Le Problème Hhh

[vincponcet]

Mais ne part-il pas de l'hypothèse que ces micro-Etats se forment en Anarcapie donc avec l'approbation de tous?

S'il n'y a pas possibilité de quitter le système sans devoir risquer sa vie ou quitter un territoire, nous ne sommes pas en Anarcapie car c'est exactement la situation actuelle.

Cela dit, je ne crois pas non plus au concept de la copropriété qui, plus elle est importante, plus elle ressemble à un Etat avec des modes de gestion et de gouvernement similaire. En outre, les enfants des copropriétaires sont obliger d'adhérer ou de partir ce qui n'est effectivement pas enthousiasmant.

Pour ma part, je préférerais et verrais plus des regroupements naturels par affinités, aux frontières floues et pas définies.

la copropriété, c'est libéral, et il s'agit bien de contraintes liés à la propriété, donc elles sont transmissibles, avec la propriété.

tout ceci existe déjà dans les copropriétés, et je ne vois pas ce qu'il y a de non-libéral.

[vincponcet]

Une différence de taille est que Hoppe voudrait des cités-Etats ethniquement "pures". De surcroît, comment pourrait-il arriver à cette fin sinon par la violence ? En effet, laisser entendre qu'il faudrait des copropriétés ethniquement homogènes supposerait qu'il n'y ait pas, hic et nunc, de propriétaires parmi les noirs, les juifs, les Arabes, etc. Si HHH veut voir ses voeux se réaliser, il devra recourir à la force coercitive de l'Etat.

On me répondra : "Mais les copropriétaires peuvent les obliger à vendre leurs biens à des WASP". Au nom de quoi ? Les copropriétaires ont leur mot à dire sur les parties communes, pas sur l'identité des acheteurs ou héritiers d'un bien privatif. A moins d'inventer de nouvelles règles du jeu en fonction des préjugés et intérêts de celui qui gueule le plus fort, évidemment…

Hoppe nage en plein constructivisme soc-dem, en fait. (Hayek est vengé !)

un règlement de copropriété, c'est parfaitement libéral et ça met bien des limites quand à l'utilisation d'un bien.

[vincponcet]

Mélodius, tu as précisément mis le doigt sur le problème, HHH est d'accord pour que "l'Etat sait mieux" quand ça l'arrange. Et bien c'est une logique d'étatiste, pas de libéral.

non, HHH, prend acte que les Etats ne sont pas prêts de disparaitre, et qu'en attendant leur disparition, ils sont nuisibles et tentant d'imposer telle ou telle chose aux individus.

un Etat plus petit a plus de chance d'avoir des gens proches dans les idées et de là, l'oppression sera plus faible.

il ne suffit pas de dire que les Etats n'existent pas pour qu'ils disparaissent instantanément.

en attendant, on fait comment pour vivre ?

[Ronnie Hayek]

Un peu comme le libéralisme social, quoi ?

Je n'omet rien du tout. Sur la légalisation des drogues, on ne doit pas faire alliance avec les écolos ? Et sur la suppression de l'impôt sur la mort, on ne doit pas faire alliance avec les gens dont le plaidoyer ne se base pas sur le respect de la propriété et de la volonté posthume ? Ces mouvements n'ont-ils pas également une part énormément constructiviste ?

Les thèmes que tu évoques ici sont ponctuels. La question de la préparation à une sécession est bien plus structurelle et institutionnelle.

Un règlement de copropriété, c'est parfaitement libéral et ça met bien des limites quand à l'utilisation d'un bien.

Qui a dit le contraire ? Seulement, tu éludes complètement mon point : à savoir qu'une copropriété ne permet pas tout.

[Ronnie Hayek]

On a déja eu une discussion là-dessus et le socle du problème, c'est que dans l'anarcapie méloronnienne ( pardon !), il n'y a pas d'organisation territoriale en terme de copropriété. Je ne vais pas y revenir mais vous êtes très très isolés sur cette question et ça n'a rien de spécifique à Hoppe. Il défend là la même vision que Rothbard, Block, D. Friedman, Hülsmann, etc.

Franchement, que nous soyons isolés sur cette question ne me fait ni chaud ni froid.

[vincponcet]

Les thèmes que tu évoques ici sont ponctuels. La question de la préparation à une sécession est bien plus structurelle et institutionnelle.

Qui a dit le contraire ? Seulement, tu éludes complètement mon point : à savoir qu'une copropriété ne permet pas tout.

d'après toi, on ne peut pas convenir avec mes voisins de lier nos propriétés dans un règlement qui dirait que l'on ne peut pas vendre ou louer à des hétéros, à des cathos, ou à des joueurs de monopoly ?

[Ronnie Hayek]

d'après toi, on ne peut pas convenir avec mes voisins de lier nos propriétés dans un règlement qui dirait que l'on ne peut pas vendre ou louer à des hétéros, à des cathos, ou à des joueurs de monopoly ?

Tu vois, tu biaises encore : je te parle de propriétaires, pas des locataires. Les copropriétaires n'ont pas à décider à qui j'ai le droit de céder mon bien ni à qui je pourrais le léguer. Là, tu réinventes le communisme à l'échelle d'un immeuble, ou du moins tu transformes un règlement privé de nature limitée en une sorte de micro-constitution (ce qui est amusant alors que tu tiens à te cantonner à un raisonnement purement économique…). C'est pourquoi j'insiste sur ce fait : les règles de copropriété ne disposent que sur les parties communes, pas sur les parties privatives ni sur la couleur de peau des propriétaires. Imagine qu'un proprio WASP soit empêché de léguer son bien à un ami noir ou, inversement, qu'un vieux propriétaire noir soit obligé par ses voisins de céder son bien à un blanc - tu trouverais cela légal ?

[Etienne]

L'absurdité d'un point de vue libéral des thèses de HHH illustre bien, à mon sens, les difficultés et les apories de la philosophie libertarienne, tout du moins dans sa version dominante. Un des buts du libertarianisme est la réduction des problèmes politiques - et des problèmes relatifs à la liberté - à des criteriums univoques, ce qui conduit à exclure un certain nombre d'interprétations raffinées de la justice pour se ramener à une théorie exclusivement procédurale de la justice, et, en particulier, à sa version propriétariste. En pensant uniquement la justice en termes de propriété et de contrats, on arrive grosso modo à ramener les préoccupations de justice à des problèmes techniques, à savoir : est-ce que telle situation est issue d'une composition de situations acceptées par contrat ?

Le problème d'une telle approche réductionniste et, en réalité, qui cherche à éliminer les difficultés de définition de notre notion intuitive de justice, est qu'elle manque finalement la substance de la justice. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que les libertariens reprochent aux classiques de se contenter d'une vision légaliste de la liberté, c'est-à-dire que les libertariens soutiennent que la conciliation systèmatique - et cohérente - de la notion de liberté avec l'existence de l'Etat fait perdre à la liberté sa substance et son sens. Ce type de conciliation entre la liberté et l'Etat peut d'ailleurs être issu d'une théorie contractualiste, dont c'est le but avoué - en particulier chez Hobbes et Rousseau. Je pense que, dans l'ensemble, les libéraux classiques sont d'accord avec cette critique, et essayent de la prendre en compte. Néanmoins, beaucoup de libertariens du type de HHH font la même erreur, en sens inverse, et je pense que cette erreur est liée à la prise en compte d'une autre difficulté des classiques : un certain nombre de ces libertariens pensent que la dérive d'un régime plutôt libéral vers un régime plutôt social-démocrate tient à ce que les classiques ont accepté progressivement des significations du terme de liberté qui puissent finir par justifier des institutions sociales-démocrates, en conséquence de quoi il suffirait pour éviter la dérive de rendre la notion de liberté une fois pour toute univoque. En réalité, cette approche-là revient à éliminer les difficultés, mais pas les dangers : ce que montre la position d'HHH, c'est qu'une telle notion procédurale ne capture pas l'intégralité du sens de ce que les libéraux appellent liberté.

Je pense qu'alors on peut remettre en question au moins deux aspects principaux dans les théories libertariennes habituellement acceptées :

1°/ la définition du consentement exclusivement d'une manière procédurale, en l'occurrence par contrat : on peut soutenir que, dans certains cas, le consentement par la signature explicite ou tacite d'un contrat n'est que factice ;

2°/ la thèse selon laquelle la légitimité des institutions doit procéder du consentement individuel - on notera ici que je n'ai pas écrit que la légitimité des actions des structures institutionnelles n'était pas à définir en termes de consentement, j'ai simplement écrit que leur existence ne pouvait pas être nécessairement justifiée de cette manière-là ; par ailleurs, c'est une critique que l'on peut faire également - et ça n'est pas étonnant ! - aux théories contractualistes.

Enfin, je pense que si les personnes présentes sur ce forum acceptent ces remarques-là alors on assistera à des prises de positions par rapport aux deux points précédents qui divergeront de manière radicale. De plus, et contrairement à melodius et RH, je pense que la prise en compte de ses éléments ébranle de manière majeure l'édifice libertarien et qu'on peut difficilement mettre de la rustine sur une roue de velo coupée en deux.

[Stranger]

Hoppe veut éliminer les déviants? Hoppe veut des villes ethniquement pure?

Mais d'ou sortent toutes ces conneries?

[Stranger]

La vérité c'est que tu utilises un straw-man colossal.

Je n'ai jamais prétendu qu'un petit état déviendrait ipso facto un camp de concentration, je remarque que le raisonnement de HHH est "petit état - donc concurrence - donc si ça se passe mal les gens bien se cassent et le petit état se plante" eh bien moi je dis que ça fait une belle jambe aux personnes dont la vie est foutue en l'air par ledit petit état et à qui HHH dit, à l'instar de ce que nous ont déjà dit nombre d'étatistes "si ça ne vous plait pas eh bien cassez-vous".

Si l'alternative est le grand état centralisateur, on voit bien que se casser et recommencer sa vie est préférable à la risquer dans un état opprimant.

Hoppe n'exprime pas un idéal en comparant favorablement les petits états aux grands.

Les petits états souffrent le coup d'opprimer leurs citoyens plus que les grands, puisque leurs citoyens peuvent plus facilement se casser. La pièce manquante du puzzle est la monarchie. Dans un état démocratique les dirigeants ne souffrent pas les couts qu'ils imposent à l'état. Au contraire, un politicien démocratique gagne à opprimer ses adversaires au point de les faire quitter le pays, puisqu'il consolide ainsi sa mainmise sur le pouvoir.

Il faut donc logiquement conclure que ceteris paribus un état monarchique, plus il sera facile de le fuir, sera beaucoup plus libéral qu'un état démocratique.

Quand on sait que de plus à son avis il ne faudrait pas accepter l'immigration de réfugiés politiques, ça devient franchement croquignolesque.

Autre connerie totalement inventé. Hoppe a démontré que l'immigration porte-ouverte n'a pas de fondement en théorie libérale. Il n'a jamais exprimé de refus de tel groupe d'immigrant ou d'autre, il recommande seulement d'admettre les immigrants les plus productifs.

[Rincevent]

Autre connerie totalement inventé. Hoppe a démontré que l'immigration porte-ouverte n'a pas de fondement en théorie libérale. Il n'a jamais exprimé de refus de tel groupe d'immigrant ou d'autre, il recommande seulement d'admettre les immigrants les plus productifs.

Ahem. La liberté pour chacun de se déplacer sur des terrains sans propriétaires, c'est à dire de faire quelque chose qui ne nuit à personne, c'est pas libéral ? Allons bon. Bientôt, il justifiera que l'on ne devrait plus ouvrir les frontières qu'aux marchandises étrangères susceptibles de bénéficier à la population.

[Invité jabial]

non, HHH, prend acte que les Etats ne sont pas prêts de disparaitre, et qu'en attendant leur disparition, ils sont nuisibles et tentant d'imposer telle ou telle chose aux individus.

Si, HHH est constructiviste, et ça n'a rien à voir avec le fait qu'il prend acte du fait que les Etats ne sont pas prêts de disparaître. Il défend l'usage de l'Etat pour imposer une certaine politique sous prétexte qu'elle serait celle demandée par les légitimes propriétaires ; cette supposition est un préjugé sans le moindre fondement.

Les copropriétaires n'ont pas à décider à qui j'ai le droit de céder mon bien ni à qui je pourrais le léguer.

Oui bien sûr, ceci dit à l'échelle d'un immeuble ou d'un quartier qu'on construit de zéro ou achète intégralement, on peut très bien faire un montage où dès le départ la propriété des logements appartient à une association qui revent des droits d'habiter qui sont transmissibles uniquement en respectant certaines règles. Donc oui, l'immeuble raciste, c'est possible. De toute façon, le libéralisme ne nous débarassera pas des cons.

[melodius]

Après avoir lu l'article, il me parait un brin imparfait. Ok pour les critiques méthodologiques à Hoppe - bien que l'utopisme me paraisse pouvoir être reproché à beaucoup d'anarcaps, mais pourquoi s'amuser avec une page entière d'attaques qui sont au fond bêtement de l'ad hominem?

Par ailleurs, je suis amusé par la critique du conservatisme de Hoppe. J'ai parfois l'impression que certains de nos amis libéraux conservateurs qui vouent aux gémonies les progressistes ne sont pas si loin de lui; à ceci près, et c'est heureux, qu'ils n'ont jamais prôné l'élimination des déviants. Différence totalement cruciale. Reste quand même qu'il me semble qu'ils devraient méditer cette partie-là du texte afin de ne pas risquer de prêter le flanc aux mêmes critiques.

J'aime aussi beaucoup la thèse (classique) de l'inexistence de l'Etat: ce ne sont que des hommes. Toute entité "collective" juridique n'est qu'une fiction, il faut toujours voir les individus derrière. C'est comme la société

La comparaison de mes idées avec celles de HHH ne me dérange pas du tout, parce qu'elle fait bien ressortir en quoi je diffère de lui. Et je ne suis pas loin de croire que ce qui fait une énorme différence, c'est mon attachement aux valeurs de la chrétienté.

HHH pose certaines questions très pertinentes, mais y répond malheureusement très mal.

[melodius]

On a déja eu une discussion là-dessus et le socle du problème, c'est que dans l'anarcapie méloronnienne ( pardon !), il n'y a pas d'organisation territoriale en terme de copropriété. Je ne vais pas y revenir mais vous êtes très très isolés sur cette question et ça n'a rien de spécifique à Hoppe. Il défend là la même vision que Rothbard, Block, D. Friedman, Hülsmann, etc.

Ca veut dire quoi "organisation territoriale en terme de copropriété" ? Des ersatz d'états-nation ?

De plus, tu me fais bien plus affirmatif que je ne le suis; moi je crois que la territorialité est un critère possible parmi plusieurs; je n'en fais pas un fétiche à l'instar d'un HHH qui ne rève que d'exclure. Alors bien sûr, la propriété est un droit d'exclusion, et cette exclusion est légitime (je serais donc moins affirmatif que RH sur la possibilité de créer des copropriétés racialement pures) mais ce n'est pas parce qu'on a le droit de faire une chose qu'elle est toujours judicieuse. D'ailleurs, en bonne et saine science économique, si on impose trop de restrictions à l'usage d'un bien, cela va nécessairement faire chuter sa valeur.

[melodius]

Hoppe veut éliminer les déviants? Hoppe veut des villes ethniquement pure?

Mais d'ou sortent toutes ces conneries?

Des écrits du Monsieur. Je déduis de ta remarque que tu ne l'as pas lu.

[melodius]

Si l'alternative est le grand état centralisateur, on voit bien que se casser et recommencer sa vie est préférable à la risquer dans un état opprimant.

Hoppe n'exprime pas un idéal en comparant favorablement les petits états aux grands.

Les petits états souffrent le coup d'opprimer leurs citoyens plus que les grands, puisque leurs citoyens peuvent plus facilement se casser. La pièce manquante du puzzle est la monarchie. Dans un état démocratique les dirigeants ne souffrent pas les couts qu'ils imposent à l'état. Au contraire, un politicien démocratique gagne à opprimer ses adversaires au point de les faire quitter le pays, puisqu'il consolide ainsi sa mainmise sur le pouvoir.

Il faut donc logiquement conclure que ceteris paribus un état monarchique, plus il sera facile de le fuir, sera beaucoup plus libéral qu'un état démocratique.

"Logiquement" et "ceteris paribus", c'est tout à fait ça. Seulement, la réalité fait un peu office de parent pauvre dans votre histoire, et notamment les drames humains que peuvent recouvrir ces théories. Mises a très justement démontré que le socialisme était impossible et que l'URSS était vouée à l'échec. Il n'empêche qu'avant d'y arriver, à l'échec de l'URSS, il a fallu nombre de souffrances humaines. Faire du constat une politique, dans ce type de conditions, c'est tout à fait délirant. J'espère que vous vous rendez compte que, fidèles à leurs théories, HHH et ses potes soutiennent tout mouvement sécessioniste quel qu'il soit, en ce compris l'ETA, l'IRA et le VB ?

Quant aux histoires sur la monarchie, moi j'ai passé l'âge des contes de fée.

Autre connerie totalement inventé. Hoppe a démontré que l'immigration porte-ouverte n'a pas de fondement en théorie libérale. Il n'a jamais exprimé de refus de tel groupe d'immigrant ou d'autre, il recommande seulement d'admettre les immigrants les plus productifs.

Ce qui est une autre manière de dire tout à fait la même chose.

[Ronnie Hayek]

Si, HHH est constructiviste, et ça n'a rien à voir avec le fait qu'il prend acte du fait que les Etats ne sont pas prêts de disparaître. Il défend l'usage de l'Etat pour imposer une certaine politique sous prétexte qu'elle serait celle demandée par les légitimes propriétaires ; cette supposition est un préjugé sans le moindre fondement.

Oui bien sûr, ceci dit à l'échelle d'un immeuble ou d'un quartier qu'on construit de zéro ou achète intégralement, on peut très bien faire un montage où dès le départ la propriété des logements appartient à une association qui revent des droits d'habiter qui sont transmissibles uniquement en respectant certaines règles. Donc oui, l'immeuble raciste, c'est possible. De toute façon, le libéralisme ne nous débarassera pas des cons.

J'entends bien, mais il me semble que, pour HHH, tout est déjà approprié. Donc, selon lui, il n'y a pas d'espace vide de proprio. J'y insiste, je parle de la situation à partir de laquelle il veut bâtir ses cités-Etats "libertariennes". Ses partisans ont, par exemple, fait mine d'ignorer mon argument selon lequel des gens autres que les WASP sont propriétaires de logements. De plus, si l'on s'intéresse à la hiérarchie des droits, la copropriété suppose que les droits de propriété de chaque membre soient respectés, pas que cette copropriété envahisse les parties privatives - hormis pour les questions d'ordre intérieur (bruits, odeurs, etc.).

[melodius]

Je pense qu'alors on peut remettre en question au moins deux aspects principaux dans les théories libertariennes habituellement acceptées :

1°/ la définition du consentement exclusivement d'une manière procédurale, en l'occurrence par contrat : on peut soutenir que, dans certains cas, le consentement par la signature explicite ou tacite d'un contrat n'est que factice ;

2°/ la thèse selon laquelle la légitimité des institutions doit procéder du consentement individuel - on notera ici que je n'ai pas écrit que la légitimité des actions des structures institutionnelles n'était pas à définir en termes de consentement, j'ai simplement écrit que leur existence ne pouvait pas être nécessairement justifiée de cette manière-là ; par ailleurs, c'est une critique que l'on peut faire également - et ça n'est pas étonnant ! - aux théories contractualistes.

A mon sens tu confonds deux choses: l'histoire d'une institution, et notamment la manière dont elle a été créée, et sa légitimité.

Ensuite, ta vision est un peu trop "holiste"; tu tiens absolument à trouver une solution qui incluerait tout le monde (voir le point 1). Or, je conçois pour ma part parfaitement l'existence de gens qui refuseraient certains "contrats". Ils devront se démerder de leur côté, voilà tout.

[Invité jabial]

J'entends bien, mais il me semble que, pour HHH, tout est déjà approprié. Donc, selon lui, il n'y a pas d'espace vide de proprio.

Je ne le nie pas, mais rien n'empêche une association d'acheter un quartier (presque) entier appartement par appartement. Ou un terrain agricole pour y construire une ville.

J'y insiste, je parle de la situation à partir de laquelle il veut bâtir ses cités-Etats "libertariennes". Ses partisans ont, par exemple, fait mine d'ignorer mon argument selon lequel des gens autres que les WASP sont propriétaires de logements.

Je n'ai jamais défendu les idées de HHH, je suis d'accord avec toi sur ce point-là.

De plus, si l'on s'intéresse à la hiérarchie des droits, la copropriété suppose que les droits de propriété de chaque membre soient respectés, pas que cette copropriété envahisse les parties privatives - hormis pour les questions d'ordre intérieur (bruits, odeurs, etc.).

C'est pour ça que le montage légal nécessaire à ce type de ville ne serait pas exactement une copropriété, mais ça reste faisable.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai jamais défendu les idées de HHH, je suis d'accord avec toi sur ce point-là.

Je le sais bien.

[Calembredaine]

la copropriété, c'est libéral, et il s'agit bien de contraintes liés à la propriété, donc elles sont transmissibles, avec la propriété.

tout ceci existe déjà dans les copropriétés, et je ne vois pas ce qu'il y a de non-libéral.

Je dis simplement que la copropriété est un concept fumeux et dangereux: plus le nombre de copropriétaires augmente, plus la copropriété s'apparente à une social-démocratie. En outre, comme le fait remarquer RH, les règles de copropriété ont tendance à dépasser le cadre des parties communes. Ainsi on a par exemple, pas le droit de planter des thuyas pour se constituer une haie, pas le droit de repeindre sa maison dans la couleur de son choix, pas d'animaux, etc.

[Ash]

http://www.quebecoislibre.org/04/040515-13.htm

[Largo Winch]

Hoppe a démontré que l'immigration porte-ouverte n'a pas de fondement en théorie libérale.

Ah bon ? Et quels sont les principaux arguments de cette "démonstration" ?

[Etienne]

A mon sens tu confonds deux choses: l'histoire d'une institution, et notamment la manière dont elle a été créée, et sa légitimité.

Justement, non ! En termes de justice procédurale, la légitimité d'une institution se confond avec un jugement sur la légitimité de sa génèse et de son histoire ; si on est capable de justifier les mêmes normes illibérales avec un système de procédure en supposant un consentement tacite dans le cas d'un Etat et dans le cas de communautés privées, c'est que le problème de l'illibéralisme ne vient précisement pas du type d'institutions existantes mais des actions des ces institutions, et que, par conséquent, la génèse des institutions n'est pas le problème essentiel.

Ensuite, ta vision est un peu trop "holiste"; tu tiens absolument à trouver une solution qui incluerait tout le monde (voir le point 1). Or, je conçois pour ma part parfaitement l'existence de gens qui refuseraient certains "contrats". Ils devront se démerder de leur côté, voilà tout.

Être universaliste n'est pas être holiste, me semble-t-il. D'autant que, pour l'instant, cet universalisme reste une nécessité théorique.

[HHH] défend l'usage de l'Etat pour imposer une certaine politique sous prétexte qu'elle serait celle demandée par les légitimes propriétaires ; cette supposition est un préjugé sans le moindre fondement.

Voilà. La légitimité dépend, chez HHH, de la propriété, il suffit donc de supposer un consentement tacite (ou avéré !) des propriétaires pour légitimer un certain nombre de politiques liberticides. Je pense que l'hypothèse la moins réaliste n'est pas que ce consentement puisse être possible.

[Invité jabial]

Voilà. La légitimité dépend, chez HHH, de la propriété, il suffit donc de supposer un consentement tacite (ou avéré !) des propriétaires pour légitimer un certain nombre de politiques liberticides. Je pense que l'hypothèse la moins réaliste n'est pas que ce consentement puisse être possible.

Non seulement de supposer un consentement tacite à des mesures qui rencontrent une large opposition, mais encore supposer qu'il soit universel chez les propriétaires (!). Et bien sûr, les cibles de ces mesures, elles, ne le sont pas. Autrement dit, c'est du délire.

[vincponcet]

Hoppe veut éliminer les déviants? Hoppe veut des villes ethniquement pure?

Mais d'ou sortent toutes ces conneries?

HHH sur ces points-là, exprime un point de vue personel, un jugement de valeur

et il dit qu'il voudrait vivre dans une ville privée de blancs hétéros.

Jugement de valeur assez dégueu de mon point de vue, mais il n'a jamais dit vouloir faire usage de la force contre qui que ce soit pour réaliser ces villes privées dans lesquelles il aimerait vivre.

[vincponcet]

Je dis simplement que la copropriété est un concept fumeux et dangereux: plus le nombre de copropriétaires augmente, plus la copropriété s'apparente à une social-démocratie. En outre, comme le fait remarquer RH, les règles de copropriété ont tendance à dépasser le cadre des parties communes. Ainsi on a par exemple, pas le droit de planter des thuyas pour se constituer une haie, pas le droit de repeindre sa maison dans la couleur de son choix, pas d'animaux, etc.

Je ne vois pas pourquoi un règlement de copropriété devrait se limiter aux parties communes.

oui, ça devient une social-démocratie, mais si c'est le choix des habitants ?

Ton environnement contribue aussi à la valeur de ton bien, donc je comprends que des gens souhaitent se lier pour contrôler cela.

Idem, par exemple, pour un quartier dont les habitants voudraient conserver le cachet historique et qui s'obligeraient à faire des réparations selon des normes choisies.

J'ai du mal à croire à un monde de propriétés individuelles sans rapport les unes aux autres.

Le scénario de micro-Etats avec variation de législations / mode d'organisation me parait plus crédible.

Au contraire, je trouve ça très constructiviste de croire que l'on peut créer un monde avec des propriétés et des hommes totalement détachées les uns des autres sur le plan juridictionnel.

[Calembredaine]

Je ne vois pas pourquoi un règlement de copropriété devrait se limiter aux parties communes.

oui, ça devient une social-démocratie, mais si c'est le choix des habitants ?

Il est statistiquement impossible que cela soit le choix de tous les habitants. C'est pourquoi il doit être possible de faire sécession en vendant ses parts dans les parties communes. En outre, il est absolument anormal pour un libéral d'imaginer une intervention des "syndics" en dehors des parties communes! Pourquoi veux-tu réinventer ce que nous combattons?

[Calembredaine]

Au contraire, je trouve ça très constructiviste de croire que l'on peut créer un monde avec des propriétés et des hommes totalement détachées les uns des autres sur le plan juridictionnel.

Mais quel rapport? Le DN pour lier les individus sur le plan juridictionnel me convient très bien.

[melodius]

Justement, non ! En termes de justice procédurale, la légitimité d'une institution se confond avec un jugement sur la légitimité de sa génèse et de son histoire ; si on est capable de justifier les mêmes normes illibérales avec un système de procédure en supposant un consentement tacite dans le cas d'un Etat et dans le cas de communautés privées, c'est que le problème de l'illibéralisme ne vient précisement pas du type d'institutions existantes mais des actions des ces institutions, et que, par conséquent, la génèse des institutions n'est pas le problème essentiel.

Ai-je jamais affirmé le contraire ? Une fois le mal fait, ça ne m'intéresse pas particulièrement de revenir vers une hypothétique pureté originelle. C'est le hic et nunc qui m'intéresse.

Être universaliste n'est pas être holiste, me semble-t-il. D'autant que, pour l'instant, cet universalisme reste une nécessité théorique.

Choix idéologique s'il en est, et que je ne partage donc pas.

Voilà. La légitimité dépend, chez HHH, de la propriété, il suffit donc de supposer un consentement tacite (ou avéré !) des propriétaires pour légitimer un certain nombre de politiques liberticides. Je pense que l'hypothèse la moins réaliste n'est pas que ce consentement puisse être possible.

Une fois de plus, l'idée que le droit de propriété serait absolu au sens où le comprennent certains rigolos sur ce forum est du pur délire.