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Le Problème Hhh


melodius

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Non seulement de supposer un consentement tacite à des mesures qui rencontrent une large opposition, mais encore supposer qu'il soit universel chez les propriétaires (!). Et bien sûr, les cibles de ces mesures, elles, ne le sont pas. Autrement dit, c'est du délire.

Ce à quoi on peut tout à fait répondre que, dans des institutions privées, les décisions ne se prennent pas à l'unanimité. Par conséquent, tu introduis une dissymétrie qui n'a pas de raison d'être entre le traitement de la légitimité de l'institution publique et des entreprises privées. Le problème - pour les libertariens -, c'est précisement que ce n'est pas du délire dans un certain cadre libertarien.

Ai-je jamais affirmé le contraire ? Une fois le mal fait, ça ne m'intéresse pas particulièrement de revenir vers une hypothétique pureté originelle. C'est le hic et nunc qui m'intéresse.

Sauf que chez beaucoup de libertariens - pas toi nécessairement -, le hic et nunc très insatisfaisant est analysé comme une violation de la pureté originelle.

Choix idéologique s'il en est, et que je ne partage donc pas.

Je ne t'y oblige pas, seulement, il me semble que si on veut aboutir à une notion substantielle de liberté, on ne peut pas faire l'impasse sur la question de la définition pratique du consentement, qui est censée être valable pour tous…

Une fois de plus, l'idée que le droit de propriété serait absolu au sens où le comprennent certains rigolos sur ce forum est du pur délire.

Oui, mais l'erreur n'est guère étonnante.

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HHH sur ces points-là, exprime un point de vue personel, un jugement de valeur

et il dit qu'il voudrait vivre dans une ville privée de blancs hétéros.

Jugement de valeur assez dégueu de mon point de vue, mais il n'a jamais dit vouloir faire usage de la force contre qui que ce soit pour réaliser ces villes privées dans lesquelles il aimerait vivre.

Trouver moi le texte ou il dit ça.

J'ai lu tout ses textes et écouté toutes ses conférences et je ne me souviens de rien de tel.

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"Logiquement" et "ceteris paribus", c'est tout à fait ça. Seulement, la réalité fait un peu office de parent pauvre dans votre histoire, et notamment les drames humains que peuvent recouvrir ces théories. Mises a très justement démontré que le socialisme était impossible et que l'URSS était vouée à l'échec. Il n'empêche qu'avant d'y arriver, à l'échec de l'URSS, il a fallu nombre de souffrances humaines. Faire du constat une politique, dans ce type de conditions, c'est tout à fait délirant. J'espère que vous vous rendez compte que, fidèles à leurs théories, HHH et ses potes soutiennent tout mouvement sécessioniste quel qu'il soit, en ce compris l'ETA, l'IRA et le VB ?

Quant aux histoires sur la monarchie, moi j'ai passé l'âge des contes de fée.

À ce que je sache, les pays du pacte de Varsovie sont toujours socialiste, mais à la sauce social-démocrate. La fin du socialisme soviétique n'y a rien changé. Les pays de l'est sont toujours les plus pauvre d'Europe. La démocratie n'a absolument rien amené.

Pour quelle raison ne pourrais-t-on pas soutenir l'IRA? Les mouvements sécessionnistes, contrairement à l'état, ne peuvent pas taxer la population et doivent se supporter par des contributions volontaires. Ils sont donc préférable à l'état.

Si la monarchie est un conte de fée, la démocratie n'est rien de plus qu'une rébellion adolescente. Donner une part égale d'un état à chacun pour le seul mérite d'atteindre 18 ans, c'est complètement loufoque. Il ne faut pas se surprendre que ce soit abusé.

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Ahem. La liberté pour chacun de se déplacer sur des terrains sans propriétaires, c'est à dire de faire quelque chose qui ne nuit à personne, c'est pas libéral ? Allons bon. Bientôt, il justifiera que l'on ne devrait plus ouvrir les frontières qu'aux marchandises étrangères susceptibles de bénéficier à la population. :icon_up:

Il n'y a plus de terrains sans propriétaires. Les propriétés d'état sont des propriétés et possèdent donc le droit d'exclusion. Les routes et les terrains ne sont pas sans propriétaires. Si l'état n'y défendait pas son droit de propriété en excluant le privé ils auraient été appropriés par des individus il y a longtemps de ça.

La notion que la propriété d'état est "ouverte à tous" est communiste et égalitariste, et n'a donc rien à voir avec la théorie libérale.

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Pour quelle raison ne pourrais-t-on pas soutenir l'IRA? Les mouvements sécessionnistes, contrairement à l'état, ne peuvent pas taxer la population et doivent se supporter par des contributions volontaires. Ils sont donc préférable à l'état.

:icon_up: Burke doit se retourner dans sa tombe ! :doigt:

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À ce que je sache, les pays du pacte de Varsovie sont toujours socialiste, mais à la sauce social-démocrate. La fin du socialisme soviétique n'y a rien changé. Les pays de l'est sont toujours les plus pauvre d'Europe. La démocratie n'a absolument rien amené.

On lit des trucs hallucinants ici. Les USA aussi sont soviétiques, sauce néo-conservatrice… Ne remarques-tu pas de grosses différences entre les pays de l'Est avant et après la chute du Mur, autant sur le plan des libertés publiques que des libertés économiques ?

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Invité jabial
Ce à quoi on peut tout à fait répondre que, dans des institutions privées, les décisions ne se prennent pas à l'unanimité.

Pour interdire l'accès à des "étrangers" (c'est quoi ça?) à un territoire comportant une multitude de propriétés privées? Ce n'est nullement l'affaire d'une institution. Tu penses que dans un système libéral je ne pourrai pas employer qui je veux???

La notion que la propriété d'état est "ouverte à tous" est communiste et égalitariste, et n'a donc rien à voir avec la théorie libérale.

Le libéralisme a toujours historiquement été la défense de la libre-circulation des personnes autant que des biens. Toute personne qui le nie est un nationaliste et non un libéral.

A ce propos, Antherac vient de prendre la porte.

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Pour interdire l'accès à des "étrangers" (c'est quoi ça?) à un territoire comportant une multitude de propriétés privées? Ce n'est nullement l'affaire d'une institution. Tu penses que dans un système libéral je ne pourrai pas employer qui je veux???

Bien sûr que si. Je dis simplement que, si on s'en tient strictement à un schéma libertarien, on peut justifier des positions illibérales ; ce fait est illustré par la défense par HHH de ce type de politiques restrictives, par une argumentation qui n'est pas, contrairement à ce que tu penses, totalement délirante (du moins, dans le cadre strictement libertarien). Ceci dit, c'est plus le problème des libertariens que le mien, mais ça devrait te mettre la puce à l'oreille.

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Invité jabial

Ca devrait surtout te mettre la puce à l'oreille sur le fait que tu as parcouru le petit monde des libertariens sans jamais n'en acquérir qu'une connaissance superficielle.

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Ca devrait surtout te mettre la puce à l'oreille sur le fait que tu as parcouru le petit monde des libertariens sans jamais n'en acquérir qu'une connaissance superficielle.

Si tu le dis… Je dois être hermétique, ça doit être ça…

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Le libéralisme a toujours historiquement été la défense de la libre-circulation des personnes autant que des biens. Toute personne qui le nie est un nationaliste et non un libéral.

A ce propos, Antherac vient de prendre la porte.

:icon_up:

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On lit des trucs hallucinants ici. Les USA aussi sont soviétiques, sauce néo-conservatrice… Ne remarques-tu pas de grosses différences entre les pays de l'Est avant et après la chute du Mur, autant sur le plan des libertés publiques que des libertés économiques ?

Je vois des révolutions colorées contre les gouvernements pour cause de l'incompréhension générale du public face à l'échec de la démocratie qui devait apporter la prospérité. Dans les pire cas, disons la Hongrie, le gouvernement est totalement corrompu, avoue être corrompu à ses alliés, et toujours on demande plus de démocratie. Tout ce qui a changé, c'est que la classe politique ne prétend plus exploiter le peuple pour le bien de tous.

Seul espoir, quitter le pays pour aller gagner sa vie à l'occident grâce au droit de travail UE.

Preuve que Hoppe avait raison. Les démocraties ne sont pas affecté par le départ des membres les plus productifs de la société. C'est business as usual, tant qu'on les permettra de continuer.

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Le libéralisme a toujours historiquement été la défense de la libre-circulation des personnes autant que des biens. Toute personne qui le nie est un nationaliste et non un libéral.

Le libéralisme est l'abolition des privilèges. Interdire la circulation des biens et des personnes était un privilège et les libéraux traditionnels étaient justement opposés.

En contrepartie, forcer l'intégration d'un étranger à la propriété d'autrui est un nouveau privilège, puisque l'état s'approprie le droit d'exclure des propriétaire. L'immigration ouverte est donc anti-libérale.

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http://www.openrepublic.org/open_republic/…051001_ehh1.htm

Je ne suis pas d'accord avec la critique anti-anarcap de ce texte - qui me semble éminemment réversible et donc circulaire - mais pour le reste c'est "spot on".

J'ajouterais, depuis une perspective plus anarcap que je trouve tout à fait paradoxal que HHH ait inventé une nouvelle théorie du contrat social, l'état ayant à ses yeux le devoir de se substituer au propriétaire en exerçant son droit de discriminer.

Accessoirement, je suis peu enthousaismé par sa défense de la décentralisation : d'après HHH, la concurrence entre différents micro-états aurait pour conséquence d'éliminer les systèmes politiques les plus absurdes, du genre communisme, nazisme, etc. - mais ce qu'il semble oublier c'est que ça signifie aussi que les gens qui devraient subir cette descente aux enfers se feraient assassiner ou seraient obligés de partir en abandonnant tout, chose qui perso ne me remplit pas d'enthousiasme.

J'ai trouvé également très révélatrice l'anecdote sur les négationnistes "libéraux" qui me rappelle certaines discussions sur ce forum au sujet des racistes "libéraux".

Bref, HHH est à mon sens profondément dans l'erreur et je crains fort qu'il ne nuise à la cause anarcap et libérale.

Quand je suis tombé sur ce fil, j'ai cru un moment que c'était une ancienne discussion remontée des profondeurs du forum. La raison en est que j'y relis de toi et d'RH les mêmes choses qu'avant sur HHH sans aucune considération pour des réponses que j'avais, entre autres, apportées. C'est en particulier le cas de cette critique selon laquelle la décentralisation, ça n'est pas satisfaisant parce qu'en attendant les régimes oppressifs oppressent. Cette critique, je le répète, est des plus faibles. Elle revient simplement à reprocher à Hoppe de ne pas se contenter de se répandre sur l'idéal d'une société où l'exploitation aurait été éliminée, i.e. elle revient à reprocher HHH de mettre les mains dans le camboui des questions de stratégie et de transition.

Comme je ne vais pas tout réécrire à ce sujet et qu'on en a déjà discuté, je sors l'explication du trou de mémoire: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=198637

Quand à votre thèse du contrat social réinventé, serait-il possible d'avoir un peu plus d'explications? Comme tu le disais il n'y a pas si longtemps, c'est sur celui qui avance une proposition que repose la charge de la preuve.

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Une différence de taille est que Hoppe voudrait des cités-Etats ethniquement "pures". De surcroît, comment pourrait-il arriver à cette fin sinon par la violence ? En effet, laisser entendre qu'il faudrait des copropriétés ethniquement homogènes supposerait qu'il n'y ait pas, hic et nunc, de propriétaires parmi les noirs, les juifs, les Arabes, etc. Si HHH veut voir ses voeux se réaliser, il devra recourir à la force coercitive de l'Etat.

On me répondra : "Mais les copropriétaires peuvent les obliger à vendre leurs biens à des WASP". Au nom de quoi ? Les copropriétaires ont leur mot à dire sur les parties communes, pas sur l'identité des acheteurs ou héritiers d'un bien privatif. A moins d'inventer de nouvelles règles du jeu en fonction des préjugés et intérêts de celui qui gueule le plus fort, évidemment…

Hoppe nage en plein constructivisme soc-dem, en fait. :icon_up: (Hayek est vengé !)

Toujours la même chose, HHH-bashing primaire. Flashback: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=139218 Je crains que tu ne cherches pas vraiment à comprendre celui que tu démolis avec tes "cités ethniquement pures" et tes raccourcis. Pour ceux qui seraient intéressés, cf. le lien que j'avais déjà posté dans ce message.

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Et au fait, des cités ethniquement homogènes ne supposent pas du tout "hic et nunc" que les propriétaires seraient blancs. Pourquoi pas noirs, jaunes, etc.? C'est fatiguant de lire des trucs pareils parce que ça sent la mauvaise volonté à plein nez.

Votre fixette me fait me demander si vous ne restez pas dans la rationalisation post-réaction épidermique dès qu'il est question de races, ethnies, etc., dans un sens qui, pour rejoindre un commentaire de Yozz, vous place nettement dans la frange "progressiste" que vous vilipendez par ailleurs, me semble-t-il.

Je psychologise et ça n'est pas dans mes habitudes, puisque quelles que soient les raisons pour lesquelles vous avancez ce que vous avancez, ça ne nous dit rien sur la validité des propositions elles-mêmes. Mais les motivations que vous pourrez révéler ou non permettront peut-être de savoir si cela vaut la peine ou non de discuter sur le fond.

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Bien sûr que si. Je dis simplement que, si on s'en tient strictement à un schéma libertarien, on peut justifier des positions illibérales ; ce fait est illustré par la défense par HHH de ce type de politiques restrictives, par une argumentation qui n'est pas, contrairement à ce que tu penses, totalement délirante (du moins, dans le cadre strictement libertarien). Ceci dit, c'est plus le problème des libertariens que le mien, mais ça devrait te mettre la puce à l'oreille.

Qu'est-ce que c'est, des "positions illibérales"?

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Je vois des révolutions colorées contre les gouvernements pour cause de l'incompréhension générale du public face à l'échec de la démocratie qui devait apporter la prospérité. Dans les pire cas, disons la Hongrie, le gouvernement est totalement corrompu, avoue être corrompu à ses alliés, et toujours on demande plus de démocratie. Tout ce qui a changé, c'est que la classe politique ne prétend plus exploiter le peuple pour le bien de tous.

Que les gouvernements (et l'ensemble des Etats) des "pays de l'Est" soient totalement corrompus est une évidence; rien n'a changé de ce point de vue depuis l'écroulement du communisme. Cependant les Etats ont vu leur périmètre d'action rétrécir fortement puisque l'économie s'est privatisée. La corruption se cantonne donc aux domaines encore sous tutelle d'Etat.

C'est pour cela que l'on observe (et je suis suffoqué de lire que tu le nies) une forte croissance économique dans tous ces pays. Il est d'ailleurs frappant de constater que plus l'Etat est présent, plus la croissance est faible.

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Il n'y a plus de terrains sans propriétaires. Les propriétés d'état sont des propriétés et possèdent donc le droit d'exclusion. Les routes et les terrains ne sont pas sans propriétaires. Si l'état n'y défendait pas son droit de propriété en excluant le privé ils auraient été appropriés par des individus il y a longtemps de ça.

La notion que la propriété d'état est "ouverte à tous" est communiste et égalitariste, et n'a donc rien à voir avec la théorie libérale.

Sans porter un avis définitif sur ce débat, j'ai tout de même parfois l'impression que les partisans de l'immigration libre ont une vision de la liberté qui se rapproche plus d'un mec qui court "librement" à poils dans les champs que d'une définition plus établie, c'est-à-dire qui lie nécéssairement la liberté à la propriété privée.

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Toujours la même chose, HHH-bashing primaire. Flashback: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=139218 Je crains que tu ne cherches pas vraiment à comprendre celui que tu démolis avec tes "cités ethniquement pures" et tes raccourcis. Pour ceux qui seraient intéressés, cf. le lien que j'avais déjà posté dans ce message.

Comme je t'avais déjà répondu dans le fil * que tu as remis en lien, je crois inutile de remettre le couvert. Juste un point, à titre de rappel : répéter que nous reprochons à HHH de mettre les mains dans le cambouis est justement le contraire de ce que nous contestons chez lui. En effet, il se contente d'idéaliser le sécessionisme sans tenir compte de la réalité des mouvements qui s'en réclament. De surcroît, à l'instar des libéraux classiques (mais oui !), il reproduit naïvement l'erreur consistant à s'intéresser au caractère strictement politico-institutionnel, et non aux solutions autres (telles que la reconstitution de réels contre-pouvoirs: Eglise, famille, etc.) De manière curieuse, la question de la limitation du pouvoir semble moins l'intéresser que la discussion Etat central/décentralisation-séparatisme. Or quelles que soient la taille et la configuration politique d'un Etat, la question essentielle (centrale, si je puis dire) pour tout libéral est celle des limites du pouvoir politique.

Sinon, je constate surtout que c'est Molinari et toi qui ne faites pas beaucoup avancer le débat et ne tenez aucun compte de mes réponses et de celles de Melo, puisque vous vous cantonnez à répéter le laïus "autrichien" au mot près.

_______________________________

* EDIT : pas le fil lié ici (qui renvoie à un forum privé…), l'autre (sur la subsidiarité).

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Invité jabial
Les démocraties ne sont pas affecté par le départ des membres les plus productifs de la société. C'est business as usual, tant qu'on les permettra de continuer.

Bien sûr qu'elles sont affectées. Quand on perd du capital, il y a des conséquences. Mais pas assez pour en mourir.

Le libéralisme est l'abolition des privilèges. Interdire la circulation des biens et des personnes était un privilège et les libéraux traditionnels étaient justement opposés.

En contrepartie, forcer l'intégration d'un étranger à la propriété d'autrui est un nouveau privilège, puisque l'état s'approprie le droit d'exclure des propriétaire.

Tout à fait.

L'immigration ouverte est donc anti-libérale.
Non sequitur. Si l'Etat donne le droit à toute victime désignée (au hasard, femme) de réclamer un mois de salaire de tout bourreau désigné parce qu'il lui a adressé la parole :icon_up: ça ne rendra pas libéral pour autant de fichre toutes les femmes dehors.

Empêcher tous les étrangers d'entrer n'est pas une absence d'action, c'est bien une action qui est antilibérale au possible. On ne justifie pas une violationdes DDH par une autre.

Et au fait, des cités ethniquement homogènes ne supposent pas du tout "hic et nunc" que les propriétaires seraient blancs.

L'idée que des cités ethniquement homogènes représenteraient la majorité ou même une minorité conséquente, et attireraient d'autres personnes que d'horribles connards qui auraient tôt fait de violer les droits d'autrui, et le fruit d'une naïveté navrante.

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À ce que je sache, les pays du pacte de Varsovie sont toujours socialiste, mais à la sauce social-démocrate. La fin du socialisme soviétique n'y a rien changé. Les pays de l'est sont toujours les plus pauvre d'Europe. La démocratie n'a absolument rien amené.

Désolé, mais les social-démocraties de l'Est valent mieux que le régime soviétique et valent probablement même mieux que nos sociales-démocraties occidentales. Je sais que ça peut paraître surprenant aux adeptes du tout ou rien mais c'est pourtant comme ça.

Pour quelle raison ne pourrais-t-on pas soutenir l'IRA? Les mouvements sécessionnistes, contrairement à l'état, ne peuvent pas taxer la population et doivent se supporter par des contributions volontaires. Ils sont donc préférable à l'état.
Parce que ça te rend complice de criminels couverts de sang et par ailleurs communistes ?
Si la monarchie est un conte de fée, la démocratie n'est rien de plus qu'une rébellion adolescente. Donner une part égale d'un état à chacun pour le seul mérite d'atteindre 18 ans, c'est complètement loufoque. Il ne faut pas se surprendre que ce soit abusé.

Inutile de me dire tout le mal que tu penses de la démocratie, j'en pense encore bien pire. Il n'empêche que la monarchie absolue est un conte de fée ou un cauchemar, c'est selon.

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Quand je suis tombé sur ce fil, j'ai cru un moment que c'était une ancienne discussion remontée des profondeurs du forum. La raison en est que j'y relis de toi et d'RH les mêmes choses qu'avant sur HHH sans aucune considération pour des réponses que j'avais, entre autres, apportées. C'est en particulier le cas de cette critique selon laquelle la décentralisation, ça n'est pas satisfaisant parce qu'en attendant les régimes oppressifs oppressent. Cette critique, je le répète, est des plus faibles. Elle revient simplement à reprocher à Hoppe de ne pas se contenter de se répandre sur l'idéal d'une société où l'exploitation aurait été éliminée, i.e. elle revient à reprocher HHH de mettre les mains dans le camboui des questions de stratégie et de transition.

Comme je ne vais pas tout réécrire à ce sujet et qu'on en a déjà discuté, je sors l'explication du trou de mémoire: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=198637

Quand à votre thèse du contrat social réinventé, serait-il possible d'avoir un peu plus d'explications? Comme tu le disais il n'y a pas si longtemps, c'est sur celui qui avance une proposition que repose la charge de la preuve.

Xara, le contrat social j'ai expliqué et c'est très clair pour tout le monde; HHH affirme que l'état devrait agir à la place des propriétaires et refouler tous les étrangers aux frontières.

Quant à tes remarques, je suis au regret de signaler qu'elle ne m'ont pas convaincu. Le problème c'est que votre apriorisme vous rend aveugle à la réalité que recouvrent vos raisonnements, dont je ne conteste pas par ailleurs l'exactitude. Sans doute est-il plus difficile de maintenir une tyrannie dans un micro-état que dans un état plus grand, mais je doute que cela console les victimes de ceux qui y parviennent.

Il faut par ailleurs être aveugle pour ne pas apervoir la xénophobie de HHH.

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C'est en particulier le cas de cette critique selon laquelle la décentralisation, ça n'est pas satisfaisant parce qu'en attendant les régimes oppressifs oppressent. Cette critique, je le répète, est des plus faibles. Elle revient simplement à reprocher à Hoppe de ne pas se contenter de se répandre sur l'idéal d'une société où l'exploitation aurait été éliminée

Je me permets de préciser ma réponse sur ce point.

Comme je l'ai écrit, nous ne reprochons pas à HHH de mettre les mains dans le cambouis, mais au contraire d'ignorer quelques problèmes qui devraient intéresser tout libéral. Cela ne m'intéresse pas de débattre sur "une société où l'exploitation aurait été éliminée". Ce qui me motive bien plus, ce sont les outils réels permettant de refouler, diminuer, voire supprimer l'arbitraire étatique. Or, en proclamant son idéal de micro-Etats, Hoppe évacue cet aspect du problème. Ou plutôt il prétend le résoudre par une pirouette qui, sous la plume d'un alter, ne passerait pas, mais comme c'est HHH il faudrait applaudir, je suppose : je veux parler du fameux "vote avec les pieds". Cette "solution" laisse donc intacte la situation d'une oppression éventuelle. J'ai du mal à y trouver un motif de satisfaction intellectuelle et politique.

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Désolé, mais les social-démocraties de l'Est valent mieux que le régime soviétique et valent probablement même mieux que nos sociales-démocraties occidentales. Je sais que ça peut paraître surprenant aux adeptes du tout ou rien mais c'est pourtant comme ça.

[…]

Inutile de me dire tout le mal que tu penses de la démocratie, j'en pense encore bien pire. Il n'empêche que la monarchie absolue est un conte de fée ou un cauchemar, c'est selon.

Mais qui est l'adepte de tout ou rien ici?

Parce que ça te rend complice de criminels couverts de sang et par ailleurs communistes ?

Même les communistes ont des droits, notamment le droit à l'insurrection contre l'empire.

Lorsqu'on se bat contre un empire démocratique il faut s'attaquer à la population, puisque seul l'électorat peut imposer un cout sur les élus. C'est un péril de la démocratie et non un défaut des mouvements sécessionnistes.

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Lorsqu'on se bat contre un empire démocratique il faut s'attaquer à la population, puisque seul l'électorat peut imposer un cout sur les élus. C'est un péril de la démocratie et non un défaut des mouvements sécessionnistes.

Je signale ton message qui constitue une apologie du terrorisme et est donc contraire à la charte du forum.

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Bien sûr qu'elles sont affectées. Quand on perd du capital, il y a des conséquences. Mais pas assez pour en mourir.

Les élus ne perdent jamais de capital, puisqu'ils n'ont pas le droit de s'approprier le capital des fonctions qu'ils occupent. Tout ce qu'ils peuvent perdent, c'est leurs élections et les privilèges qui s'en suivent. S'ils oppriment leurs opposants au point ou ils quittent, cela consolide leurs chances d'être réélu. Donc les élus démocratique gagne à réduire le capital de l'état, tandis qu'un prince perd. Le prince a donc un incitatif à réduire l'oppression et l'élu à l'augmenter.

Ça ce voit au niveau communal. Une mairie rouge ne cherchera jamais à attirer des professionnels. Ça serait la fin de leur régime.

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Mais qui est l'adepte de tout ou rien ici?

Attends, t'es en train de nous expliquer qu'il n'existe aucune différence de taille entre une social-démocratie et un régime communiste, que les deux sont à jeter impérativement, et tu oses poser une telle question ?

Aussi, tu mets dans le même panier tous les pays de l'Est : il me semble qu'entre la Bulgarie, la Hongrie et la Pologne, par exemple, les différences sont très importantes.

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Je signale ton message qui constitue une apologie du terrorisme et est donc contraire à la charte du forum.

Je ne prends pas parti, j'explique la logique des mouvements sécessionnistes qui se battent contre un démocratie.

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@Stranger : Merci de ne pas glisser dans l'apologie du terrorisme avec des phrases du style :

"Lorsqu'on se bat contre un empire démocratique il faut s'attaquer à la population"

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