premier quidam venu. En revanche, lorsqu'une discussion s'engage avec un catholique en face de soi, il ne viendra pas à l'individu lambda de traiter le gars catholique de demeuré, il s'est simplement fait une répresentation général du catholicisme qui ne peut être partagé que pour des raisons stupides, et ce n'est pas le fait qu'il estime que ce schéma ne s'applique pas à son entourage catholique qui le conduira à remettre en cause ce schéma général. Pourtant, le catholique lambda vit assez mal cette atmosphère générale, même si les catholiques ne souffrent pas de vexations physiques. Il en était de même pour les Juifs, au moins en Europe Occidentale, jusqu'à il y a peu : il y avait une représentation du Juif, latente, fantasmée, et adoptée par les individus, mais qui, bien sûr, ne s'appliquait pourtant pas aux Juifs de l'entourage de ces individus. Pour les homosexuels, c'est encore largement la même chose : il y a un inconscient et une représentation de l'homosexualité, qui, bien sûr, reste abstraite et générale, et n'est pas appliquée aux homosexuels que l'on peut eventuellement connaître personnellement, mais qui est aussi désagréable pour eux que l'est la représentation latente du catholique débile. Si tu vis cette situation en tant que catholique, je pense que tu peux la comprendre pour d'autres minorités qui vivent ce même genre de représentations fantasmées.

[Harald]

il ne viendra pas à l'individu lambda de traiter le gars catholique de demeuré

Jusqu'au jour où on tombe sur un de ces débiles, moins rares que l'on voudrait bien le croire. Moi-même en tant que protestant j'ai déjà eu à subir des fâcheux trouvant du dernier chic de m'appeler "parpaillot" voire de me traiter d'"hérétique" pour les plus atteints (cathocentristes on ne peut plus caricaturaux).

[Ronnie Hayek]

RH ?

"Pour tout argument", vraiment ?

A propos du catholicisme, les institutions laïcardes diffusent un message de dénigrement du catholicisme considérant toute adhésion à sa doctrine comme un syndrome de débilité avancé. Ces idées sont dans l'air du temps, et sont exprimés par le premier quidam venu. En revanche, lorsqu'une discussion s'engage avec un catholique en face de soi, il ne viendra pas à l'individu lambda de traiter le gars catholique de demeuré, il s'est simplement fait une répresentation général du catholicisme qui ne peut être partagé que pour des raisons stupides, et ce n'est pas le fait qu'il estime que ce schéma ne s'applique pas à son entourage catholique qui le conduira à remettre en cause ce schéma général. Pourtant, le catholique lambda vit assez mal cette atmosphère générale, même si les catholiques ne souffrent pas de vexations physiques. Il en était de même pour les Juifs, au moins en Europe Occidentale, jusqu'à il y a peu : il y avait une représentation du Juif, latente, fantasmée, et adoptée par les individus, mais qui, bien sûr, ne s'appliquait pourtant pas aux Juifs de l'entourage de ces individus. Pour les homosexuels, c'est encore largement la même chose : il y a un inconscient et une représentation de l'homosexualité, qui, bien sûr, reste abstraite et générale, et n'est pas appliquée aux homosexuels que l'on peut eventuellement connaître personnellement, mais qui est aussi désagréable pour eux que l'est la représentation latente du catholique débile. Si tu vis cette situation en tant que catholique, je pense que tu peux la comprendre pour d'autres minorités qui vivent ce même genre de représentations fantasmées.

Le catho est l'ennemi à abattre pour les progressistes qui tiennent le haut du pavé. De surcroît, le piège consiste à mettre sur le même pied une croyance et un comportement sexuel. En soi, c'est révélateur de la confusion ambiante. Autrement dit, le catho est dénigré parce que sa foi va à l'encontre du relativisme actuel, tandis que l'on essaye dangereusement de donner un contenu politique et idéologique à l'homosexualité qui ne devrait pas en avoir.

Et sur la qualification morale ou mentale des cathos par les athées de choc, je te renvoie aux différents posts d'A. B.

[jabial]

Partouzer sur une plage devant des centaines de gens

Autorisé dans certains cas, interdit dans d'autres, comme beaucoup d'autre choses dans le monde civilisé.

avorter tous les deux ans

Il y a peu de gens qui en sont capables. Ceci dit, je suppose que ça doit forcément exister.

décider qu'il n'y a plus de séparation entre vie privée et vie publique (outing homo dont sont victimes des personnalités, et compagnie)

Rien d'illicite selon moi ; le procédé est dégoûtant mais si l'information a été obtenue par des voies légitimes hors contrat (y compris implicite) de non divulgation, dans la mesure où elle est vraie, la diffuser n'est pas un délit.

Ceci dit, j'insiste sur le fait que si quelqu'un vous met volontairement dans un secret, il y a un bien un contrat implicite de non-divulgation.

mise à égalité des sexualités "différentes" avec la sexualité normale, etc. ?

Ca…

N'importe quoi. Les homos ne sont pas persécutés et ne l'ont d'ailleurs que très rarement été en Occident. La "persécution" dont il s'agit est, dans le plus anodin des cas, la rage de savoir que certaines personnes trouvent que l'homosexualité est un truc dégoûtant.

Il y a de ça aussi, mais regarde Turing par exemple… La persécution des homosexuels est quelque chose de très réel.

[A.B.]

Il y a peu de gens qui en sont capables. Ceci dit, je suppose que ça doit forcément exister.

Certaines personnes le font 13 fois par an.

[Etienne]

Le catho est l'ennemi à abattre pour les progressistes qui tiennent le haut du pavé. De surcroît, le piège consiste à mettre sur le même pied une croyance et un comportement sexuel. En soi, c'est révélateur de la confusion ambiante. Autrement dit, le catho est dénigré parce que sa foi va à l'encontre du relativisme actuel, tandis que l'on essaye dangereusement de donner un contenu politique et idéologique à l'homosexualité qui ne devrait pas en avoir.

Ca relève exactement du même mécanisme psychologique, tu sais, celui que tu encenses tant : le préjugé.

Sinon, les cathos ne sont pas dénigrés parce que leur foi va à l'encontre du relativisme, mais parce qu'elle va à l'encontre d'une forme de rationnalisme mal compris.

@ Harald :

Justement, c'est une minorité d'exités. Tout comme il existe seulement une minorité d'exités antisémites près à s'en prendre aux Juifs, tout comme il existe une minorité de connards près à "casser du pédé".

[Ronnie Hayek]

Certaines personnes le font 13 fois par an.

Qu'il est drôôôle…

La superstition progressiste, en somme.

[Toast]

Avant toutes choses, merci de relancer le débat PY, ça nous évitera d'assister à un déchaînement de violence…

En fait je ne vais pas revenir sur la thématique du désir ; il est vrai qu'il est difficile de discuter si tu n'as pas lu Girard (cela ne signifie pas que tu as tort, mais simplement qu'il me faudrait développer dans leur totalité les thèses de l'auteur pour que l'on puisse discuter). La discussion est dans une impasse, je me propose donc de discuter uniquement ce qui peut encore l'être :

Aucune valeur n'est nécessaire à l'existence de la société "per se". Ces "valeurs" existent parce que les individus leur accordent de la valeur. La société n'a pas d'existence, ce sont les valeurs des individus qui en ont. Je ne suis pas sûr que le sentiment religieux soit une valeur (c'est un sentiment non ?), mais c'est un détail. Au contraire, la charité a un grand rôle à jouer dans une société anarcap (à mon avis). Je ne fais jamais de distinction court/moyen/long terme (ce qui est vrai l'est à court comme à long terme). J'ai l'impression que tu penses à la société comme un tout, "ces valeurs ne sont pas naturellement portées par la société ouverte" : bien sûr que non puisqu'elles sont portées par des individus, dans la mesure où ces individus les jugent valables. De ce point de vue qui est le mien, je ne comprends pas où tu veux en venir dans ce paragraphe.

Ce que je veux dire, c'est que certains sentiments/valeurs/principes (peu importe) doivent impérativement être respectés (et le sont "naturellement", de fait, car intégrées dans la tradition) pour que la société ne sombre pas dans le désordre : le respect des contrats est par exemple de première nécessité, comme le respect de la propriété. Un monde dans lequel il serait arbitrairement permis de flinguer son voisin, de se saisir de ses biens ou de ne pas respecter les contrats est un monde qui mourrait dans l'instant (je pense que tu es d'accord avec moi là-dessus). Certaines valeurs/principes/pratiques/etc. sont parfois considérées comme nécessaires (si je m'en tiens aux membres conservateurs du forum, la pratique religieuse, un sens moral strict sont notamment nécessaires au maintient de la société, sans quoi celle-ci dériverait progressivement vers la "monstruosité") mais ne le sont pas à court ou moyen-terme, si tu préfères (et ne font donc pas parti du corps de valeurs traditionnelles). Par exemple, la charité, si elle venait à disparaître demain, ne menacerait pas directement et sans délais l'ensemble de l'édifice social. Aussi, la charité, la pratique religieuse, le respect de certaines règles morales ne sont pas unanimement considérées comme nécessaires ou même souhaitable, dans la mesure où la disparition de ses valeurs/pratiques-là n'induit pas des effets négatifs visibles sur la société.

Je suis tout à fait convaincu que la charité doit jouer un grand rôle, mais la question n'est pas de savoir si oui ou non elle doit jouer un rôle mais si dans la réalité les individus la mettront en oeuvre.

Non, le libéralisme n'a pas à être "cru" mais seulement compris. Oui, il faut que chacun fasse l'effort d'agir en accord avec lui.

Ton analyse est juste : il ne suffit pas d'expliquer car une part de nos motivations (pas toutes, environ la moitié) ne sont pas "raisonnées". Nous entrons là de plein pied dans la psychologie (je suis de ceux qui pensent que le libéralisme économique et la psychologie ne sont pas dissociables) : nos motivations peuvent être purement émotionnelles. Les inégalités sont "perçues" comme un mal parce que ceux qui jugent de façon émotionnelle sur ces questions n'ont pas sous les yeux les conséquences terribles d'une société égalitaire. Pour convaincre ceux-là, il ne faut pas argumenter, il faut faire sentir. Notons que sur d'autres questions toutes aussi libérales, c'est l'intellectuel qui va se planter le plus facilement et l'émotionnel instantanné qui sera le plus souvent juste.

Précisément, tout le monde en dehors de quelques castors allumés sont au courant de l'égalitarisme soviétique. Néanmoins ils se foutent totalement de savoir quel sera leur sort dans une telle société, leur idéal (j'insiste sur le terme) étant simplement de savoir que le voisin ne sera pas plus riche qu'eux-mêmes. Bien entendu, les contingences de la vie quotidienne conduisent la grande majorité de nos semblables à tolérer de fait ces inégalités, dans une certaine mesure (c'est pourquoi j'imagine très facilement un futur social-démocrate, plus ou moins libéral, plus ou moins socialiste)

[A.B.]

Qu'il est drôôôle…

La superstition progressiste, en somme.

Non, quand tu portes un sterilet tu avortes a chaque fecondation. Avec un sterilet et des relations sexuelles regulieres il est donc tout a fait possible d'avorter 13 fois par an.

[Ronnie Hayek]

Ca relève exactement du même mécanisme psychologique, tu sais, celui que tu encenses tant : le préjugé.

Je n'encense pas le préjugé, je dis qu'il est vain et dangereux de vouloir le réprimer à coups de lois.

Ensuite, les anti-cathos de choc cherchent clairement à mettre en application leurs lubies, qui - encore une fois - ne contreviennent pas uniquement à la morale, mais au droit bien compris.

Sinon, les cathos ne sont pas dénigrés parce que leur foi va à l'encontre du relativisme, mais parce qu'elle va à l'encontre d'une forme de rationnalisme mal compris.

C'est la même chose, justement.

[Etienne]

Je n'encense pas le préjugé, je dis qu'il est vain et dangereux de vouloir le réprimer à coups de lois.

C'est la position libérale classique, pas la position libérale conservatrice (burkienne).

Ensuite, les anti-cathos de choc cherchent clairement à mettre en application leurs lubies, qui - encore une fois - ne contreviennent pas uniquement à la morale, mais au droit bien compris.

Oui, mais quel rapport avec mon propos ?

C'est la même chose, justement.

Non. Les mêmes rationalistes tolèrent des positions de principe dans d'autres domaines, c'est moins le contenu des positions catholiques qu'ils n'acceptent pas que le statut particulier (extra-mondain) de toute religion.

[Ronnie Hayek]

C'est la position libérale classique, pas la position libérale conservatrice (burkienne).

Beaucoup (pas tous) de libéraux classiques estimaient que "la calotte" était un dangereux Etat dans l'Etat, qu'il fallait combattre.

Oui, mais quel rapport avec mon propos ?

J'essaie de t'expliquer que tu établis une symétrie trompeuse.

Non. Les mêmes rationalistes tolèrent des positions de principe dans d'autres domaines, c'est moins le contenu des positions catholiques qu'ils n'acceptent pas que le statut particulier (extra-mondain) de toute religion.

Ils refusent surtout l'idée qu'il existe une vérité en dehors de l'opinion du commun. Aujourd'hui, déclarer avoir raison suffit à se voir infliger un coup de boule progressiste.

[A.B.]

Beaucoup (pas tous) de libéraux classiques estimaient que "la calotte" était un dangereux Etat dans l'Etat, qu'il fallait combattre.

pong

[Etienne]

Beaucoup (pas tous) de libéraux classiques estimaient que "la calotte" était un dangereux Etat dans l'Etat, qu'il fallait combattre.

On n'est pas au XIXe.

J'essaie de t'expliquer que tu établis une symétrie trompeuse.

Je pense que l'on s'est mal compris : j'ai écrit que c'était le jugement sur les catholiques comme personnes débiles qui était un préjugé, tout comme ce qu'on peut entendre sur les Juifs ou les homos, je n'ai pas écrit que la croyance en Dieu était un préjugé. De plus, je n'ai pas écrit qu'il fallait réprimer juridiquement ces préjugés, j'ai écrit qu'ils étaient désagréables et oppressants pour ceux qui étaient concernés.

Ils refusent surtout l'idée qu'il existe une vérité en dehors de l'opinion du commun. Aujourd'hui, déclarer avoir raison suffit à se voir infliger un coup de boule progressiste.

Non. Ou alors, on ne vit pas dans le même monde. Le fait que la croyance religieuse soit critiquée parce qu'elle ne relèverait pas des standards de la rationnalité et le fait que les opinions divergentes ne sont pas nécessairement bien acceptées sont deux choses totalement différentes, puisque le premier est une opinion qui a émergé de manière relativement récente, alors que le second est un trait relativement constant des sociétés humaines.

[Punu]

Non, quand tu portes un sterilet tu avortes a chaque fecondation. Avec un sterilet et des relations sexuelles regulieres il est donc tout a fait possible d'avorter 13 fois par an.

Tu n'avortes pas, tu empêches la nidation. C'est fort différent.

[Ronnie Hayek]

On n'est pas au XIXe.

Tu prêches un convaincu; ta remarque s'adresse plutôt à certains athées de combat qui s'y croient encore, au XIXe siècle…

Je pense que l'on s'est mal compris : j'ai écrit que c'était le jugement sur les catholiques comme personnes débiles qui était un préjugé, tout comme ce qu'on peut entendre sur les Juifs ou les homos, je n'ai pas écrit que la croyance en Dieu était un préjugé. De plus, je n'ai pas écrit qu'il fallait réprimer juridiquement ces préjugés, j'ai écrit qu'ils étaient désagréables et oppressants pour ceux qui étaient concernés.

Désolé, mais entre traiter un catho comme un mongolien et considérer que l'homosexualité affichée publiquement n'est pas le top, il y a une sacrée différence.

Non. Ou alors, on ne vit pas dans le même monde.

Apparemment, nous ne vivons donc pas dans le même monde, puisque je t'ai donné un exemple véridique. Et la personne qui a reçu ledit coup de boule n'était pas un catho de choc, je tiens à le signaler, mais une personne de qualité dépourvue de foi religieuse qui n'a pas peur de dire que la vérité existe et que tout ne se vaut pas (abominable, n'est-ce pas ?!). Voilà où nous en sommes dans notre merveilleux monde de progrès et de tolérance.

[Libérus]

Sur demande de Pierre-Yves et avec l'appui de mon ex-futur-collègue blogger, je lance un sujet à propos des rapports entre le libéralisme et la tradition, notamment à partir des travaux de René Girard (principalement Mensonge romantique et vérité romanesque ainsi que La violence et le sacré)

Commencer un post par Girard et le terminer par le caractère inéluctable de la social-démocratie est un peu gonflé, permettez-moi de vous le dire.

Au sein des sociétés modernes, c'est la vie économique, s'étendant progressivement à toutes les sphères de la société (la fameuse "marchandisation du monde"), qui prend le relais (avec plus ou moins d'efficacité, il faut le reconnaître…)

Ceci est très largement un mythe. Je vous renvoie sur ce point à l’article d’Alain Wolfensperger dans la dernière livraison de « Commentaire ».

Le principal problème du libéralisme (au sens strict du terme) est qu'il s'appuie en partie sur un corps de valeurs traditionnelles (la charité, la tolérance à l'égard des inégalités, notamment sociales, la soumission à un ordre supérieur, voire même le respect de règles morales strictes, dans les versions les plus conservatrices que peut prendre le libéralisme) qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi.

Le libéralisme classique intègre la tradition, mais il n’a jamais prôné la soumission à un ordre supérieur. Vous distinguez mal, me semble-t-il, libéralisme et conservatisme.

En clair et pour dire les choses brutalement, ces valeurs nécessitent d'être portées avec effort face à la vague que représente la modernité, dont l'égalisation des conditions est le principe.

Absolument pas. Le libéralisme, c’est la modernité, et le libéralisme tocquevillien s'accomode pleinement de l'"égalisation des conditions", expression que Tocqueville a insuffisament définie. Dieu merci, le concept d'égalité a été considérablement exploré, approfondi, par les économistes du 20ème siècle et, qu'ils aient été libéraux ou non, c'est une contribution essentielle à l'analyse libérale. Et tout au long du 19ème siècle , le libéralisme s’est opposé à la religion , qui incarnait le conservatisme pour des raisons que tout le monde comprend aujourd’hui, et qui sont aujourd’hui complètement dépassées.

C'est pourquoi une société véritablement libérale est si difficile à mettre en oeuvre, si difficile à conserver dans le temps

Evidemment, puisque par un retournement complet, les églises chrétiennes ont crû bon de passser une nouvelle Sainte Alliance , mais cette fois avec les Socialistes !

Comme la précédente Sainte-Alliance, elle échouera. Et comme la fois précédente, le christianisme survivra.

Je ne suis pas prophète, mais je peux dès à présent vous annoncer tout cela.

[Toast]

Commencer un post par Girard et le terminer par le caractère inéluctable de la social-démocratie est un peu gonflé, permettez-moi de vous le dire.

C'est-à-dire ?

Ceci est très largement un mythe. Je vous renvoie sur ce point à l’article d’Alain Wolfensperger dans la dernière livraison de « Commentaire ».

En substance, que disait l'auteur ?

Le libéralisme classique intègre la tradition, mais il n’a jamais prôné la soumission à un ordre supérieur. Vous distinguez mal, me semble-t-il, libéralisme et conservatisme.

Pas exactement : le libéralisme conservateur (les deux termes ne sont pas forcément antinomiques), sauce Burke ou Hayek par exemple, prône la "soumission" de l'homme aux règles de la tradition.

Absolument pas. Le libéralisme, c’est la modernité, et le libéralisme tocquevillien s'accomode pleinement de l'"égalisation des conditions", expression que Tocqueville a insuffisament définie. Dieu merci, le concept d'égalité a été considérablement exploré, approfondi, par les économistes du 20ème siècle. Et tout au long du 19ème siècle , le libéralisme s’est opposé à la religion , qui incarnait le conservatisme pour des raisons que tout le monde comprend aujourd’hui, et qui sont aujourd’hui complètement dépassées.

Je nuancerais votre tableau du libéralisme du XIXème siècle, mais puisque vous estimez qu'aujourd'hui les raisons qui ont motivé l'anticléricalisme (car c'est bien de ceci qu'il s'agissait) sont "complètement dépassées", le problème ne se pose pas. Par contre, j'aimerais savoir dans quelle mesure le libéralisme peut s'accomoder de l'égalisation sociale (c'est ce à quoi je faisais allusion).

Evidemment, puisque par un retournement complet, les églises chrétiennes ont crû bon de passser une nouvelle Sainte Alliance , mais cette fois avec les Socialistes !

Comme la précédente Sainte-Alliance, elle échouera. Et comme la fois précédente, le christianisme survivra.

Je ne suis pas prophète, mais je peux dès à présent vous annoncer tout cela.

Qu'est-ce à dire ?

[melodius]

Aucune valeur n'est nécessaire à l'existence de la société "per se". Ces "valeurs" existent parce que les individus leur accordent de la valeur. La société n'é pas d'existence, ce sont les valeurs des individus qui en ont.

La société, c'est l'ensemble des individus. Et si la valeur "respect de la vie humaine" ou la valeur "respect de la propriété d'autrui" n'existe pas, on est vraiment dans la guerre de tous contre tous et la barbarie, qui empêche l'individu de se déployer.

Je ne suis pas sûr que le sentiment religieux soit une valeur (c'est un sentiment non ?), mais c'est un détail.

Au contraire, la charité a un grand rôle à jouer dans une société anarcap (à mon avis).

Etrangement, on a rarement vu des Onfray et consorts offrir de la soupe aux sans-abris pendant l'hiver, contrairement à ceux-là mêmes dont ils se gaussent.

Je ne fais jamais de distinction court/moyen/long terme (ce qui est vrai l'est à court comme à long terme).

J'ai l'impression que tu penses à la société comme un tout, "ces valeurs ne sont pas naturellement portées par la société ouverte" : bien sûr que non puisqu'elles sont portées par des individus, dans la mesure où ces individus les jugent valables. De ce point de vue qui est le mien, je ne comprends pas où tu veux en venir dans ce paragraphe.

Ce point de vue qui est le tien gagnerait à prendre un peu de hauteur et à consentir à regarder un peu plus loin que ton nombril. En fait, lorsque tu dis "individu", tu penses "je je je" et il est donc logique que le concept de société n'ait pas de sens pour toi, puisque la société est l'ensemble des individus et qu'il ne peut y avoir qu'un seul "je".

Non, le libéralisme n'a pas à être "cru" mais seulement compris. Oui, il faut que chacun fasse l'effort d'agir en accord avec lui.

Les adversaires du libéralisme le comprennent très bien; c'est bien pourquoi ils le combattent de toutes leurs forces.

[melodius]

Il y a de ça aussi, mais regarde Turing par exemple… La persécution des homosexuels est quelque chose de très réel.

Tout d'abord, ça n'existe plus et ensuite, rendons à César ce qui appartient à César: Turing a été "traité" par la Science et l'Etat qui considéraient que ses choix sexuels étaient pathologiques (et non liés à son libre arbitre…) et partant qu'il était parfaitement humain de tâcher de le "guérir". Les mêmes ont aujourd'hui retourné leur veste parce que ça les arrange, mais il s'agit donc bien des mêmes.

[melodius]

Tout comme il existe seulement une minorité d'exités antisémites près à s'en prendre aux Juifs, tout comme il existe une minorité de connards près à "casser du pédé".

M'as-tu déjà entendu réclamer une législation particulière pour protéger les catholiques ? "Casser du pédé", c'est par ailleurs un délit et pas en raison de "pédé" mais en raison de "casser". Et là est toute la différence entre la société de droit et la loi du plus fort.

Nuff said.

[melodius]

les églises chrétiennes ont crû bon de passser une nouvelle Sainte Alliance , mais cette fois avec les Socialistes !

Comme la précédente Sainte-Alliance, elle échouera. Et comme la fois précédente, le christianisme survivra.

Je ne suis pas prophète, mais je peux dès à présent vous annoncer tout cela.

JP II et Benny sont des socialistes, évidemment.

Ceux qui défendent les mêmes idéaux que les socialistes ne le sont pas, tout aussi évidemment.

Tu prends réellement les gens pour des cons.

[Nick de Cusa]

C'est quand même dommage d'insulter quotidiennement les gens qui ne partagent pas un prétendu socle de valeurs commun, de répéter sans cesse que qui n'est pas catho tradi doit-être socialiste et se trouve sur une pente glissante qui mène à la destruction de la civilisation.

Si seulement on pouvait admettre que les religieux et les non religieux peuvent faire progresser ensemble la cause de la liberté.

Mais non.

Tant pis.

[melodius]

C'est quand même dommage d'insulter quotidiennement les gens qui ne partagent pas un prétendu socle de valeurs commun, de répéter sans cesse que qui n'est pas catho tradi doit-être socialiste et se trouve sur une pente glissante qui mène à la destruction de la civilisation.

Si seulement on pouvait admettre que les religieux et les non religieux peuvent faire progresser ensemble la cause de la liberté.

Mais non.

Tant pis.

En quoi est-ce une insulte de relever que chaque fois qu'il y a débat sur des sujets éthiques, certains se trouvent systématiquement sur la même ligne que les bobos socialistes ? Soit c'est vrai, soit c'est faux. Personne ne semble dire que c'est faux (il faut dire que ce serait difficile ) et les principaux concernés préfèrent faire la gueule pour toute réponse. S'ils se sentent insultés, ils feraient mieux de remettre en cause leur idéologie. Ou alors ils assument et n'ont pas besoin de se sentir insultés. Je remarque par ailleurs que ceux-là mêmes qui ne sont jamais en reste pour affirmer que tout curé serait nécessairement pédophile ou encore que la foi est la manière qu'ont trouvé les ignorants pour expliquer le monde sont les plus vite vexés quand on ose s'intéresser à leurs contradictions.

Je tiens par ailleurs à signaler que j'ai déjà pu lire plusieurs fois ici de la basse polémique anti-religieuse et que personne n'a alors relevé l'intolérance du propos ou le fait qu'on pourrait faire progresser ensemble la liberté. Alors hein…