Le Problème Hhh

[Invité jabial]

Bon, ça va suffire les conneries maintenant?

Dans un monde libéral, on m'empêche d'embaucher un étranger comment? Je rappelle que personne ne peut m'empêcher d'embaucher qui je veux et de le faire travailler chez moi. Et vous voyez sérieusement la majorité des propriétaires pratiquer la discrimination pour empêcher les étrangers de venir?

Cette histoire d'intégration forcée est une foutaise, parce que dans un monde libéral, la fermeture serait bien plus difficile à réaliser que dans le monde étatique aujourd'hui. De plus, la position anti-immigration n'est pas conforme au libéralisme classique (le vrai, celui des auteurs classiques, pas le néoclassicisme qui consiste à s'appuyer sur des extraits choisis pour prôner une politique de type UMP ou MR) et à sa tradition du "laissez-faire, laissez-passer" qui s'applique, ne vous déplaise, aussi bien aux personnes qu'aux marchandises.

Si vous pensez que c'est faux de dire qu'"il n'y a aucun problème à considérer", alors expliquez-moi donc de quel problème il s'agit. Quant à moi, toute autre position que la libre-immigration n'est pas libérale et est motivée par l'ignorance économique, la xénophobie ou l'une de ces tares seulement ; je ne le sous-entend pas, je l'affirme.

[Ronnie Hayek]

Ensuite, alors que je caractérisais la position de Hoppe contre ce que j'ai jugé être une mauvaise interprétation, tu m'attribues en plus un propos que je ne tenais pas à propos de cette position, à savoir que l'immigré serait plus suspect que l'autochtone. Alors, ton "passage délirant", tu peux te le garder et lire avant de faire ce que tu reproches aux autres, de te faire dire ce que tu ne dis pas.

Non, je ne me la garde pas, cette remarque. Je te re-cite donc :

Non' date=' la vraie question, c'est de savoir si, quand et dans quelle mesure l'immigration peut être assimilée à un tel cambriolage et ce n'est pas une mince affaire, quoi qu'en pense Jabial, du fait de l'existence de la "voie publique".[/quote']

Tu estimes par conséquent que c'est une question méritant le débat. Désolé, mais cela me fait penser à ces colloques interminables où l'on débat de questions qui n'en sont pas. Supposer que, peut-être, l'immigration pourrait, éventuellement, être un acte de délinquance me paraît nul et non avenu. Cela part, en outre, de présupposés erronés : la croyance dans l'Etat-nation - de surcroît renforcé dans son usurpation de la propriété - et la présumée légitimité de l'Etat à décréter la culpabilité a priori d'individus pacifiques. Si progressisme il y a, il est plutôt du côté de HHH et de ses partisans. Alors, oui, la vulgate progressiste, ça commence à bien faire sur ce forum et ailleurs.

PS : et c'est toi qui pousses des cris d'orfraie parce que Melo et moi égratignons gentiment le "dogme" autrichien et le libertariennement correct.

[melodius]

HHH a tort d'affirmer que les étrangers violent les droits de propriété des nationaux parce que, comme je l'ai fait remarquer, ce ne serait vrai que s'ils s'établissaient dans le salon de Monsieur Durant ou la salle de bain de Madame Trucmuche. En réalité, ils empruntent les rues que nous empruntons tous et vivent dans des immeubles où le propriétaire leur a donné l'autorisation de résider. Donc tout ce beau raisonnement est du pipeau collectiviste, qui abusivement vise à attribuer aux xénophobes un droit d'exclure de la propriété DES AUTRES.

[Punu]

HHH a tort d'affirmer que les étrangers violent les droits de propriété des nationaux parce que, comme je l'ai fait remarquer, ce ne serait vrai que s'ils s'établissaient dans le salon de Monsieur Durant ou la salle de bain de Madame Trucmuche. En réalité, ils empruntent les rues que nous empruntons tous et vivent dans des immeubles où le propriétaire leur a donné l'autorisation de résider. Donc tout ce beau raisonnement est du pipeau collectiviste, qui abusivement vise à attribuer aux xénophobes un droit d'exclure de la propriété DES AUTRES.

Il faudrait étudier le statut particulier de la propriété des rues en Belgique : certaines appartiennent à l'état fédéral et d'autres (la majorité je pense) aux communes. Est-ce à dire qu'elles appartiennent aux contribuables, aux votants, à toutes les personnes de nationalité belge, à tous ceux établis légalement en Belgique ? Dans la mythologie étatique, à qui appartient l'état en fait ? Les "représentants légalement élus" utilisent la bête (usus), mais il ne peuvent en tirer profit (fructus). Or, il doit bien y avoir un propriétaire derrière tout ça.

[melodius]

Il faudrait étudier le statut particulier de la propriété des rues en Belgique : certaines appartiennent à l'état fédéral et d'autres (la majorité je pense) aux communes. Est-ce à dire qu'elles appartiennent aux contribuables, aux votants, à toutes les personnes de nationalité belge, à tous ceux établis légalement en Belgique ? Dans la mythologie étatique, à qui appartient l'état en fait ? Les "représentants légalement élus" utilisent la bête (usus), mais il ne peuvent en tirer profit (fructus). Or, il doit bien y avoir un propriétaire derrière tout ça.

Légalement, les rues appartiennent à divers pouvoirs publics. A mon sens ces biens se trouvent en copropriété forcée entre tous les contribuables qui les financent.

[Ronnie Hayek]

Ensuite, en tant qu'"anarcap", tu devrais savoir qu'il n'y a pas plus de "droit de circuler librement" indépendant de la propriété légitime qu'il n'y a de "liberté d'expression" indépendante de la "propriété légitime". La voie publique est dans des mains illégitimes et dans la mesure où elle impose la règle de la "libre circulation", les frontières légitimes, les frontières entre propriété et copropriétés légitimes sont d'autant plus effacées. C'est l'intégration forcée.

Si HHH énonçait ses théories en rue et qu'un flic le verbalisât, tu trouverais cela, en bonne logique, totalement illégal. Pourquoi alors le même flic pourrait-il contrôler et refouler des immigrés ?

[melodius]

Si HHH énonçait ses théories en rue et qu'un flic le verbalisât, tu trouverais cela, en bonne logique, totalement illégal. Pourquoi alors le même flic pourrait-il contrôler et refouler des immigrés ?

Bien vu !

[Gallatin]

HHH a tort d'affirmer que les étrangers violent les droits de propriété des nationaux parce que, comme je l'ai fait remarquer, ce ne serait vrai que s'ils s'établissaient dans le salon de Monsieur Durant ou la salle de bain de Madame Trucmuche. En réalité, ils empruntent les rues que nous empruntons tous et vivent dans des immeubles où le propriétaire leur a donné l'autorisation de résider. Donc tout ce beau raisonnement est du pipeau collectiviste, qui abusivement vise à attribuer aux xénophobes un droit d'exclure de la propriété DES AUTRES.

Quand un étranger emprunte une rue construite et entretenue grâce à l'argent des contribuables nationaux sans leur consentement explicite et unanime, il viole leur droit de propriété sur cette rue.

[A.B.]

Quand un étranger emprunte une rue construite et entretenue grâce à l'argent des contribuables nationaux sans leur consentement explicite et unanime, il viole leur droit de propriété sur cette rue.

1) WWAPCD, what would a private company do?

2) Croire que les gens sont opposés a l'immigration car ils ne veulent pas d'immigrés dans la rue c'est du foutage de gueule. Ils ne veulent pas que leurs voisins acceptent des immigrés chez eux ou que leur patron en embauche. Les touristes empruntent les rues et les routes sans que ca ne semble gener les anti-immigration.

3) Enfin si tu veux jouer a ce petit jeu, la rue n'a en fait aucun propriétaire légitime (l'Etat? Qui sont les propriétaires? Qui sont les actionnaires) on peut donc la considérer comme un terrain vierge. Les contribuables ne sont pas propriétaires de la route, ils se trouve juste qu'ils ont été spoliés et que l'argent a servi a construire la route, ceux qui les ont spolié ont une dette envers eux mais ca ne veut pas dire que la route appartient aux contribuable.

[Gallatin]

Enfin si tu veux jouer a ce petit jeu, la rue n'a en fait aucun propriétaire légitime (l'Etat? Qui sont les propriétaires? Qui sont les actionnaires) on peut donc la considérer comme un terrain vierge. Les contribuables ne sont pas propriétaires de la route, ils se trouve juste qu'ils ont été spoliés et que l'argent a servi a construire la route, ceux qui les ont spolié ont une dette envers eux mais ca ne veut pas dire que la route appartient aux contribuable.

La rue n'a aucun propriétaire reconnu par l'état. Mais comme elle a été achetée ou construite avec l'argent des contribuables, ces derniers en sont les propriétaires légitimes. Le seul moyen pour l'état de payer la dette qu'il a envers les contribuables spoliés est de leur restituer ses possessions, en l'occurence les rues.

[A.B.]

La rue n'a aucun propriétaire reconnu par l'état. Mais comme elle a été achetée ou construite avec l'argent des contribuables, ces derniers en sont les propriétaires légitimes.

Non.

Le seul moyen pour l'état de payer la dette qu'il a envers les contribuables spoliés est de leur restituer ses possessions, en l'occurence les rues.

Non plus. Il devrait rembourser les contribuables. La propriété d'État est une terre vierge.

[melodius]

Quand un étranger emprunte une rue construite et entretenue grâce à l'argent des contribuables nationaux sans leur consentement explicite et unanime, il viole leur droit de propriété sur cette rue.

Une route ça sert à circuler; il n'y a aucune raison de limiter cette fonction si tu n'as pas l'accord de tous les co-propriétaires. Ce collectivisme larvé a le don de m'énerver.

[Gallatin]

Non plus. Il devrait rembourser les contribuables. La propriété d'État est une terre vierge.

Une terre achetée avec de l'argent volé n'est pas une terre vierge mais une terre volée. On peut changer un bien en un autre (argent en terre), mais le caractère volé reste.

[melodius]

Une terre achetée avec de l'argent volé n'est pas une terre vierge mais une terre volée. On peut changer un bien en un autre (argent en terre), mais le caractère volé reste.

Tout à fait. Mais tu es tenu, en qualité de copropriétaire, de tenir compte des intérêts des autres propriétaires. Or, une route sert à circuler, et sa valeur est fonction de la circulation qu'elle accueille. Tu dénatures le bien et en réduis la valeur en refusant qu'il soit utilisé de manière raisonnable, et ce type de comportement n'est donc pas admissible dans une copropriété forcée.

[Gallatin]

Une route ça sert à circuler; il n'y a aucune raison de limiter cette fonction si tu n'as pas l'accord de tous les co-propriétaires. Ce collectivisme larvé a le don de m'énerver.

Le collectivisme larvé consiste à inviter des non-propriétaires à venir piétiner la propriété commune sans l'accord de tous les co-propriétaires.

[Gallatin]

Tout à fait. Mais tu es tenu, en qualité de copropriétaire, de tenir compte des intérêts des autres propriétaires. Or, une route sert à circuler, et sa valeur est fonction de la circulation qu'elle accueille. Tu dénatures le bien et en réduis la valeur en refusant qu'il soit utilisé de manière raisonnable, et ce type de comportement n'est donc pas admissible dans une copropriété forcée.

A la rigueur je veux bien qu'il soit "raisonnable" que les co-propriétaires utilisent la route pour circuler. Mais cela n'implique nullement que ce soit la nature de la route de laisser les non-co-propriétaires circuler dessus.

Si on rentrait dans des considérations de valeur, il faudarit discriminer entre les immigrés qui augmentent la valeur de la co-propriété (comme Johnny Halliday en Suisse) et ceux qui ne l'augmentent pas.

[Punu]

Donc, l'Etat a le droit de transformer en délit un acte pacifique ? C'est un peu comme l'Etat totalitaire qui traque les imprimeurs clandestins au motif qu'ils "pillent le Peuple" en utilisant du papier et de l'encre "appartenant à la Nation".

Je pense que l'immigration à des fins de parasitage (c-à-d les gens qui s'installent dans un pays et font immédiatement les démarches pour obtenir un statut de réfugié politique, qui s'inscrivent immédiatement au CPAS, qui rentrent immédiatement dans les hôpitaux pour être soignés gratuitement, etc.) n'est pas un acte pacifique dans un cadre étatique, puisque l'argent qu'elles espèrent obtenir grâce à leur statut est le produit d'un vol. La solution libérale dans un cadre étatique, à mon sens, serait le refus de toute forme de soutien étatique aux immigrés (pendant un certain temps, ou à condition qu'ils aient contribué d'un certain montant) ou, encore mieux, leur exclusion pure et simple du système d'assistanat, ad vitam aeternam, mais avec l'interdiction à l'état de les ponctionner. Sur le fond, je pense que l'interdiction de l'immigration en soi est une erreur et un raisonnement peu libéral (mais en accord avec une vision totalement propriétariste, donc plus libertarienne), qui relève d'un raisonnement étatiste (c-à-d la solution est à l'intérieur de l'état, à trouver par ses moyens, et pas à l'extérieur).

[melodius]

A la rigueur je veux bien qu'il soit "raisonnable" que les co-propriétaires utilisent la route pour circuler. Mais cela n'implique nullement que ce soit la nature de la route de laisser les non-co-propriétaires circuler dessus.

De quel droit vas-tu faire usage de la propriété commune pour empêcher mes locataires de se rendre dans l'appartement que je leur loue ?

Si on rentrait dans des considérations de valeur, il faudarit discriminer entre les immigrés qui augmentent la valeur de la co-propriété (comme Johnny Halliday en Suisse) et ceux qui ne l'augmentent pas.

Voilà où mène le hoppéisme; vers le renforcement de l'état démocratique.

[Invité Arn0]

A la rigueur je veux bien qu'il soit "raisonnable" que les co-propriétaires utilisent la route pour circuler. Mais cela n'implique nullement que ce soit la nature de la route de laisser les non-co-propriétaires circuler dessus.

Je conçois mal la construction d'une grande route privée dont le but ne seraient pas qu'elle soit le plus largement utilisée (que ce soit parce que les usagers payent son usage ou parce qu'elle sert à ramener des clients ou des employés aux entreprises qu'elle dessert). Les seules routes auxquelles s'applique ton raisonnement sont celles qui sont de toutes façons dès aujourd'hui utilisées en grande majorité par les résidents. Et les règles de copropriété qui permettraient d'avoir un droit de véto sur les locataires ou les nouveaux propriétaires du logement d'à coté de chez soi seraient évidemment largement minoritaires.

[melodius]

Je pense que l'immigration à des fins de parasitage (c-à-d les gens qui s'installent dans un pays et font immédiatement les démarches pour obtenir un statut de réfugié politique, qui s'inscrivent immédiatement au CPAS, qui rentrent immédiatement dans les hôpitaux pour être soigné gratuitement, etc.) n'est pas un acte pacifique dans un cadre étatique, puisque l'argent qu'elles espèrent obtenir grâce à leur statut est le produit d'un vol. La solution libérale dans un cadre étatique, à mon sens, serait le refus de toute forme de soutien étatique aux immigrés (pendant un certain temps, ou à condition qu'ils aient contribué d'un certain montant) ou, encore mieux, leur exclusion pure et simple du système d'assistanat, ad vitam aeternam, mais avec l'interdiction à l'état de les ponctionner. Sur le fond, je pense que l'interdiction de l'immigration en soi est une erreur et un raisonnement peu libéral (mais en accord avec une vision totalement propriétariste, donc plus libertarienne), qui relève d'un raisonnement étatiste (c-à-d la solution est à l'intérieur de l'état, à trouver par ses moyens, et pas à l'extérieur).

Voilà la vraie solution. Pas d'implémenter le programme du FN.

[melodius]

Le collectivisme larvé consiste à inviter des non-propriétaires à venir piétiner la propriété commune sans l'accord de tous les co-propriétaires.

C'est ce qui donne de la valeur au bien commun mon cher. Tu m'appauvris en agissant de la sorte.

[Ronnie Hayek]

Je pense que l'immigration à des fins de parasitage (c-à-d les gens qui s'installent dans un pays et font immédiatement les démarches pour obtenir un statut de réfugié politique, qui s'inscrivent immédiatement au CPAS, qui rentrent immédiatement dans les hôpitaux pour être soigné gratuitement, etc.) n'est pas un acte pacifique dans un cadre étatique, puisque l'argent qu'elles espèrent obtenir grâce à leur statut est le produit d'un vol. La solution libérale dans un cadre étatique, à mon sens, serait le refus de toute forme de soutien étatique aux immigrés (pendant un certain temps, ou à condition qu'ils aient contribué d'un certain montant) ou, encore mieux, leur exclusion pure et simple du système d'assistanat, ad vitam aeternam, mais avec l'interdiction à l'état de les ponctionner. Sur le fond, je pense que l'interdiction de l'immigration en soi est une erreur et un raisonnement peu libéral (mais en accord avec une vision totalement propriétariste, donc plus libertarienne), qui relève d'un raisonnement étatiste (c-à-d la solution est à l'intérieur de l'état, à trouver par ses moyens, et pas à l'extérieur).

Voilà. Par ailleurs, tu as entièrement raison de mettre le doigt sur les vices du raisonnement exclusivement propriétariste.

[Etienne]

Je pense que l'immigration à des fins de parasitage (c-à-d les gens qui s'installent dans un pays et font immédiatement les démarches pour obtenir un statut de réfugié politique, qui s'inscrivent immédiatement au CPAS, qui rentrent immédiatement dans les hôpitaux pour être soigné gratuitement, etc.) n'est pas un acte pacifique dans un cadre étatique, puisque l'argent qu'elles espèrent obtenir grâce à leur statut est le produit d'un vol. La solution libérale dans un cadre étatique, à mon sens, serait le refus de toute forme de soutien étatique aux immigrés (pendant un certain temps, ou à condition qu'ils aient contribué d'un certain montant) ou, encore mieux, leur exclusion pure et simple du système d'assistanat, ad vitam aeternam, mais avec l'interdiction à l'état de les ponctionner. Sur le fond, je pense que l'interdiction de l'immigration en soi est une erreur et un raisonnement peu libéral (mais en accord avec une vision totalement propriétariste, donc plus libertarienne), qui relève d'un raisonnement étatiste (c-à-d la solution est à l'intérieur de l'état, à trouver par ses moyens, et pas à l'extérieur).

[Gallatin]

Voilà où mène le hoppéisme; vers le renforcement de l'état démocratique.

Ce n'est pas du hoppéisme mais du melodiusisme. C'est toi qui dis qu'il faut inviter les non-copropriétaires sur la propriété commune pour augmenter sa valeur. Donc forcément tu approuves l'exclusion de ceux qui en réduisent la valeur.

Quant à l'état démocratique, je suis contre.

[melodius]

Ce n'est pas du hoppéisme mais du melodiusisme. C'est toi qui dis qu'il faut inviter les non-copropriétaires sur la propriété commune pour augmenter sa valeur. Donc forcément tu approuves l'exclusion de ceux qui en réduisent la valeur.

Pas n'importe quelle propriété commune, une route. Une route sert à circuler: plus elle est fréquentée, plus elle a de la valeur. Tu n'as par ailleurs pas répondu à mon autre post.

Quant à l'état démocratique, je suis contre.

Sauf dans les faits visiblement.

[Rincevent]

Je pense que l'immigration à des fins de parasitage (c-à-d les gens qui s'installent dans un pays et font immédiatement les démarches pour obtenir un statut de réfugié politique, qui s'inscrivent immédiatement au CPAS, qui rentrent immédiatement dans les hôpitaux pour être soigné gratuitement, etc.) n'est pas un acte pacifique dans un cadre étatique, puisque l'argent qu'elles espèrent obtenir grâce à leur statut est le produit d'un vol. La solution libérale dans un cadre étatique, à mon sens, serait le refus de toute forme de soutien étatique aux immigrés (pendant un certain temps, ou à condition qu'ils aient contribué d'un certain montant) ou, encore mieux, leur exclusion pure et simple du système d'assistanat, ad vitam aeternam, mais avec l'interdiction à l'état de les ponctionner. Sur le fond, je pense que l'interdiction de l'immigration en soi est une erreur et un raisonnement peu libéral (mais en accord avec une vision totalement propriétariste, donc plus libertarienne), qui relève d'un raisonnement étatiste (c-à-d la solution est à l'intérieur de l'état, à trouver par ses moyens, et pas à l'extérieur).

Et bien +1 moi aussi.

[Invité Arn0]

C'est toi qui dis qu'il faut inviter les non-copropriétaires sur la propriété commune pour augmenter sa valeur.

On parle pas de n'importe qu'elle propriété, on parle d'une route ! Tu imagines une ligne de chemin de fer dont les propriétaires (les actionnaires de l'entreprise qui la possèdent disons) voudrait limiter l'usage à eux seuls?

[melodius]

On parle pas de n'importe qu'elle propriété, on parle d'une route ! Tu imagines une ligne de chemin de fer dont les propriétaires (les actionnaires de l'entreprise qui la possèdent disons) voudrait limiter l'usage à eux seuls?

Je vois qu'il se trouve au moins une personne pour comprendre l'importance de la chose.

[Gallatin]

Pas n'importe quelle propriété commune, une route. Une route sert à circuler: plus elle est fréquentée, plus elle a de la valeur.

Faux. Par exemple, les voies construites par l'empire romain étaient typiquement considérées comme des plaies plutôt que des avantages parce qu'elles permettaient aux légions et aux collecteurs d'impôts de venir facilement massacrer et rançonner les populations locales.

[melodius]

Faux. Par exemple, les voies construites par l'empire romain étaient typiquement considérées comme des plaies plutôt que des avantages parce qu'elles permettaient aux légions et aux collecteurs d'impôts de venir facilement massacrer et rançonner les populations locales.

Raison pour laquelle elles existent encore je suppose.

On est en plein n'importe quoi là, je ne sais pas si ça vaut la peine de poursuivre la discussion.