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Apollon

Blackbirding

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J'aimerais porter à l'attention des anarcaps l'histoire du blackbirding que je découvre actuellement.

Le blackbirding était une activité d'aventuriers marins du Pacifique au XIXe. Ils appâtaient les iliens puis les kidnappaient pour les revendre aux exploitants de mines et de champs de coton en Australie et alentours. L'activité s'est développée paradoxalement avec l'abolition de l'esclavage aux USA qui a augmenté les cours du coton. Les lois occidentales antiesclavagistes étaient contournées par la signature de contrats stipulant un salaire et une promesse de rapatriement à terme… non repectés comme il se doit.

Les Etats occidentaux n'étaient pas tout blanc puisqu'ils ont maté les révoltes populaires contre les blackbirders mais c'est la législation anglaise antiesclavagiste qui a forcé les blackbirders à recourir à des artifices juridiques puis ce sont des acts qui ont mis un terme à ce commerce.

En note, JMG Le Clézio, d'un livre duquel j'ai découvert cette histoire, écrit que contre Grotius qui concevait la légitimité d'un contrat de servage, Voltaire avait commenté "Qu'on me montre un seul de ces contrats et j'y croirai !"

Comment les anarcaps imaginent-ils l'interdiction ou l'encadrement d'un tel contrat ? Comment prévenir un propriétaire chez lui de disposer d'esclaves qu'il tient par contrat ?

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:icon_up:

Euh… je ne retiendrais qu'un seul mot de ta situation hypothétique:

Ce n'est pas une expérience "hypothétique", c'est l'histoire, et ce sont des Etats qui y ont mis fin.

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Et pourquoi la Justice anarcap y échapperait ?

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Ce n'est pas une expérience "hypothétique", c'est l'histoire, et ce sont des Etats qui y ont mis fin.

Oh bah ouf alors.

… et ils reprirent tous de la salsepareille.

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J'aimerais porter à l'attention des anarcaps l'histoire du blackbirding que je découvre actuellement.

Le blackbirding était une activité d'aventuriers marins du Pacifique au XIXe. Ils appâtaient les iliens puis les kidnappaient pour les revendre aux exploitants de mines et de champs de coton en Australie et alentours. L'activité s'est développée paradoxalement avec l'abolition de l'esclavage aux USA qui a augmenté les cours du coton. Les lois occidentales antiesclavagistes étaient contournées par la signature de contrats stipulant un salaire et une promesse de rapatriement à terme… non repectés comme il se doit.

Les Etats occidentaux n'étaient pas tout blanc puisqu'ils ont maté les révoltes populaires contre les blackbirders mais c'est la législation anglaise antiesclavagiste qui a forcé les blackbirders à recourir à des artifices juridiques puis ce sont des acts qui ont mis un terme à ce commerce.

En note, JMG Le Clézio, d'un livre duquel j'ai découvert cette histoire, écrit que contre Grotius qui concevait la légitimité d'un contrat de servage, Voltaire avait commenté "Qu'on me montre un seul de ces contrats et j'y croirai !"

Comment les anarcaps imaginent-ils l'interdiction ou l'encadrement d'un tel contrat ? Comment prévenir un propriétaire chez lui de disposer d'esclaves qu'il tient par contrat ?

Déjà entendu parler du droit naturel ?

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Guest jabial

Non mais franchement je ne vois aucune différence entre ça et n'importe quel esclavage, enlèvement, meurtre…

Un contrat n'est pas un bout de papier. Ce n'est pas parce qu'il y a un bout de papier qu'on ne peut pas attaquer quelqu'un pour esclavage, sans parler du fait qu'un contrat de servitude n'est en aucun cas valide en DN puisque la propriété de soi est inaliénable.

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Ce n'est pas parce qu'il y a un bout de papier qu'on ne peut pas attaquer quelqu'un pour esclavage, sans parler du fait qu'un contrat de servitude n'est en aucun cas valide en DN puisque la propriété de soi est inaliénable.

Il y a un element qui manque dans ton puisque c'est qu'un contrat se ramene necessairement a une transmission de propriete.

Pour ma part je considere la propriete de soi comme inalienable et un contrat de servitude comme valide.

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Déjà entendu parler du droit naturel ?

ça me rappelle cette vieille blague :

- J'ai lu un livre qui explique qu'un ours ne mange pas les cadavres et donc en cas de problème : faire le mort.

- Mais si l'ours n'a pas lu ce livre ?

Non mais franchement je ne vois aucune différence entre ça et n'importe quel esclavage, enlèvement, meurtre…

Un contrat n'est pas un bout de papier. Ce n'est pas parce qu'il y a un bout de papier qu'on ne peut pas attaquer quelqu'un pour esclavage, sans parler du fait qu'un contrat de servitude n'est en aucun cas valide en DN puisque la propriété de soi est inaliénable.

Je suis bien d'accord mais qui peut faire respecter cette interdiction ? Nos blackbirders se croient certainement dans leur bon droit contre ce qu'ils estiment être des sauvages qui leurs sont inférieurs. Puisqu'ils sont inférieurs, nous avons un droit naturel à les exploiter comme n'importe quel autre bétail et qui a la légitimité ou le pouvoir de nous contester ce droit…

Ce qui est intéressant dans cet exemple historique c'est qu'il se place dans un espace où l'influence de l'Etat est quasi-nulle -le Pacifique- et dans un contexte historique équivalent à une table rase (un siècle avant, les ancêtres étaient sans doute des paysans à l'autre bout de la planète). Dès lors qu'observe-t-on ? Spontanément, les hommes cherchent à prendre le dessus sur leurs semblables et ils adoptent le moyen de la violence (accessoirement combiné au marchandage) et non le travail ou l'échange de biens acquis honnetement ou des services : ils exploitent les humains plus faibles qu'eux. Et cette fois on ne peut pas répondre que c'est la faute à l'Etat, l'homme est naturellement mauvais

Je crois d'ailleurs toucher là le vrai problème : ce qui me gêne chez les anarcaps progressistes c'est la croyance inverse. Pour autant qu'on ne me fasse pas dire que l'Etat serait le seul remède.

Pour ma part je considere la propriete de soi comme inalienable et un contrat de servitude comme valide.

:icon_up: Je pressens une riche casuistique.

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- J'ai lu un livre qui explique qu'un ours ne mange pas les cadavres et donc en cas de problème : faire le mort.

- Mais si l'ours n'a pas lu ce livre ?

+1000

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Guest jabial
Je suis bien d'accord mais qui peut faire respecter cette interdiction ? Nos blackbirders se croient certainement dans leur bon droit contre ce qu'ils estiment être des sauvages qui leurs sont inférieurs. Puisqu'ils sont inférieurs, nous avons un droit naturel à les exploiter comme n'importe quel autre bétail et qui a la légitimité ou le pouvoir de nous contester ce droit…

Quel superbe délire… Toujours pas compris que le DN ne reconnaît aucune notion d'"infériorité" et de sauvagerie. Ce qui est beau, c'est qu'en DN, n'importe qui a les mêmes droits que Jacques Chirac, et réciproquement.

D'ailleurs pour revenir sur le 2P2MPP que tu pratiques allègrement, Faré te dirait que pour que l'esclavage soit interdit en démocratie il faut une majorité contre ; et tu crois qu'avec une majorité d'anarcaps armés contre l'esclavage, l'espérance de vie des esclavagistes est très longue? J'en doute.

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Quel superbe délire… Toujours pas compris que le DN ne reconnaît aucune notion d'"infériorité" et de sauvagerie. Ce qui est beau, c'est qu'en DN, n'importe qui a les mêmes droits que Jacques Chirac, et réciproquement.

:icon_up: ça dépend du droit naturel. Il en a été répertorié une cinquantaine de théories.

tu crois qu'avec une majorité d'anarcaps armés contre l'esclavage, l'espérance de vie des esclavagistes est très longue? J'en doute.

Regarde l'exemple. On doit avoir 99,9% des gens concernés qui sont contre l'esclavage (les iliens) et 0,1 % qui y sont favorables (les blackbirders) et cette disproportion ne gêne pas du tout les esclavagistes.

Et pkoi les anarcaps seraient-ils armés ? Supposerais-tu une sorte d'égalité matérielle préalable pour créer l'anarcapie ?

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:icon_up: ça dépend du droit naturel. Il en a été répertorié une cinquantaine de théories.

Et comment t'assureras-tu que ton Etat punira l'esclavage et n'autorisera pas d'autres crimes pires encore ? Par une Constitution ? Chacun devrait pourtant savoir ce que les gouvernements font d'une Loi fondamentale quand elle défend des principes de liberté…

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[…] Chacun devrait pourtant savoir ce que les gouvernements font d'une Loi fondamentale quand elle défend des principes de liberté…

…surtout quand personne ne se lève pour la défendre. :icon_up:

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…surtout quand personne ne se lève pour la défendre. :icon_up:

Et alors, quoi ? Tu pensais en particulier aux USA, je suppose ?

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Et alors, quoi ?

Et alors, je trouve d'assez mauvaise foi l'argument selon lequel l'anarchie serait préférable à la minarchie parce que cette dernière serait instable, ou plus précisément parce que rien ne garantirait que la minarchie ne dérape. La liberté se mérite, car au-delà des institutions, il y a des hommes, toujours imparfaits.

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Guest jabial
Et alors, je trouve d'assez mauvaise foi l'argument selon lequel l'anarchie serait préférable à la minarchie parce que cette dernière serait instable

L'anarchie est préférable à la minarchie parce que le monopole institutionnel est déja une violation des principes libéraux, qui ne peut qu'entraîner des abus.

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Et alors, je trouve d'assez mauvaise foi l'argument selon lequel l'anarchie serait préférable à la minarchie parce que cette dernière serait instable, ou plus précisément parce que rien ne garantirait que la minarchie ne dérape. La liberté se mérite, car au-delà des institutions, il y a des hommes, toujours imparfaits.

La liberté est un attribut naturel de chacun de nous; elle ne se "mérite" pas. Avec un tel raisonnement, tu en viens à justifier la persécution qu'un gouvernement pourrait exercer contre quiconque ne se défend pas contre ses menées.

Pour revenir au coeur du sujet, ce qui est de mauvaise foi, c'est le refus d'admettre que les garanties constitutionnelles contre les exactions du pouvoir politique n'en sont pas du tout - et les exemples foisonnent. C'est bien parce que les hommes sont imparfaits qu'il est dangereux de leur confier le monopole de la loi et l'ordre, surtout quand on voit à quel point la démocratisation/démagogie absolue a conduit n'importe qui à se croire autorisé à gouverner ses semblables. Encore une fois, pour des gens qui se prévalent du pragmatisme, votre déni de la réalité est plutôt stupéfiant !

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L'anarchie est préférable à la minarchie parce que le monopole institutionnel est déja une violation des principes libéraux, qui ne peut qu'entraîner des abus.

Le monopole institutionnel est une violation des principes libertariens. Nuance.

Pour revenir au coeur du sujet, ce qui est de mauvaise foi, c'est le refus d'admettre que les garanties constitutionnelles contre les exactions du pouvoir politique n'en sont pas du tout - et les exemples foisonnent.

En effet, la seule garantie efficace contre les exactions de l'Etat, c'est que les gens y réagissent fortement.

C'est bien parce que les hommes sont imparfaits qu'il est dangereux de leur confier le monopole de la loi et l'ordre, surtout quand on voit à quel point la démocratisation/démagogie absolue a conduit n'importe qui à se croire autorisé à gouverner ses semblables. […]

Le seul authentique monopole de la loi et de l'ordre serait un gouvernement mondial, ce à quoi je m'oppose viscéralement - et tu le sais -.

Quant à la démocratie, son problème réside moins dans son essence - que je critique à la manière dont Churchill le faisait - que dans son étendue.

Enfin, c'est précisément parce que les hommes sont imparfaits que l'anarchie individualiste n'offre pas plus de garantie de stabilité que la minarchie - et plutôt moins, aurai-je tendance à penser -.

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Le seul authentique monopole de la loi et de l'ordre serait un gouvernement mondial, ce à quoi je m'oppose viscéralement - et tu le sais -.

Il y a un monopole de chaque Etat sur le territoire qu'il administre (théories de la souveraineté et tout ça…). Pour le reste, je ne suis pas si certain que tu sois opposé à un gouvernement mondial, puisque tu es favorable à la politique impériale américaine. :icon_up:

Quant à la démocratie, son problème réside moins dans son essence - que je critique à la manière dont Churchill le faisait - que dans son étendue.

Enfin, c'est précisément parce que les hommes sont imparfaits que l'anarchie individualiste n'offre pas plus de garantie de stabilité que la minarchie - et plutôt moins, aurai-je tendance à penser -.

Tu feins de croire que, sans Etat, hop plus de règles, plus de lois, etc. Or division du travail aidant, tu auras toujours, dans quelque société que ce soit, des gens qui rendront la justice. Et la sélection professionnelle pourra difficilement être pire qu'aujourd'hui…

Fondamentalement, si j'en crois d'ailleurs ton post précédent, tu restes prisonnier du préjugé banal selon lequel la liberté est une pièce qui s'ajouterait en bonus par l'entremise du volontarisme politique. C'est sans doute ce qui explique ta sympathie pour les thèses des néocons.

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Et comment t'assureras-tu que ton Etat punira l'esclavage et n'autorisera pas d'autres crimes pires encore ? Par une Constitution ? Chacun devrait pourtant savoir ce que les gouvernements font d'une Loi fondamentale quand elle défend des principes de liberté…
La liberté est un attribut naturel de chacun de nous; elle ne se "mérite" pas. Avec un tel raisonnement, tu en viens à justifier la persécution qu'un gouvernement pourrait exercer contre quiconque ne se défend pas contre ses menées.

Pour revenir au coeur du sujet, ce qui est de mauvaise foi, c'est le refus d'admettre que les garanties constitutionnelles contre les exactions du pouvoir politique n'en sont pas du tout - et les exemples foisonnent. C'est bien parce que les hommes sont imparfaits qu'il est dangereux de leur confier le monopole de la loi et l'ordre, surtout quand on voit à quel point la démocratisation/démagogie absolue a conduit n'importe qui à se croire autorisé à gouverner ses semblables. Encore une fois, pour des gens qui se prévalent du pragmatisme, votre déni de la réalité est plutôt stupéfiant !

:icon_up: A moins que la mauvaise foi soit de détourner le sens des mots de Rincevent et de tenter de change le sujet des difficultés de l'anarcapie à celles de l'Etat alors même que c'est hors-sujet et que j'ai écrit

qu'on ne me fasse pas dire que l'Etat serait le seul remède.

Une précision : je suis bien d'accord que les garanties constitutionnelles sont très faibles à supposer qu'on parle de Constitution écrite.

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:icon_up: A moins que la mauvaise foi soit de détourner le sens des mots de Rincevent et de tenter de change le sujet des difficultés de l'anarcapie à celles de l'Etat alors même que c'est hors-sujet et que j'ai écrit

Une précision : je suis bien d'accord que les garanties constitutionnelles sont très faibles à supposer qu'on parle de Constitution écrite.

C'est aux défenseurs de l'Etat de prouver que leur système tient encore la route - et je leur souhaite bonne chance. Voilà tout ce que je dis.

Surtout que les difficultés de l'anarcapie, c'est un débat qui a eu lieu mille fois sur le forum. Tu as tout le loisir de relire ces discussions. En revanche, les "pragmatiques" se font soudainement plus discrets quand on leur demande quelles sont leurs propositions politiques.

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Il y a un monopole de chaque Etat sur le territoire qu'il administre (théories de la souveraineté et tout ça…).

Moui, comme Danone a un monopole sur les yaourts Danone, et que si ils ne me plaisent pas, je peux acheter des yaourts Yoplait. Le coût d'opportunité de changer de compagnie de yaourts est inférieur à celui de changer de banque, lui-même inférieur à celui de changer d'Etat. Toutefois, le coût de changer de minarchie est bien inférieur à celui de quitter un Etat obèse, c'est un des arguments qui rendent la minarchie plus désirable à mes yeux qu'un Etat plus étendu.

Pour le reste, je ne suis pas si certain que tu sois opposé à un gouvernement mondial, puisque tu es favorable à la politique impériale américaine. :doigt:

Persiflage sans fondement. Tu as peut-être un argument de fond, sinon ? :icon_up:

Tu feins de croire que, sans Etat, hop plus de règles, plus de lois, etc. Or division du travail aidant, tu auras toujours, dans quelque société que ce soit, des gens qui rendront la justice. Et la sélection professionnelle pourra difficilement être pire qu'aujourd'hui…

Ai-je prétendu le contraire ? Je sais très bien qu'en anarcapie (comme en minarchie, éventuellement) il existera des arbitres et des compagnies de justice. Ce que je met en doute, c'est la stabilité d'une anarcapie, ce qui n'a rien à voir. Je vais donc être plus clair. Dans une anarcapie, Police Corp., une compagnie de sécurité très efficace et qui fonctionne sur le mode de la coopérative, a inclus dans ses contrats-types que ses clients n'auraient pas à porter d'armes. Police Corp. est si effficace qu'elle a séduit 80 % des gens dans un territoire déterminé (mettons, entre Tournai, Liège et Luxembourg :warez: ), puisque la continuité territoriale augmente l'efficacité des polices privées. Un jour, les dirigeants de Police Corp. décident de racheter la société Justice SA. Qu'est-ce qui l'empêche de se comporter comme un Etat ? Qu'est-ce qui la différencie d'un Etat ? De plus, je ne crois pas que le Deus ex machiNa puisse y faire quoi que ce soit…

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C'est aux défenseurs de l'Etat de prouver que leur système tient encore la route - et je leur souhaite bonne chance. Voilà tout ce que je dis.

Surtout que les difficultés de l'anarcapie, c'est un débat qui a eu lieu mille fois sur le forum. Tu as tout le loisir de relire ces discussions. En revanche, les "pragmatiques" se font soudainement plus discrets quand on leur demande quelles sont leurs propositions politiques.

Je me demande si tu as lu le sujet du fil… Je vais te répondre succintement.

Prenons la formule fameuse de Max Weber : L'Etat a le monopole de la violence légitime. Il en découle que la violence est exclue entre les parties. Je trouve que le contester est un peu tatillon. Ce qui compte c'est que les parties renoncent à se faire justice elle-même et ça c'est un gain immense.

Bien sur il y a un pendant terrible : le risque d'oppression de l'Etat contre les individus. Les recettes libérales sont là pour ça : séparation des pouvoirs, contre-pouvoirs, liberté de l'information, libre marché, Etat de droit, domaine de l'Etat restreint, droits naturels… Ce sont ces recettes que les libéraux devraient promouvoir plutôt qu'une séduisante mais hypothétique utopie dont les moyens de mise en oeuvre s'opposent nécessairement à la fin (comme le socialisme).

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Moui, comme Danone a un monopole sur les yaourts Danone, et que si ils ne me plaisent pas, je peux acheter des yaourts Yoplait. Le coût d'opportunité de changer de compagnie de yaourts est inférieur à celui de changer de banque, lui-même inférieur à celui de changer d'Etat. Toutefois, le coût de changer de minarchie est bien inférieur à celui de quitter un Etat obèse, c'est un des arguments qui rendent la minarchie plus désirable à mes yeux qu'un Etat plus étendu.

Persiflage sans fondement. Tu as peut-être un argument de fond, sinon ? :icon_up:

Ai-je prétendu le contraire ? Je sais très bien qu'en anarcapie (comme en minarchie, éventuellement) il existera des arbitres et des compagnies de justice. Ce que je met en doute, c'est la stabilité d'une anarcapie, ce qui n'a rien à voir. Je vais donc être plus clair. Dans une anarcapie, Police Corp., une compagnie de sécurité très efficace et qui fonctionne sur le mode de la coopérative, a inclus dans ses contrats-types que ses clients n'auraient pas à porter d'armes. Police Corp. est si effficace qu'elle a séduit 80 % des gens dans un territoire déterminé (mettons, entre Tournai, Liège et Luxembourg :doigt: ), puisque la continuité territoriale augmente l'efficacité des polices privées. Un jour, les dirigeants de Police Corp. décident de racheter la société Justice SA. Qu'est-ce qui l'empêche de se comporter comme un Etat ? Qu'est-ce qui la différencie d'un Etat ? De plus, je ne crois pas que le Deus ex machiNa puisse y faire quoi que ce soit…

Je constate que les défenseurs de l'Etat recourent toujours aux mêmes ficelles, et notamment à l'argument ultime: "l'instabilité d'une anarcapie qui risque de se transformer progressivement en Etat". Ce à quoi je réponds : il faudrait savoir ce que vous voulez, le danger c'est pas d'Etat ou bien un Etat ? Que le risque de reconstitution étatique existe, c'est possible. Mais je ne vois pas ce que l'on peut faire de mieux en termes de liberté de sécurité que de laisser les gens contracter avec l'agence qu'ils veulent et, d'autre part, les laisser s'armer pour se défendre contre d'éventuelles agressions. Or, avec le minarchisme, l'un des facteurs a déjà disparu, puisqu'il y a forcément une agence centrale de sécurité.

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Avec le minarchisme, on sait où est l'ennemi, il "ne reste plus" qu'à le contenir. Pas besoin de discuter durant des années pour savoir si l'Etat s'est reconstitué ou non, cependant que le néo-Etat accroit sa puissance et opprime les gens. Cette fois, le 2P2M&PP semble bien être du côté des anarcaps.

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Je me demande si tu as lu le sujet du fil… Je vais te répondre succintement.

Prenons la formule fameuse de Max Weber : L'Etat a le monopole de la violence légitime. Il en découle que la violence est exclue entre les parties. Je trouve que le contester est un peu tatillon. Ce qui compte c'est que les parties renoncent à se faire justice elle-même et ça c'est un gain immense.

Bien sur il y a un pendant terrible : le risque d'oppression de l'Etat contre les individus. Les recettes libérales sont là pour ça : séparation des pouvoirs, contre-pouvoirs, liberté de l'information, libre marché, Etat de droit, domaine de l'Etat restreint, droits naturels… Ce sont ces recettes que les libéraux devraient promouvoir plutôt qu'une séduisante mais hypothétique utopie dont les moyens de mise en oeuvre s'opposent nécessairement à la fin (comme le socialisme).

Je me demande sur quelle planète tu vis ("la séparation des pouvoirs", quelle vaste blague !) et si tu t'intéresses à ce que nous sommes plusieurs à avoir écrit à plusieurs reprises - c'est fatigant de devoir toujours se répéter… Evidemment qu'il faut promouvoir tout cela, mais cela ne dispense pas de s'interroger sur l'efficacité des idées libérales classiques, non ? Or je constate que c'est un échec - à cet égard, on ne peut pas faire l'économie, par exemple, d'un examen des relations entre établissement du libéralisme historique et pénétration de l'idéologie progressiste.

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il "ne reste plus" qu'à le contenir

Comment ? Avec un État pardi, c'est la solution miracle…

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Comment ? Avec un État pardi, c'est la solution miracle…

[Mode Aimé Jacquet] Forcément, si on se sort pas les doigts du cul, on a déjà perdu…

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Je me demande sur quelle planète tu vis ("la séparation des pouvoirs", quelle vaste blague !) et si tu t'intéresses à ce que nous sommes plusieurs à avoir écrit à plusieurs reprises - c'est fatigant de devoir toujours se répéter… Evidemment qu'il faut promouvoir tout cela, mais cela ne dispense pas de s'interroger sur l'efficacité des idées libérales classiques, non ? Or je constate que c'est un échec - à cet égard, on ne peut pas faire l'économie, par exemple, d'un examen des relations entre établissement du libéralisme historique et pénétration de l'idéologie progressiste.

Moi aussi j'ai l'impression de me répéter mais personne ne t'a forcé à dévier le sujet sur les USA, les neocons puis l'Etat. Je ne constate pas d'échec des idées libérales, je constate que quand les idées libérales sont appliquées, les gens sont plus libres et la société fonctionne mieux mais les idées libérales sont rarement au pouvoir vu la puissance des pasions collectivistes. Je reconnais que le libéralisme a été progressiste (ce qui ne signifie pas la recherche du progrès mais la falsification du passé et l'abolition des traditions) mais c'est du passé et la tradition libérale a intégré le meilleurs du conservatisme.

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