Jump to content

Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme


Recommended Posts

Merci Libérus, ça a l'air intéressant ; ça se trouve encore en librairie ou bien il faut que je cherche en bibliothèque (et dans quel genre de bibliothèque) ? Ca me permettra de savoir enfin si la nature humaine est autre chose que la nature de tout être conscient, doué d'entendement et de tout le tremblement. :icon_up:

Link to post
Share on other sites

Eh beh, ça violence ici! Je trouve sinon le débat à la base très intéressant, toujours sur le thème progressisme/conservatisme. En fait, dans les autres posts, j'opposais le libéralisme classique au libéralisme conservateur, pour être plus précis, je pense qu'on devrait plutôt opposé libéralisme progressiste et libéralisme conservateur. Je comprend tout à fait l'argument de RH que ce qu'on appelle aujourd'hui le néo-conservatisme (aux USA) n'est en fait rien de plus qu'un libéralisme progressiste (ou classique, ou encore continental) ressorti du placard.

Le libéralisme progressiste, de fait, peut être un danger et menacer la liberté comme on l'a vu durant la Révolution française car il peut tendre à déraciner de force et à détruire les communautés naturelles (inutile de prolonger le débat, on l'a vu tant de fois). Mais de là à dire, comme le fait Melodius, que le libéralisme progressiste est un socialisme, c'est quand même sacrément gonflé! Etre libéral, ce n'est pas qu'attendre que les choses se passent, que la tradition s'effrite de manière plus ou moins naturel afin qu'un idéal soit atteint.

Etre libéral, voir même être libéral-conservateur, ce n'est pas être conservateur tout court. Comme l'a si bien dit Hayek, un libéral peut à première vue ressembler à un conservateur, et effectivement, le libéral peut sans doute avoir plus de sympathie dans certains cas pour le conservateur que pour le socialiste, l'avantage du conservateur par rapport au socialiste, comme l'a dit Hayek, c'est qu'il bouge lentement, et donc il est moins suceptible de faire de conneries que le socialiste. Mais l'énorme différence qu'il y a entre un libéral et un conservateur tout court, c'est que le libéral, lui, indique une direction, tandis que le conservateur ne représente que le néant. Etre conservateur tout court, ça ne veut rien dire du tout, ça veut juste dire être en harmonie avec un système de valeurs subjectives à un instant T. La peur du changement, la difficulté à regarder la société en face, à comprendre les mutations des forces spontanés, voilà le véritable problème du conservateur. Etre un véritable libéral-conservateur, pour moi, c'est certes accepter une certaine culture à un instant T, mais c'est aussi tolérer les mutations. Par exemple avant Mai 68, la société française était sans doute plus patriarchale, les valeurs familiales et sociales étaient sans doute plus codifiées et "solides", c'était une époque et le libéral-conservateur se doit de respecter les valeurs du temps. Après mai 68, ce que j'ai envie de retenir, c'est enfin la reconnaissance de l'individu et l'émergence d'un individualisme nouveau. La "révolution" était sans doute condamnable par le libéral-conservateur, mais une fois passé, le libéral-conservateur ne reviendra pas dessus, car une nouvelle société a émergé, le libéral-conservateur n'a pas à la remodifier pour un état antérieur. Si un retour en arrière devait être fait, c'est à la société de le décider, pas à un pouvoir extérieur à la société (faudrait d'ailleurs qu'Etienne remette un lien vers un texte qu'il avait publié dans ce forum, enfin bon, bref…). Mais n'oublions pas que dans le terme de libéral-conservateur, il y a aussi "libéral", c'est-à-dire que le libéral-conservateur n'est pas un conservateur ordinaire, car il indique une direction. Et c'est peut-être pour ça qu'un libéral-conservateur, au fond, n'est jamais complètement conservateur, il est aussi quelque part un progressiste (c'est le dilemne que j'ai toujours soulevé dans cet éternel débat). Se battre pour des droits tout à fait élémentaires est quelque chose de naturel, par exemple se battre contre l'abolition de l'esclavage, se battre pour l'égalité en droits des individus, entre autres, sont des causes naturelles pour les libéraux. On ne peut pas dire, par exemple, que comme la société sudiste acceptait la traite des Noirs aux USA et que penser le contraire c'était être à contre-courant, que le combat pour l'émancipation des Noirs étaient une cause anti-libérale car il n'avait pas de légitimité spatio-temporelle. Le progressisme, dans ce sens, était parfaitement en accord avec les valeurs libérales, prétendre que le progressisme c'est du socialisme c'est complètement ridicule. Dans ce cas, si le progressime était du socialisme, à quoi ça sert alors de fonder des associations libérales en France, de fonder un parti libéral, sachant que l'air du temps aujourd'hui veut que le libéralisme soit le mal incarné? La société française trouve normale l'Etat-providence, suis-je un socialiste en voulant changer la société française?

Sinon en ce qui concerne la guerre de Sécession, si il y a des libéraux américains qui défendent le Sud, je ne pense pas que ce soit sur la question de la traite des Noirs, mais plus sur l'organisation politique américaine voulue par les deux camps. Les USA du nord défendaient une conception fédérale de l'Union, tandis que les CSA du sud défendaient une conception confédérale de l'Union. La victoire du Nord, c'était aussi la victoire de la centralisation, les Etats-Unis d'Amérique sont en fait plutôt des Etats-Unis par la force d'Amérique puisque les membres de l'Union n'ont pas le droit à l'indépendance, et doivent subir la bureaucratie washingtonienne (sur la monnaie, la politique extérieure, et la présence de force de coercition illégitime dans l'Union telle que le FBI). Je pense que ça doit être sur ça que certains libéraux de l'institut Mises défendent le Sud. Remarque, si c'est le cas ils n'ont pas tort. Déjà nous, si seulement on pouvait avoir en France ne serait-ce qu'un modèle fédéral… :icon_up:

Link to post
Share on other sites
[…] Je comprend tout à fait l'argument de RH que ce qu'on appelle aujourd'hui le néo-conservatisme (aux USA) n'est en fait rien de plus qu'un libéralisme progressiste (ou classique, ou encore continental) ressorti du placard.

Certains néo-cons' (mais pas tous, loin de là) s'avouent sociaux-démocrates (quelle horreur). Qu'on ne me dise pas que je leur donne un blanc-seing… :icon_up:

[…] Mais de là à dire, comme le fait Melodius, que le libéralisme progressiste est un socialisme, c'est quand même sacrément gonflé! Etre libéral, ce n'est pas qu'attendre que les choses se passent

:warez: Je ne pense pas avoir beaucoup en commun avec ceux qui attendent que la social-démocratie s'effondre d'elle-même, ou avec les rothbardolâtres psalmodiant "Sur le long terme, c'est nous qui gagnerons ; la botte cessera un jour de marteler le visage de l'homme, etc." en guettant la parousie.

[…] Sinon en ce qui concerne la guerre de Sécession, si il y a des libéraux américains qui défendent le Sud, je ne pense pas que ce soit sur la question de la traite des Noirs, mais plus sur l'organisation politique américaine voulue par les deux camps. Les USA du nord défendaient une conception fédérale de l'Union, tandis que les CSA du sud défendaient une conception confédérale de l'Union. La victoire du Nord, c'était aussi la victoire de la centralisation, les Etats-Unis d'Amérique sont en fait plutôt des Etats-Unis par la force d'Amérique puisque les membres de l'Union n'ont pas le droit à l'indépendance, et doivent subir la bureaucratie washingtonienne (sur la monnaie, la politique extérieure, et la présence de force de coercition illégitime dans l'Union telle que le FBI).

C'est bien l'argumentation principale du LvMI, ce en quoi ils n'ont pas tort (quand ils s'arrêtent là). M'enfin, à leur place, ça me ferait bien ch…, quand même, de me retrouver à défendre des esclavagistes. Question de morale personnelle, peut-être. A mon sens, l'impôt, c'est moins pire que l'esclavage.

[…] Déjà nous, si seulement on pouvait avoir en France ne serait-ce qu'un modèle fédéral… :doigt:

Fouyaya, malheureux ! Demande d'abord aux Belges de ce forum si ils sont contents du leur ! :warez:

Link to post
Share on other sites
C'est bien l'argumentation principale du LvMI, ce en quoi ils n'ont pas tort (quand ils s'arrêtent là). M'enfin, à leur place, ça me ferait bien ch…, quand même, de me retrouver à défendre des esclavagistes. Question de morale personnelle, peut-être. A mon sens, l'impôt, c'est moins pire que l'esclavage.

Il y avait de l'esclavage des deux côtés de la frontière. Le Sud permettait l'esclavage privé et le Nord s'était engagé sous Lincoln à un esclavage global du Sud, sans compter la conscription, forme la plus violente d'esclavage, imposé par Lincoln pour détruire les CSA.

Le Sud défendait l'esclavage privé, le Nord se battait pour un esclavage public. Célébrer la victoire du Nord est faire honte aux principes du libéralisme.

Link to post
Share on other sites
Il y avait de l'esclavage des deux côtés de la frontière. Le Sud permettait l'esclavage privé et le Nord s'était engagé sous Lincoln à un esclavage global du Sud, sans compter la conscription, forme la plus violente d'esclavage, imposé par Lincoln pour détruire les CSA.

Le Sud défendait l'esclavage privé, le Nord se battait pour un esclavage public. Célébrer la victoire du Nord est faire honte aux principes du libéralisme.

On achetait et on vendait des gens sur des marchés, au Nord ? Non. Donc parler d'esclavage au Nord est un abus de langage, point barre. Certes, c'est tout à fait tolérable dans la plupart des discussions ou des polémiques, mais on ne peut pas se le permettre quand on débat précisément de l'esclavage, du vrai.

Link to post
Share on other sites
On achetait et on vendait des gens sur des marchés, au Nord ? Non. Donc parler d'esclavage au Nord est un abus de langage, point barre. Certes, c'est tout à fait tolérable dans la plupart des discussions ou des polémiques, mais on ne peut pas se le permettre quand on débat précisément de l'esclavage, du vrai.

S'approprier le corps d'un homme est de l'esclavage, point final. Que le Nord n'ait pas eu de marché d'esclave ne fait que démontrer que l'esclavage du Nord était un privilège de l'état, alors qu'au Sud il était seulement privé.

Si le choix se présente entre l'esclavage d'état et l'esclavage privé, l'histoire démontre que le privé est beaucoup plus responsable envers ses esclaves.

Link to post
Share on other sites
La nature humaine se modifie constamment, du fait des mutations.

Quelles "mutations" ? Toi aussi tu fais du Lamarck ?

Donc si quelque chose comme le DN existe vraiment , alors il se modifie aussi.
C'est bien là l'objet de ma remarque.
Toutes les armées professionnelles sélectionnent précisément dans ce but, quoique, évidemment, les choses ne sont jamais présentées aussi crûment. Cela n'empêche pas de vérifier des capacités techniques telles que celles qui permettent de se servir d'un GPS, etc.

Si on modifie sufisamment les caractéristiques psychologiques d'un être humain, s'agit-il encore d'un être humain.

Oui. Comme n'importe quel adulte sain d'esprit.
Une fois de plus, la question est précisément de savoir s'il est "sain d'esprit".
Absolument pas. C'est peut être ce type qui (avec ses collègues) protégera un jour votre liberté.

T'as trop lu Starship Troopers visiblement.

Link to post
Share on other sites
La discussion semble éviter soigneusement deux questions fondamentales.
  • Qu'entend-t-on précisément par "nature humaine" ?
  • Un être humain se réduit-il à son code génétique ?

Questions adressées à melodius et Libérus…

Si tu lisais ce qu'on écrit sur ce forum ? On a abordé ce sujet un bon millier de fois, on ne va pas toujours revenir à la case départ.

Link to post
Share on other sites
Certains néo-cons' (mais pas tous, loin de là) s'avouent sociaux-démocrates (quelle horreur). Qu'on ne me dise pas que je leur donne un blanc-seing… :icon_up:

:doigt: Je ne pense pas avoir beaucoup en commun avec ceux qui attendent que la social-démocratie s'effondre d'elle-même, ou avec les rothbardolâtres psalmodiant "Sur le long terme, c'est nous qui gagnerons ; la botte cessera un jour de marteler le visage de l'homme, etc." en guettant la parousie.

Pour qu'une caricature fonctionne, il faut qu'elle rappelle ce qui est caricaturé. Mais bon, si les néocons avaient de l'humour, ça se saurait.

Link to post
Share on other sites
Pour la dernière question que vous m’avez posée, je pense avoir été suffisamment clair, et que le texte que j’ai fourni à Mélodius est une preuve suffisante de ce que j’avance. Je reviendrai plus tard sur la question du libéralisme conservateur (qui a dû d’ailleurs être déjà amplement discutée).

Une preuve de quoi ? Du fait que les Evêques de France utilisent le vocabulaire de leur temps et de leur milieu ? Vache de preuve. Je n'ai rien lu dans ce texte qui me heurte, même si je reconnais volontiers que le vocabulaire utilisé m'emmerde.

Link to post
Share on other sites
S'approprier le corps d'un homme est de l'esclavage, point final. Que le Nord n'ait pas eu de marché d'esclave ne fait que démontrer que l'esclavage du Nord était un privilège de l'état, alors qu'au Sud il était seulement privé.

Si le choix se présente entre l'esclavage d'état et l'esclavage privé, l'histoire démontre que le privé est beaucoup plus responsable envers ses esclaves.

Mais mon pauvre ami il s'en fout de l'esclavage; ce qui compte, c'est de pouvoir étendre l'Empire au nom de la liberté.

Link to post
Share on other sites
Le libéralisme progressiste, de fait, peut être un danger et menacer la liberté comme on l'a vu durant la Révolution française car il peut tendre à déraciner de force et à détruire les communautés naturelles (inutile de prolonger le débat, on l'a vu tant de fois). Mais de là à dire, comme le fait Melodius, que le libéralisme progressiste est un socialisme, c'est quand même sacrément gonflé! Etre libéral, ce n'est pas qu'attendre que les choses se passent, que la tradition s'effrite de manière plus ou moins naturel afin qu'un idéal soit atteint.

Dans la mesure où certains semblent partager les objectifs des socialistes, il me semble que la remarque est tout à fait justifiée.

Etre libéral, voir même être libéral-conservateur, ce n'est pas être conservateur tout court. Comme l'a si bien dit Hayek, un libéral peut à première vue ressembler à un conservateur, et effectivement, le libéral peut sans doute avoir plus de sympathie dans certains cas pour le conservateur que pour le socialiste, l'avantage du conservateur par rapport au socialiste, comme l'a dit Hayek, c'est qu'il bouge lentement, et donc il est moins suceptible de faire de conneries que le socialiste. Mais l'énorme différence qu'il y a entre un libéral et un conservateur tout court, c'est que le libéral, lui, indique une direction, tandis que le conservateur ne représente que le néant. Etre conservateur tout court, ça ne veut rien dire du tout, ça veut juste dire être en harmonie avec un système de valeurs subjectives à un instant T. La peur du changement, la difficulté à regarder la société en face, à comprendre les mutations des forces spontanés, voilà le véritable problème du conservateur. Etre un véritable libéral-conservateur, pour moi, c'est certes accepter une certaine culture à un instant T, mais c'est aussi tolérer les mutations. Par exemple avant Mai 68, la société française était sans doute plus patriarchale, les valeurs familiales et sociales étaient sans doute plus codifiées et "solides", c'était une époque et le libéral-conservateur se doit de respecter les valeurs du temps. Après mai 68, ce que j'ai envie de retenir, c'est enfin la reconnaissance de l'individu et l'émergence d'un individualisme nouveau. La "révolution" était sans doute condamnable par le libéral-conservateur, mais une fois passé, le libéral-conservateur ne reviendra pas dessus, car une nouvelle société a émergé, le libéral-conservateur n'a pas à la remodifier pour un état antérieur. Si un retour en arrière devait être fait, c'est à la société de le décider, pas à un pouvoir extérieur à la société (faudrait d'ailleurs qu'Etienne remette un lien vers un texte qu'il avait publié dans ce forum, enfin bon, bref…).

Straw-man. Je ne revendique pas l'étiquette "libéral-conservateur" parce que je ne crois pas au conservatisme comme idéologie politique et je l'ai suffisamment répété. Par contre, j'estime que certaines valeurs dites "conservatrices" sont plus à même de fonder une société libre que la pensée 68. Il ne s'agit donc pas de retourner vers quoi que ce soit, mais d'aller vers des valeurs de liberté et de responsabilité dont il se fait que certaines ont déjà démontré leur efficacité. Voilà une attitude nettement moins "conservatrice" au sens que tu décris que celle consistant à accepter qu'il faut s'accomoder de la pensée '68 puisqu'elle existe, mantra de nombre de libéraux progressistes. Et il faut arrêter de divaguer sur le thème "on n'impose rien". Oui on impose, ne serait-ce que par défaut. Si demain on coupe les allocs aux chômeurs, on leur impose d'assurer leur subsistance par leur boulot plutôt que par le parasitisme. La contrainte n'est pas en soi légitime ou illégitime, tout dépend de son objet. Et en guise de note de bas de page, je te signale que ta définition de "conservateur" n'est qu'un petit jeu logique visant à montrer la prétendue incohérence de leur point de vue; ça s'arrête là.

Link to post
Share on other sites
Et il faut arrêter de divaguer sur le thème "on n'impose rien". Oui on impose, ne serait-ce que par défaut. Si demain on coupe les allocs aux chômeurs, on leur impose d'assurer leur subsistance par leur boulot plutôt que par le parasitisme.

Trop fort! Voilà que les libéraux imposent l'honnêteté. :icon_up:

Imposer le respect du DN me semble effectivement une bonne base :doigt:

Blague à part, il me semble évident que si certaines valeurs morales s'identifient pleinement avec le respect du DN, elles s'imposent de fait. Cependant il me semble très dangereux de laisser entendre que le DN reposent sur ces valeurs morales.

Si les valeurs chrétiennes s'accordent parfaitement avec le DN, en tant que chrétiens, considérons cela comme une aubaine. Mais comme le font remarquer plusieurs intervenant, la religion chrétienne n'est pas uniforme et certaines mouvances sont quasiment opposées. Ce fut le cas dans le passé d'où les schismes que l'on a pu observer mais ce n'est pas terminé: en France les thèses marxistes sont en train de renaître au sein même de l'institution. Aujourd'hui, tous les journaux et magazines catholiques sont à gauche. Même "la Croix" traditionnellement positionné à "droite" a basculé à gauche et tous rejettent le libéralisme!

"La vie" offre une tribune hebdomadaire à l'inénarrable Gérard Miller. Il y a de quoi douter, non?

Link to post
Share on other sites

Tu m'excuseras de considérer que la France n'est pas le coeur du monde catholique et que donc la presse catholique française me laisse profondément indifférent.

Je te mets par contre au défi de m'identifier un marxiste au Vatican.

Link to post
Share on other sites
Dans la mesure où certains semblent partager les objectifs des socialistes.

Cette remarque me gonfle presqu'autant qu'elle heurte Schnappi. Non pas parce que c'est une dure vérité à affronter mais parce qu'elle révèle un raisonnement totalement absurde qu'on a d'autant plus de mal à supporter du fait qu'elle émane d'un type brillant.

Déjà, la critique par contamination, c'est très socialiste dans l'âme (si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous).

Mais surtout, dire que parce qu'on est d'accord avec certaines positions d'une personne déterminée ne veut pas dire qu'on partage tout ou même une partie importante de ses positions. Il se trouve que comme nombre de socialistes je n'ai rien contre le mariage homosexuel (quoique je n'aie rien pour non plus, mais soit). Mais bon sang de bonsoir, c'est loin de faire de moi un socialiste. J'ai un point commun avec eux, mais c'est tout: je ne suis pas d'accord avec leur économie, et je suis totalement opposé à leur culture d'imposition totalitaire de leurs vues, à leur réglemantarite aigue, etc.

Par contre, je commence à penser que par application du même raisonnement (auquel, je le répète pour éviter les malentendus, je n'adhère pas), il est indéniable que tu es un socialiste militariste. Eh oui.

Car enfin, tu prônes un retour aux valeurs morales chrétiennes, interprétées de surcroît assez strictement. Comme les néo-cons dis donc! Tu partages leurs fins, tu es donc l'un d'eux et vos projets de société se confondent. Tu es donc un absolutiste de tes valeurs, prêt à les imposer par la force, y compris à l'étranger où personne ne t'a rien demandé. Et en plus, prêt à recourir à l'impôt pour tout ça

Stupide comme développement non? Et bien c'est pourtant ce que tu infliges aux progressistes (ou même à ceux qui comme moi ont le malheur de se ranger à leurs cotés de manière ponctuelle) à chaque fois que tu les assimiles aux socialistes.

De plus, tout se fait dans la caricature la plus extrême, puisque toi et RH parlez toujours du monde idéal des progressistes qu'ils voudraient imposer, des politiques qu'ils soutiendraient, et des faux droits qu'ils soutiendraient, alors qu'aucun n'a, à mon souvenir, parlé d'imposer quoique ce soit, justifié la moindre intervention étatique, ou défendu le moindre faux droit.

Bref, c'est un bien mauvais procès que vous faites les gars, et c'est vraiment décevant de le voir fait et refait à tout bout de champ. J'avoue comprendre Schnappi.

Link to post
Share on other sites
Tu m'excuseras de considérer que la France n'est pas le coeur du monde catholique et que donc la presse catholique française me laisse profondément indifférent.

Je te mets par contre au défi de m'identifier un marxiste au Vatican.

C'est drôle, dans mon souvenir, les évêques étaient, directement ou indirectement, nommés par le Vatican.

Link to post
Share on other sites
Tu m'excuseras de considérer que la France n'est pas le coeur du monde catholique

Absolument et fort heureusement. Je disais cela pour que tu puisses comprendre certaines réactions et ne pas clôturer le débat prématurément par une agressivité jugée condescendante par certains de tes interlocuteurs.

Link to post
Share on other sites
C'est drôle, dans mon souvenir, les évêques étaient, directement ou indirectement, nommés par le Vatican.

Et alors ? Qu'y a-t-il de choquant dans le texte posté par Liberus ?

Va jeter un coup d'oeil au site du Librex ou du CAL, à titre de comparaison, et on en reparle. Le lien "anticléricalisme-gauchisme" est infiniment plus fort que le lien "catholicisme-gauchisme", je crois qu'il n'y a guère de discussion possible à ce sujet.

Link to post
Share on other sites
Absolument et fort heureusement. Je disais cela pour que tu puisses comprendre certaines réactions et ne pas clôturer le débat prématurément par une agressivité jugée condescendante par certains de tes interlocuteurs.

Condescendante, non, mais maintenant que Mélo m'a expliqué que je ne pourrai jamais être libéral à ses yeux, ma motivation à discuter avec lui s'est naturellement effondrée.

Link to post
Share on other sites
Et alors ? Qu'y a-t-il de choquant dans le texte posté par Liberus ?

Si tu ne vois pas dans ce texte un appel à une réglementation européenne contre la méchante mondialisation galopante à la manière (et avec la rhétorique) de la plupart des sociaux démocrates, tu es plus biaisé que je ne le croyais.

Quant aux anti-cléricaux, strawman, parce que shock and horror, beaucoup de ceux que tu qualifies de progressistes ne sont tout simplement pas anti-cléricaux. En tout cas, je ne le suis pas, et je soupçonne que certans, tels Schnappi, ne le sont - de temps en temps - que pour te titiller.

Par ailleurs, j'attends toujours une réponse à mon autre post…

Link to post
Share on other sites
Cette remarque me gonfle presqu'autant qu'elle heurte Schnappi. Non pas parce que c'est une dure vérité à affronter mais parce qu'elle révèle un raisonnement totalement absurde qu'on a d'autant plus de mal à supporter du fait qu'elle émane d'un type brillant.

Déjà, la critique par contamination, c'est très socialiste dans l'âme (si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous).

C'est drôle, mais moi je demande en quoi le progressisme version socialo diffère du progressisme version libérale. Jusqu'à présent, pour toute réponse, j'ai eu droit à une surenchère dans l'indignation.

Mais surtout, dire que parce qu'on est d'accord avec certaines positions d'une personne déterminée ne veut pas dire qu'on partage tout ou même une partie importante de ses positions. Il se trouve que comme nombre de socialistes je n'ai rien contre le mariage homosexuel (quoique je n'aie rien pour non plus, mais soit). Mais bon sang de bonsoir, c'est loin de faire de moi un socialiste. J'ai un point commun avec eux, mais c'est tout: je ne suis pas d'accord avec leur économie, et je suis totalement opposé à leur culture d'imposition totalitaire de leurs vues, à leur réglemantarite aigue, etc.
Tu n'es pas d'accord sur les moyens. Quid des fins ? Quel est le modèle de société qu'on vise lorsqu'on applaudit à la destruction de la société telle qu'elle a existé, destruction qui, je le rappelle, est l'oeuvre de la gauche ?
Par contre, je commence à penser que par application du même raisonnement (auquel, je le répète pour éviter les malentendus, je n'adhère pas), il est indéniable que tu es un socialiste militariste. Eh oui.

Car enfin, tu prônes un retour aux valeurs morales chrétiennes, interprétées de surcroît assez strictement. Comme les néo-cons dis donc! Tu partages leurs fins, tu es donc l'un d'eux et vos projets de société se confondent. Tu es donc un absolutiste de tes valeurs, prêt à les imposer par la force, y compris à l'étranger où personne ne t'a rien demandé. Et en plus, prêt à recourir à l'impôt pour tout ça

Pfff. Ce qui est rigolo, c'est que tu es obligé de travestir tout ce que j'ai pu écrire et m'attribuer des points de vue que je ne défends pas afin que ton petit laïus fonctionne.

Stupide comme développement non? Et bien c'est pourtant ce que tu infliges aux progressistes (ou même à ceux qui comme moi ont le malheur de se ranger à leurs cotés de manière ponctuelle) à chaque fois que tu les assimiles aux socialistes.
Je constate que chaque fois qu'on aborde un sujet éthique, certaines personnes de ce forum ne cèdent en rien aux gauchistes les plus délirants lorsqu'il s'agit d'attaquer la société "traditionnelle" et que leur idéal humain correspond en tous points à celui des socialos, soit l'individu atomisé libre d'envoyer chier le monde entier. Désolé d'en tirer certaines conclusions.
De plus, tout se fait dans la caricature la plus extrême, puisque toi et RH parlez toujours du monde idéal des progressistes qu'ils voudraient imposer, des politiques qu'ils soutiendraient, et des faux droits qu'ils soutiendraient, alors qu'aucun n'a, à mon souvenir, parlé d'imposer quoique ce soit, justifié la moindre intervention étatique, ou défendu le moindre faux droit.

Bref, c'est un bien mauvais procès que vous faites les gars, et c'est vraiment décevant de le voir fait et refait à tout bout de champ. J'avoue comprendre Schnappi.

Je n'ai jamais écrit que les progs soutiendraient des politiques d'intervention étatique. Par contre, ce que je dis, c'est qu'en détruisant la société et ses institutions et en exaltant des comportements asociaux ou à tout le moins peu compatibles avec la vie en société ils font objectivement le lit de ceux qui veulent nous imposer ces politiques. Si par exemple on encourage les adolescentes à coucher avec le premier venu dès qu'elles en ont envie, il ne faut pas s'étonner de se retrouver avec des filles-mères sur les bras qui réclameront des allocs pour leurs gosses et elles-mêmes, gosses qui grandiront par ailleurs sans père et ont donc, statistiquement, nettement plus de chances de faire des conneries que s'ils avaient grandi dans une famille normale. Et non, on ne résoud pas ce problème en leur permettant de tuer leurs enfants avant leur naissance. Et oui, je commence à en avoir marre de la réponse à la con traditionnelle sur ce forum du type "ouais mais héhohein et tous les pères qui battent leurs enfants hein hein hein ?" J'en ai également assez des procès d'intentions et du refus de prendre en compte des faits ou des arguments dérangeants.

Quant à Schnappi, il passe son temps à pisser contre le vent pour ensuite s'étonner de ce que ses godasses soient mouillées. S'il tient tant à tartiner son anticléricalisme à chaque occasion en se moquant pas mal de mes sentiments ou ceux d'autres personnes d'ailleurs, ce qui est son droit le plus strict, je trouve qu'il pourrait supporter qu'on lui rende monnaie de sa pièce de temps à autre plutôt que de bouder comme un enfant de cinq ans.

Link to post
Share on other sites
Condescendante, non, mais maintenant que Mélo m'a expliqué que je ne pourrai jamais être libéral à ses yeux, ma motivation à discuter avec lui s'est naturellement effondrée.

J'ai écrit ça moi ?

Je crois les gars que vous avez un gros problème avec la contradiction. On a un peu trop tendance sur ce forum à se gargariser du merveilleux niveau de nos débats, des idées si originales que nous défendons (vous vous rendez compte ma chère, ils sont anarcaps, comme c'est original !) de notre grande rationnalité et de l'immense stupidité des vilains altercomprenants et des méchants conservateurs, mais en fin de compte on constate que si on ne fait pas gaffe on va tout droit vers le rappel à l'ordre constant, le moutonnisme bêlant, l'orthodoxie d'autant plus pernicieuse qu'elle se masque sous une défroque anticonformiste et l'intolérance viscérale pour toute remise en cause du statu quo. A part ça c'est le combat permanent pour éviter de se faire envahir par des nazis ou des bolchos. Comprenne qui pourra.

Oui je sais, ça ne va pas augmenter ma cote de popularité de l'écrire. Méchant melodius !

D'ailleurs, et en règle générale, si vous ne comprenez pas la différence entre la critique d'une opinion et une attaque perso, après tout, c'est avant tout votre problème. Je crois que mon attitude IRL montre assez bien que je ne crache à la gueule de personne, si vous avez besoin de le croire pour supporter la lecture de certaines des choses que j'écris, grand bien vous en fasse.

Link to post
Share on other sites
Si tu ne vois pas dans ce texte un appel à une réglementation européenne contre la méchante mondialisation galopante à la manière (et avec la rhétorique) de la plupart des sociaux démocrates, tu es plus biaisé que je ne le croyais.

Non, j'y vois un appel à s'intéresser aux problèmes de notre époque exprimé dans le vocabulaire qui, hors de ces lieux enchantés, est celui de la société dans laquelle nous vivons.

Si tu veux je peux t'écrire exactement la même chose dans notre jargon à nous et ça ne contiendra toujours pas la moindre proposition politique "marquée".

Quant aux anti-cléricaux, strawman, parce que shock and horror, beaucoup de ceux que tu qualifies de progressistes ne sont tout simplement pas anti-cléricaux. En tout cas, je ne le suis pas, et je soupçonne que certans, tels Schnappi, ne le sont - de temps en temps - que pour te titiller.

Tout d'abord, je n'ai attaqué personne nommément; certains se sentent visés. Ils ont sûrement leurs raisons.

En ce qui concerne Schnappi, je suis désolé de te contredire, mais tu ne le connais pas. Son anticléricalisme est tout à fait viscéral et je ne le lui reproche pas; ce que je lui reproche par contre c'est de monter sur le ring pour ensuite se plaindre qu'on y reçoit des coups.

Link to post
Share on other sites
C'est drôle, mais moi je demande en quoi le progressisme version socialo diffère du progressisme version libérale. Jusqu'à présent, pour toute réponse, j'ai eu droit à une surenchère dans l'indignation.

Imposition de modèles et propagande dans le premier cas, liberté individuelle dans le respect des autres dans le second. Suffit de demander.

Tu n'es pas d'accord sur les moyens. Quid des fins ? Quel est le modèle de société qu'on vise lorsqu'on applaudit à la destruction de la société telle qu'elle a existé, destruction qui, je le rappelle, est l'oeuvre de la gauche ?

Mes fins à moi c'est la liberté individuelle dans le respect des autres et du DN. Je suis donc d'accord avec des choses qui me semblent aller dans ce sens. Je ne suis pas constructiviste, donc je n'ambitionne pas "un modèle de société" à atteindre à tout prix. Le libéralisme ne donnera pas un monde parfait, mais un monde juste, c'est potentiellement différent.

Pfff. Ce qui est rigolo, c'est que tu es obligé de travestir tout ce que j'ai pu écrire et m'attribuer des points de vue que je ne défends pas afin que ton petit laïus fonctionne.

Le seul point de vue que je t'attribue c'est de dire que tu soutiens un retour aux valeurs morales chrétiennes. Si ça c'est un travestissement de ta pensée! Tout le reste, c'est le symétrique du raisonnement qui fait de moi un socialiste à tes yeux. Et si ça passe par t'attribuer ensuite des choses que tu ne défends pas, ce n'est pas un hasard si tu vois ce que je veux dire.

Je constate que chaque fois qu'on aborde un sujet éthique, certaines personnes de ce forum ne cèdent en rien aux gauchistes les plus délirants lorsqu'il s'agit d'attaquer la société "traditionnelle" et que leur idéal humain correspond en tous points à celui des socialos, soit l'individu atomisé libre d'envoyer chier le monde entier. Désolé d'en tirer certaines conclusions.

Je constate que chaque fois qu'on aborde un sujet éthique, certaines personnes de ce forum ne cèdent en rien aux néos-cons les plus délirants lorsqu'il s'agit d'attaquer la société "moderne" et que leur idéal humain correspond en tous points à celui des néos-cons, soit l'individu imbécile qui a besoin de l'Etat pour savoir quoi faire et être "libre et responsable". Désolé d'en tirer certaines conclusions. :icon_up:

Je n'ai jamais écrit que les progs soutiendraient des politiques d'intervention étatique.

Tu n'arrêtes pas de dire qu'ils sont socialistes. Tu te fous de moi ou quoi?

Par contre, ce que je dis, c'est qu'en détruisant la société et ses institutions et en exaltant des comportements asociaux ou à tout le moins peu compatibles avec la vie en société ils font objectivement le lit de ceux qui veulent nous imposer ces politiques. Si par exemple on encourage les adolescentes à coucher avec le premier venu dès qu'elles en ont envie, il ne faut pas s'étonner de se retrouver avec des filles-mères sur les bras qui réclameront des allocs pour leurs gosses et elles-mêmes, gosses qui grandiront par ailleurs sans père et ont donc, statistiquement, nettement plus de chances de faire des conneries que s'ils avaient grandi dans une famille normale. Et non, on ne résoud pas ce problème en leur permettant de tuer leurs enfants avant leur naissance. Et oui, je commence à en avoir marre de la réponse à la con traditionnelle sur ce forum du type "ouais mais héhohein et tous les pères qui battent leurs enfants hein hein hein ?" J'ai également assez des procès d'intentions et du refus de prendre en compte des faits ou des arguments dérangeants.

Aux yeux des gauchos, ma défense de la liberté d'expression fait le lit de l'extrême droite, je ne m'en émeus pas. Faire le lit de quelqu'un qu'on n'aime pas, c'est le quotidien d'un défenseur de la liberté. Par contre, on fait généralement confiance à la liberté et aux hommes. Il y aura des trucs bien, et d'autres moins bien, mais au final, ce sera pour le mieux (relatif toutefois). Sinon, autant être étatiste.

Et puis flûte, c'est rare de voir des comportements asociaux "exaltés", ca va rarement plus loin qu'une défense de leur droit d'exister.

Link to post
Share on other sites
Imposition de modèles et propagande dans le premier cas, liberté individuelle dans le respect des autres dans le second. Suffit de demander.

Respect de la liberté individuelle ? Moi j'ai déjà lu des gens ici qui estiment qu'on peut créer des êtres humains modifiés en éprouvette, qu'on peut tuer des enfants, des handicapés ou des personnes âgées, ou encore qu'il est licite de tuer quelqu'un qui se trouve sur sa propriété pour autant qu'on ait un genre de contrat qui le permette.

Il est où, le respect de la liberté individuelle ?

Mes fins à moi c'est la liberté individuelle dans le respect des autres et du DN. Je suis donc d'accord avec des choses qui me semblent aller dans ce sens. Je ne suis pas constructiviste, donc je n'ambitionne pas "un modèle de société" à atteindre à tout prix. Le libéralisme ne donnera pas un monde parfait, mais un monde juste, c'est potentiellement différent.
Tout d'abord, qui t'a dit qu'il s'agissait de toi ? Ensuite, moi je commence à tiquer lorsqu'on se fait critiquer, non pas parce qu'on défendrait une politique de répression de la toxicomanie, mais tout simplement parce qu'on ose dire que la toxicomanie ce n'est peut-être pas une bonne idée ou un truc recommandable. Là, "on fait une différence", chose qui à l'évidence est intolérable.
Le seul point de vue que je t'attribue c'est de dire que tu soutiens un retour aux valeurs morales chrétiennes. Si ça c'est un travestissement de ta pensée!

En l'occurrence oui. Et ça m'énerve au plus haut point d'être obligé de le répéter trois fois par jour. Ca dénote un problème chez mes interlocuteurs, pour tout dire.

Je constate que chaque fois qu'on aborde un sujet éthique, certaines personnes de ce forum ne cèdent en rien aux néos-cons les plus délirants lorsqu'il s'agit d'attaquer la société "moderne" et que leur idéal humain correspond en tous points à celui des néos-cons, soit l'individu imbécile qui a besoin de l'Etat pour savoir quoi faire et être "libre et responsable". Désolé d'en tirer certaines conclusions. :icon_up:
Je vois que tu ne connais pas bien la doctrine néoconne ! :doigt:
Tu n'arrêtes pas de dire qu'ils sont socialistes. Tu te fous de moi ou quoi?

Non, ce fil est le premier où je lie les deux. On voit d'ailleurs quelle foutoir ça provoque.

Aux yeux des gauchos, ma défense de la liberté d'expression fait le lit de l'extrême droite, je ne m'en émeus pas. Faire le lit de quelqu'un qu'on n'aime pas, c'est le quotidien d'un défenseur de la liberté. Par contre, on fait généralement confiance à la liberté et aux hommes. Il y aura des trucs bien, et d'autres moins bien, mais au final, ce sera pour le mieux (relatif toutefois). Sinon, autant être étatiste.
C'est rigolo mais on en a déjà parlé sur ce fil (is there a pattern here ???) et j'ai déjà répondu à cet argument.
Et puis flûte, c'est rare de voir des comportements asociaux "exaltés", ca va rarement plus loin qu'une défense de leur droit d'exister.

Rarement ? On ne doit pas fréquenter le même forum.

Link to post
Share on other sites
De plus, tout se fait dans la caricature la plus extrême, puisque toi et RH parlez toujours du monde idéal des progressistes qu'ils voudraient imposer, des politiques qu'ils soutiendraient, et des faux droits qu'ils soutiendraient, alors qu'aucun n'a, à mon souvenir, parlé d'imposer quoique ce soit, justifié la moindre intervention étatique, ou défendu le moindre faux droit.

Bref, c'est un bien mauvais procès que vous faites les gars, et c'est vraiment décevant de le voir fait et refait à tout bout de champ. J'avoue comprendre Schnappi.

Pour rappel, plusieurs posteurs d'importance variable ont exprimé ici leur défense de l'assassinat d'embryons, de malades et de vieux (cf. le coup ABesque du restaurant où l'on servirait du poison); la création d'un surhomme "libéral" (parce que, n'est-ce pas, la nature humaine est une fiction - on nage en plein Foucault plutôt qu'en plein Rothbard, soit dit en passant); leur refus de considérer que l'on peut porter une appréciation morale sur des comportements déviants (laissant augurer une singulière manière de laisser s'épanouir les comportements normaux dans leur utopie) ; tandis que certains parmi eux n'ont cessé de prôner un "droit des contrats" tellement aberrant qu'on le dirait conçu par Freddy Krueger, Michael Myers et Jason réunis, et qui est surtout une privatisation de la tyrannie la plus abjecte. Et tu affirmes que ces gens ne veulent rien imposer ?

Et, en termes de mauvais procès, je rappelle que lorsque nous ne faisons pas traiter de théocrates antilibéraux, nous avons droit à la prime de Noël, offerte gracieusement par Rocou - dont je t'invite à relire les posts si admirablement argumentés et qui offrent généralement une image assez éclairante de ce que Melo et moi dénonçons ici -, à savoir l'accusation à peine voilée d'antisémitisme.

Link to post
Share on other sites
J'ai essayé de donner un exemple qu'on a balayé en ricanant, mais quid du type qui aurait été "sélectionné" pour son agressivité et sa facilité à tuer sans états d'âme dans le cadre d'un programme militaire ? Peut-on encore le tenir pour responsable de ses actes ? Ai-je encore des devoirs envers lui ou suis-je fondé à le détruire comme s'il s'agissait d'un animal nuisible ? Ca mérite une autre réponse que "on verra bien".

Ce genre de cas existe, ça s'appelle un psychopathe. Je pense que la question est : choisit-il encore de tuer ou pas? S'il ne peut pas ne pas tuer, alors il faut le tuer. S'il choisit, il entre dans le cas général.

Déjà aujourd'hui, si des malades décident de massacrer leurs invités en face de chez moi, j'ai le devoir d'avertir la police.

Le devoir moral, oui. Le fait que d'autres commettent des crimes ne t'oblige à rien, tu n'es pas responsable et l'obligation naît de la responsabilité. Si on renonce à ça, on a renoncé à un point fondamental du libéralisme. On en a déja discuté.

Je ne vois pas pourquoi, dans une société anarcap, il en irait autrement. Une communauté de serial killers vivant ses propres "lois" n'y aura pas plus sa place qu'elle n'en a une aujourd'hui.

Mais bien entendu! Tuer n'est pas conforme au DN, et ce n'est pas parce que leur communauté le tolère que n'importe qui ne peut pas les traîner en justice afin que leur cas soit réglé.

Ce qui par contre m'interpellerait, c'est qu'ils exposent leurs premiers-nés aux vautours, brûlent les veuves, châtrent les handicapés ou encore trouvent que les esclaves nègres c'est très mignon avec des plumes à la place des cheveux, ce genre de truc quoi.

Tout ça est interdit par le DN.

En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il faudrait interdire des modes de vie déviants (dans la mesure évidemment où ils respectent le DN) mais par contre je me permets de faire remarquer qu'ils s'illustrent généralement par un souci très réduit des petites contingences matérielles de la vie. Je ne crois pas qu'il soit intelligent par conséquent d'encourager les gens à choisir des modes de vie qui mènent à l'échec et qui les pousseront à réclamer l'argent des autres au nom du droit à la non-discrimination et la justice sociale.

:icon_up:

Une preuve de quoi ? Du fait que les Evêques de France utilisent le vocabulaire de leur temps et de leur milieu ? Vache de preuve. Je n'ai rien lu dans ce texte qui me heurte, même si je reconnais volontiers que le vocabulaire utilisé m'emmerde.

Disons que c'est une preuve que la religion n'est pas la solution au socialisme. Elle concerne un autre domaine, et elle peut être détournée et corrompue très facilement par le politique. C'est la même discussion que nous avons eu sur le forum Conservateurs.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...