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Le Problème Hhh


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http://www.openrepublic.org/open_republic/…051001_ehh1.htm

Je ne suis pas d'accord avec la critique anti-anarcap de ce texte - qui me semble éminemment réversible et donc circulaire - mais pour le reste c'est "spot on".

J'ajouterais, depuis une perspective plus anarcap que je trouve tout à fait paradoxal que HHH ait inventé une nouvelle théorie du contrat social, l'état ayant à ses yeux le devoir de se substituer au propriétaire en exerçant son droit de discriminer.

Accessoirement, je suis peu enthousaismé par sa défense de la décentralisation : d'après HHH, la concurrence entre différents micro-états aurait pour conséquence d'éliminer les systèmes politiques les plus absurdes, du genre communisme, nazisme, etc. - mais ce qu'il semble oublier c'est que ça signifie aussi que les gens qui devraient subir cette descente aux enfers se feraient assassiner ou seraient obligés de partir en abandonnant tout, chose qui perso ne me remplit pas d'enthousiasme.

J'ai trouvé également très révélatrice l'anecdote sur les négationnistes "libéraux" qui me rappelle certaines discussions sur ce forum au sujet des racistes "libéraux".

Bref, HHH est à mon sens profondément dans l'erreur et je crains fort qu'il ne nuise à la cause anarcap et libérale.

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http://www.openrepublic.org/open_republic/…051001_ehh1.htm

Je ne suis pas d'accord avec la critique anti-anarcap de ce texte - qui me semble éminemment réversible et donc circulaire - mais pour le reste c'est "spot on".

J'ajouterais, depuis une perspective plus anarcap que je trouve tout à fait paradoxal que HHH ait inventé une nouvelle théorie du contrat social, l'état ayant à ses yeux le devoir de se substituer aux droit de discriminer du propriétaire.

Bref, HHH est à mon sens profondément dans l'erreur et je crains fort qu'il ne nuise à la cause anarcap et libérale.

Sur ce que j'en ai compris la critique "anti-anarcap" du gus repose surtout par l'assimilation à peu près totale qu'il fait de HHH avec l'anarcho-capitalisme (il mentionne bien que HHH y a mêlé de "l'ultra-conservatisme" mais sans plus de définition ni de précision sur cet autre anarcho-capitalisme).

Pour ce qui est du fond, j'ai toujours eu un problème avec HHH duquel j'ai énormément apprécié l'Axiomatique normative mais dont j'ai toujours accueilli les textes "applicatifs" ou "propositionnels" avec un sentiment de malaise. Le point du "contrat social" que tu soulèves (mais qui me semble absent de la réflexion menée dans l'article, non ?) est sans nul doute une des origines de cette gêne. Il y a chez lui un côté "constructiviste" qui prétend à la fondation d'une "nouvelle organisation sociale" dont on peut très légitimement se méfier.

Je vais quand même me repencher sur l'article que j'ai lu un peu vite.

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Accessoirement, je suis peu enthousaismé par sa défense de la décentralisation : d'après HHH, la concurrence entre différents micro-états aurait pour conséquence d'éliminer les systèmes politiques les plus absurdes, du genre communisme, nazisme, etc. - mais ce qu'il semble oublier c'est que ça signifie aussi que les gens qui devraient subir cette descente aux enfers se feraient assassiner ou seraient obligés de partir en abandonnant tout, chose qui perso ne me remplit pas d'enthousiasme.

Qu'est-ce qui te pousse à supposer que de plus petits Etats auront une plus forte propension au totalitarisme ?

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Mélodius, tu as précisément mis le doigt sur le problème, HHH est d'accord pour que "l'Etat sait mieux" quand ça l'arrange. Et bien c'est une logique d'étatiste, pas de libéral.

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Imagine à quoi pourrait ressembler une république wallonne indépendante, par exemple.

Hmmm… A terme je dirais que ça aurait des airs de Sicile ou de Calabre, le soleil en moins. Mais les siciliens et les calabrais ont encore la possibilité de se casser en Lombardie, non ?

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Accessoirement, je suis peu enthousaismé par sa défense de la décentralisation : d'après HHH, la concurrence entre différents micro-états aurait pour conséquence d'éliminer les systèmes politiques les plus absurdes, du genre communisme, nazisme, etc. - mais ce qu'il semble oublier c'est que ça signifie aussi que les gens qui devraient subir cette descente aux enfers se feraient assassiner ou seraient obligés de partir en abandonnant tout, chose qui perso ne me remplit pas d'enthousiasme.

Mais ne part-il pas de l'hypothèse que ces micro-Etats se forment en Anarcapie donc avec l'approbation de tous?

S'il n'y a pas possibilité de quitter le système sans devoir risquer sa vie ou quitter un territoire, nous ne sommes pas en Anarcapie car c'est exactement la situation actuelle.

Cela dit, je ne crois pas non plus au concept de la copropriété qui, plus elle est importante, plus elle ressemble à un Etat avec des modes de gestion et de gouvernement similaire. En outre, les enfants des copropriétaires sont obliger d'adhérer ou de partir ce qui n'est effectivement pas enthousiasmant.

Pour ma part, je préférerais et verrais plus des regroupements naturels par affinités, aux frontières floues et pas définies.

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Hmmm… A terme je dirais que ça aurait des airs de Sicile ou de Calabre, le soleil en moins. Mais les siciliens et les calabrais ont encore la possibilité de se casser en Lombardie, non ?

On en revient toujours là : quelle est la raison de dire aux gens : "Vous aurez toujours l'opportunité d'abandonner votre foyer et de laisser vos biens aux bolchos en partant pour des cieux moins sombres" ? Entre parenthèses, reste d'ailleurs à savoir si le vote avec les pieds serait même encore permis.

En d'autres termes, nous ne sommes pas censés proposer plutôt des solutions allant dans le sens de plus de liberté ?

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On en revient toujours là : quelle est la raison de dire aux gens : "Vous aurez toujours l'opportunité d'abandonner votre foyer et de laisser vos biens aux bolchos en partant pour des cieux moins sombres" ? Entre parenthèses, reste d'ailleurs à savoir si le vote avec les pieds serait même encore permis.

En d'autres termes, nous ne sommes pas censés proposer plutôt des solutions allant dans le sens de plus de liberté ?

Tu exagères toujours. Est-ce que tout ça a encore un rapport avec l'hypothétique mutation sicilienne de la Wallonie ? Non.

La vérité, c'est que vous êtes incapables de nous expliquer pourquoi des Etats plus petits deviendraient nécéssairement des camps de concentration alors que je suis tout à fait en mesure de vous expliquer pourquoi le centralisme nuit à la liberté.

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Tu exagères toujours. Est-ce que tout ça a encore un rapport avec l'hypothétique mutation sicilienne de la Wallonie ? Non.

La vérité, c'est que vous êtes incapables de nous expliquer pourquoi des Etats plus petits deviendraient nécéssairement des camps de concentration alors que je suis tout à fait en mesure de vous expliquer pourquoi le centralisme nuit à la liberté.

La vérité c'est que tu utilises un straw-man colossal.

Je n'ai jamais prétendu qu'un petit état déviendrait ipso facto un camp de concentration, je remarque que le raisonnement de HHH est "petit état - donc concurrence - donc si ça se passe mal les gens bien se cassent et le petit état se plante" eh bien moi je dis que ça fait une belle jambe aux personnes dont la vie est foutue en l'air par ledit petit état et à qui HHH dit, à l'instar de ce que nous ont déjà dit nombre d'étatistes "si ça ne vous plait pas eh bien cassez-vous". Quand on sait que de plus à son avis il ne faudrait pas accepter l'immigration de réfugiés politiques, ça devient franchement croquignolesque.

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Tu exagères toujours. Est-ce que tout ça a encore un rapport avec l'hypothétique mutation sicilienne de la Wallonie ? Non.

La vérité, c'est que vous êtes incapables de nous expliquer pourquoi des Etats plus petits deviendraient nécéssairement des camps de concentration alors que je suis tout à fait en mesure de vous expliquer pourquoi le centralisme nuit à la liberté.

Je n'ai pas prétendu qu'il y avait une fatalité. Simplement, comme d'habitude, tu évacues complètement le contexte socio-politique en voulant appliquer une grille de lecture a priori sur cette réalité.

De plus, le centralisme nuit à la liberté, mais tu oublies précisément qu'une petite république à la sauce socialo-wallonne ou nationalo-flamande est elle-même potentiellement une menace de centralisme miniature. Tu omets ensuite la part énormément constructiviste de ces mouvements sécessionistes.

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Je n'ai pas prétendu qu'il y avait une fatalité. Simplement, comme d'habitude, tu évacues complètement le contexte socio-politique en voulant appliquer une grille de lecture a priori sur cette réalité.

Tout à fait. Défaut caractéristique de nombre d'Autrichiens.

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Article complètement ridicule. Les arguments contre les théories de Hoppe se limitent à dénoncer la méthode praxéologique (de Mises) et l'utopisme de l'anarcho-capitalisme. Ensuite on attaque Hoppe pour s'être défendu contre les comités de pensée unique de l'Université du Nevada. On arrose le tout avec une allégation injurieusement de lien Hoppe et néo-nazisme.

Au final, Hoppe ne veut pas être un team player et faire des concessions sur ses positions pour élargir le cercle de libéraux, mais fait trop de concessions aux néo-nazis.

L'auteur est un minable con qui ne démontre aucune sophistication. Même en attaque vicieuse contre Hoppe, l'auteur échoue lamentablement. Je vous laisse avec cet extrait en preuve:

Hoppe said they needed the state as they would not find anyone in the free market who would buy their idiotic ideas, and only the state provided them with well paid jobs. He also suggested using popular prejudices against the intellectuals to incite hatred. Their books, for example, are most often not worth reading and we should tell this to the people – well, why not burn these books then, I was asking myself. In fact, why not burn the intellectuals?

Je recommande un peu moins de LSD au prochain Burning Man.

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Article complètement ridicule. Les arguments contre les théories de Hoppe se limitent à dénoncer la méthode praxéologique (de Mises) et l'utopisme de l'anarcho-capitalisme. Ensuite on attaque Hoppe pour s'être défendu contre les comités de pensée unique de l'Université du Nevada. On arrose le tout avec une allégation injurieusement de lien Hoppe et néo-nazisme.

Au final, Hoppe ne veut pas être un team player et faire des concessions sur ses positions pour élargir le cercle de libéraux, mais fait trop de concessions aux néo-nazis.

L'auteur est un minable con qui ne démontre aucune sophistication. Même en attaque vicieuse contre Hoppe, l'auteur échoue lamentablement. Je vous laisse avec cet extrait en preuve:

Je recommande un peu moins de LSD au prochain Burning Man.

Whew !

Ca a fait mal où il faut dirait-on ! :icon_up:

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Après avoir lu l'article, il me parait un brin imparfait. Ok pour les critiques méthodologiques à Hoppe - bien que l'utopisme me paraisse pouvoir être reproché à beaucoup d'anarcaps, mais pourquoi s'amuser avec une page entière d'attaques qui sont au fond bêtement de l'ad hominem?

Par ailleurs, je suis amusé par la critique du conservatisme de Hoppe. J'ai parfois l'impression que certains de nos amis libéraux conservateurs qui vouent aux gémonies les progressistes ne sont pas si loin de lui; à ceci près, et c'est heureux, qu'ils n'ont jamais prôné l'élimination des déviants. Différence totalement cruciale. Reste quand même qu'il me semble qu'ils devraient méditer cette partie-là du texte afin de ne pas risquer de prêter le flanc aux mêmes critiques.

J'aime aussi beaucoup la thèse (classique) de l'inexistence de l'Etat: ce ne sont que des hommes. Toute entité "collective" juridique n'est qu'une fiction, il faut toujours voir les individus derrière. C'est comme la société :icon_up:

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Après avoir lu l'article, il me parait un brin imparfait. Ok pour les critiques méthodologiques à Hoppe - bien que l'utopisme me paraisse pouvoir être reproché à beaucoup d'anarcaps, mais pourquoi s'amuser avec une page entière d'attaques qui sont au fond bêtement de l'ad hominem?

Par ailleurs, je suis amusé par la critique du conservatisme de Hoppe. J'ai parfois l'impression que certains de nos amis libéraux conservateurs qui vouent aux gémonies les progressistes ne sont pas si loin de lui; à ceci près, et c'est heureux, qu'ils n'ont jamais prôné l'élimination des déviants. Différence totalement cruciale. Reste quand même qu'il me semble qu'ils devraient méditer cette partie-là du texte afin de ne pas risquer de prêter le flanc aux mêmes critiques.

J'aime aussi beaucoup la thèse (classique) de l'inexistence de l'Etat: ce ne sont que des hommes. Toute entité "collective" juridique n'est qu'une fiction, il faut toujours voir les individus derrière. C'est comme la société :doigt:

Une différence de taille est que Hoppe voudrait des cités-Etats ethniquement "pures". De surcroît, comment pourrait-il arriver à cette fin sinon par la violence ? En effet, laisser entendre qu'il faudrait des copropriétés ethniquement homogènes supposerait qu'il n'y ait pas, hic et nunc, de propriétaires parmi les noirs, les juifs, les Arabes, etc. Si HHH veut voir ses voeux se réaliser, il devra recourir à la force coercitive de l'Etat.

On me répondra : "Mais les copropriétaires peuvent les obliger à vendre leurs biens à des WASP". Au nom de quoi ? Les copropriétaires ont leur mot à dire sur les parties communes, pas sur l'identité des acheteurs ou héritiers d'un bien privatif. A moins d'inventer de nouvelles règles du jeu en fonction des préjugés et intérêts de celui qui gueule le plus fort, évidemment…

Hoppe nage en plein constructivisme soc-dem, en fait. :icon_up: (Hayek est vengé !)

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Une différence de taille est que Hoppe voudrait des cités-Etats ethniquement "pures". De surcroît, comment pourrait-il arriver à cette fin sinon par la violence ? En effet, laisser entendre qu'il faudrait des copropriétés ethniquement homogènes supposerait qu'il n'y ait pas, hic et nunc, de propriétaires parmi les noirs, les juifs, les Arabes, etc. Si HHH veut voir ses voeux se réaliser, il devra recourir à la force coercitive de l'Etat.

On me répondra : "Mais les copropriétaires peuvent les obliger à vendre leurs biens à des WASP". Au nom de quoi ? Les copropriétaires ont leur mot à dire sur les parties communes, pas sur l'identité des acheteurs ou héritiers d'un bien privatif. A moins d'inventer de nouvelles règles du jeu en fonction des préjugés et intérêts de celui qui gueule le plus fort, évidemment…

Hoppe nage en plein constructivisme soc-dem, en fait. :icon_up: (Hayek est vengé !)

:doigt:

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http://www.openrepublic.org/open_republic/…051001_ehh1.htm

Je ne suis pas d'accord avec la critique anti-anarcap de ce texte - qui me semble éminemment réversible et donc circulaire - mais pour le reste c'est "spot on".

J'ajouterais, depuis une perspective plus anarcap que je trouve tout à fait paradoxal que HHH ait inventé une nouvelle théorie du contrat social, l'état ayant à ses yeux le devoir de se substituer au propriétaire en exerçant son droit de discriminer.

Accessoirement, je suis peu enthousaismé par sa défense de la décentralisation : d'après HHH, la concurrence entre différents micro-états aurait pour conséquence d'éliminer les systèmes politiques les plus absurdes, du genre communisme, nazisme, etc. - mais ce qu'il semble oublier c'est que ça signifie aussi que les gens qui devraient subir cette descente aux enfers se feraient assassiner ou seraient obligés de partir en abandonnant tout, chose qui perso ne me remplit pas d'enthousiasme.

J'ai trouvé également très révélatrice l'anecdote sur les négationnistes "libéraux" qui me rappelle certaines discussions sur ce forum au sujet des racistes "libéraux".

Bref, HHH est à mon sens profondément dans l'erreur et je crains fort qu'il ne nuise à la cause anarcap et libérale.

Les critiques substantives contre Hoppe dans cet article auraient pu tout aussi bien être adressées à Murray Rothbard. Elles l'ont d'ailleurs été par les libéraux classiques de l'époque. Même quand Gustave de Molinari a présenté "De la Production de la Sécurité" à la Société d'Economie Politique de Paris le mercredi 10 octobre 1849, il s'est fait jeter par Frédéric Bastiat et compagnie. Les arguments n'ont pas beaucoup évolué depuis.

Sur la soi-disant nouvelle théorie du contrat social, à partir du moment où on classe les régimes étatiques existants, on dit que certains (par exemple la monarchie) sont moins mauvais que d'autres (par exemple la démocratie). Est-ce que Hoppe a ainsi donné une nouvelle justification théorique à la monarchie de droit divin? Non, parce qu'il dit noir sur blanc que, comme toute forme d'état, il est étouffeur de liberté. Eh bien là c'est pareil: Hoppe n'a pas donné une nouvelle justification théorique au droit de l'état d'empêcher les étrangers de rentrer. Selon Hoppe, même un état qui empêche les étrangers de rentrer est étouffeur de liberté.

Sur le risque des micro-états totalitaires, tu ne peux pas l'empêcher complètement à moins de doter les Nations-Unies d'un mandat d'ingérence et d'une armée de conquête. Ce qui serait infiniment plus dangereux pour tout le monde! Mais quand un état doit passer son temps à convaincre chaque pâté de maison sur son territoire de ne pas faire sécession, ça tempère ses ardeurs.

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De plus, le centralisme nuit à la liberté, mais tu oublies précisément qu'une petite république à la sauce socialo-wallonne ou nationalo-flamande est elle-même potentiellement une menace de centralisme miniature.

:icon_up:

Un peu comme le libéralisme social, quoi ?

Tu omets ensuite la part énormément constructiviste de ces mouvements sécessionistes.

Je n'omet rien du tout. Sur la légalisation des drogues, on ne doit pas faire alliance avec les écolos ? Et sur la suppression de l'impôt sur la mort, on ne doit pas faire alliance avec les gens dont le plaidoyer ne se base pas sur le respect de la propriété et de la volonté posthume ? Ces mouvements n'ont-ils pas également une part énormément constructiviste ?

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Une différence de taille est que Hoppe voudrait des cités-Etats ethniquement "pures". De surcroît, comment pourrait-il arriver à cette fin sinon par la violence ? En effet, laisser entendre qu'il faudrait des copropriétés ethniquement homogènes supposerait qu'il n'y ait pas, hic et nunc, de propriétaires parmi les noirs, les juifs, les Arabes, etc. Si HHH veut voir ses voeux se réaliser, il devra recourir à la force coercitive de l'Etat.

On me répondra : "Mais les copropriétaires peuvent les obliger à vendre leurs biens à des WASP". Au nom de quoi ? Les copropriétaires ont leur mot à dire sur les parties communes, pas sur l'identité des acheteurs ou héritiers d'un bien privatif. A moins d'inventer de nouvelles règles du jeu en fonction des préjugés et intérêts de celui qui gueule le plus fort, évidemment…

Hoppe nage en plein constructivisme soc-dem, en fait. :icon_up: (Hayek est vengé !)

On a déja eu une discussion là-dessus et le socle du problème, c'est que dans l'anarcapie méloronnienne ( :doigt: pardon !), il n'y a pas d'organisation territoriale en terme de copropriété. Je ne vais pas y revenir mais vous êtes très très isolés sur cette question et ça n'a rien de spécifique à Hoppe. Il défend là la même vision que Rothbard, Block, D. Friedman, Hülsmann, etc.

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