Blackbirding

[Ronnie Hayek]

Rien de plus grotesque que cette idée selon laquelle l'Etat n'est pas voulu par la population elle-même et qu'il se maintiendrait par la violence, ça peut fonctionner quelques années mais jamais en régime permanent comme le montre paradoxalement les tendances autoritaires des pays du tiers-monde.

Tout Etat manie la carotte et le bâton. Sans compter, argument mille fois exposé en ces lieux, qu'il se maintient précisément parce que certains - beaucoup - y trouvent leurs comptes. Cela ne veut pas dire que cette situation soit juste.

[Rincevent]

Je ne te savais pas altermondialiste.

Je ne te savais pas à court d'arguments.

[Ronnie Hayek]

Je ne te savais pas à court d'arguments.

C'est un argument, et je m'étonne que tu ne t'aperçoives pas de la différence entre une entreprise et une organisation criminelle.

[Rincevent]

C'est un argument, et je m'étonne que tu ne t'aperçoives pas de la différence entre une entreprise et une organisation criminelle.

Une organisation criminelle est une organisation d'êtres humains qui a pour but de générer du profit en exerçant certaines activités. Une entreprise aussi.

Je prêche le faux pour trouver le vrai, naturellement. Mais j'aimerais savoir ce qui, d'une manière objective, différencie les deux selon toi.

[antietat]

Tu sais que l'économie dit très clairement qu'en monopole, la production optimale est inférieure à ce qu'elle serait en situation de concurrence ? Donc, un monopole de la violence réduit la production de violence, c'est aussi simple que ça. Evidemment, tu peux préférer une situation plus violente, mais ce sera sans moi.

Ton raisonnement ne tient pas debout parce que tu utilises une définition fausse de l'action de l'état. Produire de la violence cela ne veux rien dire. On pourrait soutenir que l'état produit de la sécurité, cela s'apparenterait à un bien économique. la violence n'est pas un bien économique.

Quand on raisonne correctement, le monopole de la sécurité réduit la production de sécurité. OK ?

EDIT : en relisant plus attentivement le fil je viens de m'apercevoir que H16 et RH ont déjà répondu la même chose.

[Invité Arn0]

Je prêche le faux pour trouver le vrai, naturellement. Mais j'aimerais savoir ce qui, d'une manière objective, différencie les deux selon toi.

Le respect du droit ?

[Messer]

Une organisation criminelle est une organisation d'êtres humains qui a pour but de générer du profit en exerçant certaines activités. Une entreprise aussi.

Organisation criminelle qui génère le profit par la menace, le vol ou le meurtre.

Bref, des petites choses qui s'éloignent des droits de l'individu à la propriété et à la vie.

[antietat]

Une organisation criminelle est une organisation d'êtres humains qui a pour but de générer du profit en exerçant certaines activités. Une entreprise aussi.

Je prêche le faux pour trouver le vrai, naturellement. Mais j'aimerais savoir ce qui, d'une manière objective, différencie les deux selon toi.

Les individus qui composent les organisations économiques améliorent la qualité de vie de leurs contemporains, les individus qui composent les organisations politiques (gangs, mafias, états) la dégradent.

[Ash]

Quel enchainement permet de raisonner sur les moyens employés pour aboutir à un jugement portant sur la nécessité de l'Etat ?

Si la construction d'un Etat est illégitime, par quel tour de magie contient-il une quelconque nécessité en quoi que ce soit ?

Qu'est-ce qu'un Etat peut faire de bon à lui tout seul ?

[melodius]

Non sequitur. De plus, en assurant le monopole de la violence, un Etat minimal réduit la production de violence. Mais je suis sans doute bassement utilitariste.

Non, juste complètement aveugle.

L'état libéral a existé et il s'est avéré qu'il était instable. Vous préférez plonger la tête dans le sable plutôt que d'en tirer les enseignements. D'ailleurs, histoire de remettre les choses dans leur contexte, vous êtes de loin plus étatistes qu'un Hayek par exemple, qui au moins reconnaissait qu'il y avait un problème et tâchait d'y trouver des solutions. Mais évidemment, pourquoi avancer des solutions lorsqu'il n'y a pas de problème ?

[melodius]

Il a raison puisque l'Etat est nécessaire au sens strict.

Eh bien fais-en la démonstration.

[melodius]

Bof, Tocqueville (un socdem ?) fait de la démocratie un fait providentiel.

Tocqueville avait l'excuse de ne pas connaître l'histoire du XXème siècle…

[melodius]

Ces contingences dépendent de nous.

Et si un dictateur sanguinaire étranger torture sa population et qu'on dispose d'une armée toute-puissante on fait quoi ?

On met Paris en bouteille.

[melodius]

Bah non mais on a bien dévié du sujet… La disparition de l'Etat n'est pas une option car tous les pouvoirs qui le concurrençaient ont été détruits ou absorbés (de façon troublante, les anarcaps ne propose pas de restauration de la Justice, ils veulent qu'elle disparaisse en même temps que l'Etat et cède sa place à des compagnies privées ex nihillo en concurrence…).

C'est pourtant exactement la même logique que la tienne, à signes inversés il est vrai, et à laquelle personnellement je m'oppose.

[melodius]

Organisation criminelle qui génère le profit par la menace, le vol ou le meurtre.

Bref, des petites choses qui s'éloignent des droits de l'individu à la propriété et à la vie.

Tu n'as pas encore compris que pour Rincevent ces droits n'existent pas ? Il s'agit, je cite d'un Deus ex MachiNa. Il appelle cela de l'utilitarisme.

[Fredo]

Ca, c'est appliquer un principe économique à un concept qui ne l'est pas.

Tout à fait. Une analogie ne démontre ou ne prouve rien. Au mieux c'est pédagogique ou pour aider à comprendre. Mais pas comme argument.

[Fredo]

L'Etat garantit donc qu'une unique rançon sera payée (que je sache, on ne te demande pas de payer cinq fois des impôts sur tes revenus de l'année). En ce sens, l'Etat réduit la violence subie par la population.

De manière indirecte, oui. Taxe d'habitation dont une partie est indexée sur le revenu, par ex. etc. Sans compter l'invention régulière de nouveaux impôts sans m'avoir demandé mon avis.

[h16]

De manière indirecte, oui. Taxe d'habitation dont une partie est indexée sur le revenu, par ex. etc. Sans compter l'invention régulière de nouveaux impôts sans m'avoir demandé mon avis.

Allons allons, tout le monde sait qu'en France, les impôts sur les impôts, ça n'existe pas, que payer sur une somme non reçue, c'est impossible, que payer plusieurs fois et par anticipation, c'est impossible et tout ceci n'arrivera jamais.

Et comme en France, nous avons un Etat que le monde entier nous envie, le reste du monde nous regarde bouche bée devant la beauté de notre droit et du respect d'icelui.

Allelujah !

[Apollon]

L'état libéral a existé et il s'est avéré qu'il était instable.

Ce n'est pas l'Etat libéral c'est la société qui est instable.

Tocqueville avait l'excuse de ne pas connaître l'histoire du XXème siècle…

ça ne change rien à la validité de sa formule (en fait un résumé de sa pensée me semble-t-il) : la démocratie est un fait providentiel, ça ne veut pas dire qu'elle est un don divin mais qu'elle arrive et que toute opposition est vanité. La prédiction s'est réalisée et se réalise toujours avec une irrésistibilité telle que certains parlent d'une nouvelle fin de l'histoire. Si la démocratie est nécessaire, que dire de l'Etat ! Je veux bien admettre que l'Etat n'est qu'un phénomène spatio-temporel mais inutile de spéculer sur des sociétés sans Etat, nous serons tous oubliés que l'Etat sera encore là.

C'est pourtant exactement la même logique que la tienne, à signes inversés il est vrai, et à laquelle personnellement je m'oppose.

A la Révolution, les libéraux ont concourru à l'abolition exagérée des institutions et de ce que Montesquieu appellait les corps intermédiaires. Faite au nom de l'individu, la révolution servit l'Etat.

Aujourd'hui les anarcaps voudraient abolir l'Etat mais ils refusent de voir que l'Etat est lui-même une institution (à supposer qu'ils connaissent l'intérêt d'une institution) et surtout ils regroupent sous le nom honni plusieurs institutions qui limitent considérablement le pouvoir de l'Etat ou son arbitraire : la Justice évidemment, le Parlement (aujourd'hui occupé par les étatistes mais qui peut oublier leur rôle au RU pendant des siècles), le civisme (cette religion laïque). D'autres institutions qui sont le bras armé de l'Etat, ont besoin d'être assagies par le temps : la police, l'armée. Une institution gère les relations avec les autres Etats, qui ne saurait être instable -signe de faiblesse- la diplomatie. Pourquoi cette confusion anarcap de toutes les institutions en l'Etat ? En fin de compte les anarcaps ne se situent-ils pas dans la lignée des libéraux aventureux qui voulurent détruire les institutions passées ? Les même causes produisent les mêmes effets : ce qui résulterait de l'abolition des institutions ce n'est pas la liberté mais la servitude.

[WALDGANGER]

d'ailleurs comment un anarcap peut définir l'Etat puisqu'il s'agit d'une mafia comme une autre ou d'une fiction. Si une mafia apparait en anarcapie peut on dire que l'on est encore en anarcapie? Est ce qu'on peut définir l'Etat comme une entité exercant une violence qu'une majorité d'individus considère légitime? ou comme une mafia simplement plus puissante que les autres?

[h16]

(à supposer qu'ils connaissent l'intérêt d'une institution)

C'est peu probable. L'anarcap moyen est assez proche de l'aubergine, avec un peu moins de vitamines, même.

[Ash]

Ce n'est pas l'Etat libéral c'est la société qui est instable.

C'est quoi la société ?

[Fredo]

C'est fou de voir les erreurs de types logiques qu'on peut lire dans ce fil.

Sans parler des surgénéralisations, lectures de pensée, et autres phénomènes moutonniers de clocher.

[h16]

C'est quoi la société ?

Tu peux pas comprendre. Faut arriver au niveau Moule. Moi, j'en suis à Aubergine. Et toi, apparemment, tu en es encore à Plancton.

[WALDGANGER]

après avoir réfléchi un peu à la question, j'ai trouvé cette justification possible à l'Etat démocratique:

au final quelque soit le système, c'est le plus fort qui l'emporte et le droit n'existe que grace à la force. La démocratie permet de déterminer les positions majoritaires, et donc celles qui s'imposeraient par la force (la force est du coté du plus grand nombre), les vaincus à l'élection observent leur faiblesse et sont donc contraints d'accepter la loi du plus fort. La démocratie permet donc d'éviter la violence.

[Invité Arn0]

C'est quoi la société ?

[Invité Arn0]

après avoir réfléchi un peu à la question, j'ai trouvé cette justification possible à l'Etat démocratique:

au final quelque soit le système, c'est le plus fort qui l'emporte et le droit n'existe que grace à la force. La démocratie permet de déterminer les positions majoritaires, et donc celles qui s'imposeraient par la force (la force est du coté du plus grand nombre), les vaincus à l'élection observent leur faiblesse et sont donc contraints d'accepter la loi du plus fort. La démocratie permet donc d'éviter la violence.

C'est l'argument de Mises dans Le Libéralisme :

L'exercice du gouvernement par une poignée d'hommes — et les gouvernants se trouvent toujours en minorité par rapport aux gouvernés, comme le sont les fabricants de chaussures par rapport à ceux qui les utilisent — s'établit sur le fait que les gouvernés acceptent la façon dont le gouvernement est exercé. Ils peuvent considérer que la façon dont on gouverne n'est qu'un moindre mal ou un mal inévitable, mais ils doivent voir nécessairement qu'une transformation de l'état de choses actuel n'a pas de but. Mais du moment que la majorité des gouvernés est convaincue de la nécessité et de la possibilité de changer le mode de gouvernement et de substituer au système ancien et à des personnalités âgées, un système nouveau et des hommes nouveaux, les jours du gouvernement ancien sont comptés. La majorité aura le pouvoir d'imposer par la force ce qu'elle veut, même contre la volonté de l'ancien gouvernement. Aucun gouvernement ne peut tenir longtemps s'il n'a pas pour lui l'opinion publique, si ceux qui sont gouvernés ne le tiennent pas pour bon. La contrainte à laquelle recourt le gouvernement pour soumettre les récalcitrants, il ne peut l'utiliser avec succès que tant que la majorité ne se ligue pas contre lui.

Il est un moyen, dans toute constitution, de rendre le gouvernement finalement dépendant de la volonté des gouvernés : la guerre civile, la révolution, le putsch. Mais c'est précisément ces expédients que veut éviter le libéralisme. Une progression continue de l'économie n'est pas possible si des luttes intérieures entravent sans cesse la marche paisible des affaires. Une situation politique comme celle qui existait en Angleterre au temps de la guerre des Deux Roses précipiterait en quelques années l'Angleterre moderne dans la misère la plus profonde et la plus épouvantable. Jamais le développement économique n'aurait atteint le degré actuel si on n'avait pas réussi à écarter la guerre civile. Une révolution telle que la révolution française de 1789 a coûté bien des vies humaines et causé bien des destructions. L'économie moderne ne pourrait plus supporter de tels ébranlements. La population d'une grande ville moderne souffrirait terriblement d'un mouvement révolutionnaire ; celui-ci entraînerait l'arrêt du ravitaillement en produits alimentaires et en charbon, de la distribution d'électricité, de gaz et d'eau. La crainte seule d'une telle calamité pourrait déjà paralyser la vie d'une grande cité.

C'est ici que commence la fonction sociale de la démocratie. La démocratie, c'est cette forme de régime d'un État qui, sans combats violents, permet au gouvernement de se conformer aux désirs des gouvernés. Lorsque, dans un État démocratique, le gouvernement n'est plus exercé conformément aux désirs de la majorité de la population, on n'a pas à recourir à une guerre civile pour mettre en place des hommes décidés à œuvrer dans le sens de la majorité. L'appareil électoral et le parlementarisme font déjà en sorte que le changement de gouvernement se passe le mieux du monde, sans recourir à la force et sans effusion de sang.

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_1.htm#par8

[WALDGANGER]

C'est l'argument de Mises dans Le Libéralisme :

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_1.htm#par8

ça fait plaisir j'ai tellement de retard sur les auteurs libéraux, pour la peine je commencerai par lui.

[WALDGANGER]

sinon en plus de la définition de l'Etat j'aimerais une définition de l'anarcapie. Autant je vois bien comment définir l'anarcho capitalisme autant l'anarcapie ça me semble impossible, qui veut s'y essayer?

[Fredo]

après avoir réfléchi un peu à la question, j'ai trouvé cette justification possible à l'Etat démocratique:

au final quelque soit le système, c'est le plus fort qui l'emporte et le droit n'existe que grace à la force. La démocratie permet de déterminer les positions majoritaires, et donc celles qui s'imposeraient par la force (la force est du coté du plus grand nombre), les vaincus à l'élection observent leur faiblesse et sont donc contraints d'accepter la loi du plus fort. La démocratie permet donc d'éviter la violence.

Un peu rapide comme raccourci, non ?

Et puis heureusement que Hitler n'a pas été élu.