Blackbirding

[Ronnie Hayek]

Nous partageons dans une certaine mesure les mêmes fins : plus de libertés. Nos moyens divergent : tu appelles le mien statu quo parce que paradoxalement pour toi la solution est politique. Un moyen politique pour tuer le politique, une belle contradiction mais la théorie anarcap n'est pas à son meilleur quand on discute des moyens de mise en place de l'anarcapie.

Ce qui est sûr, c'est que nous n'avons pas la même conception de la liberté, puisque tu sembles te satisfaire de la situation présente. D'où ma remarque sur ton adhésion au statu quo. Dès lors, comment pourrais-tu parler de moyens et de fins, puisque tu inclines à voir se perpétue cette situation quasi idyllique à tes yeux.

[antietat]

L'Etat distribue du vent.

Pourrais-tu stp corriger ton message qui place mes propos sous ton nom.

edit modération (h16) : j'avais du réintroduire des /quotes dans le message initial pas clair du tout - antitétat serait le bienvenu pour faire le ménage

Cette argumentation confirme la fausseté de ta première intervention qui de mémoire comparait le rapport d'hier entre bourgeois et notable avec le rapport d'aujourd'hui entre droit privé et droit public… Tu oublies tout simplement que les fonctionnaires ne datent pas d'aujourd'hui et qu'autrefois déjà l'impôt était recueilli, la police assurée, la justice rendue etc. En conséquence tu devrais opposer la société civile aux étatistes à l'Antiquité, la société civile aux étatistes au Moyen-Age, la société civile aux étatistes aujourd'hui. Bref, aucun intérêt. Bien évidemment ma première remarque sur l'absurdité intrinsèque de la comparaison tient toujours.

Le plus courageux c'est d'être honnête, il te suffit de dire "j'ai tort".

Encore faudrait il que ce soit le cas.

Tout est parti de l'existence de deux droits. Pourquoi certains individus disent ils a d'autres nos rapports vont etre régis par le droit public et de votre côté vous n'aurez pas la possibilité de voir nos rapports régis par le droit privé. Je te signale qu'entre eux les étatistes utilisent également le droit public (par exemple relations entre "l'état" et les "collectivités locales"). Pour reprendre leur terminologie car pour moi tout ça ne sont que des rapports intra étatiques.

Il y a donc bien l'utilisation de deux droits :

Entre eux et dans l'exercice de leurs fonctions les étatistes utilisent le droit public

Les gens du privé entre eux utilisent le droit privé.

Bien que certains juristes émettent des réserves le droit public dans les faits l'emporte sur le droit privé. La constitution est située au sommet de l'édifice juridique or ce n'est pas du droit privé.

Quelle différence avec l'ancien régime ou les nobles avaient leur propre droit et les roturiers un autre ? Et quand un noble entrait en conflit avec un roturier quel droit s'appliquait il a t on avis ? Celui du noble ou celui du roturier ? Et quand un droit public entre en conflit avec un droit privé comme dans le cas d'une expropriation par exemple lequel des deux l'emporte ? Quand un citoyen romain entrait en conflit avec un esclave qui l'emportait sur l'autre ? Et grace à quel droit ?

Que tu sois obligé, de part tes études, d'intérioriser des notions délirantes (comme de voir des abstractions dotées de droits) est une chose, que cela t"empêche de voir la vraie fonction de ces constructions intellectuelles est plus gênant.

"Par ailleurs tu te contredis puisque d'une part tu réduis les étatistes aux fonctionnaires en fonction puis tu l'étends aux fonctionnaires et subventionnés."

????

Dans l'ensemble "étatistes" il t a des éléments qui sont des fonctionnaires, ils ont donc un statut d'agent public, d'autres appartiennent à des organisations de droit privé qui vivent de subventions publiques. C'est bizarroïde mais c'est comme ça et ce n'est pas de mon fait.

Par ailleurs les fonctionnaires ne peuvent t'imposer leur droit public que dans l'exercice de leurs fonctions, pas a titre privé me semble-t-il ? Les étatistes d'associations subventionnées (étatistes parce que touchant un salaire issue des prélèvements obligatoires) ne sont pas, eux, en mesures de t'imposer de fonctionner selon les modalités du droit public.

Il y a donc deux catégories d'étatistes (fonctionnant professionnellement grace aux prélèvements obligatoires) qui utilisent deux droits. La contradiction n'est pas de mon fait mais chez ceux qui ont mis sur pied ce dispositif abracadabrant.

Où y a t il une contradiction chez moi ?

[Salatomatonion]

La théorie libérale classique ne prétend pas à une perfection imaginaire. Nos démocraties occidentales ont bien des défauts mais elles sont libérales. Elles limitent les libertés économiques de façon regrettable mais les libertés politiques et sociales sont indéniablement plus développées ici qu'ailleurs : la presse est libre, tu sors de chez toi quand tu veux et tu peux ne pas suivre le mainstream sans être menacé. Je ne te ferais pas l'affront de lister nos libertés.

Peu importe la taille et le confort de la cage, j'ai toujours du mal à me faire à l'idée d'y être enfermé.

D'autant plus que le gardien te menace chaque jour un peu plus de t'offrir le mitard.

[Apollon]

Encore faudrait il que ce soit le cas.

Tout est parti de l'existence de deux droits. Pourquoi certains individus disent ils a d'autres nos rapports vont etre régis par le droit public et de votre côté vous n'aurez pas la possibilité de voir nos rapports régis par le droit privé. Je te signale qu'entre eux les étatistes utilisent également le droit public (par exemple relations entre "l'état" et les "collectivités locales"). Pour reprendre leur terminologie car pour moi tout ça ne sont que des rapports intra étatiques.

Il y a donc bien l'utilisation de deux droits :

Entre eux et dans l'exercice de leurs fonctions les étatistes utilisent le droit public

Les gens du privé entre eux utilisent le droit privé.

Bien que certains juristes émettent des réserves le droit public dans les faits l'emporte sur le droit privé. La constitution est située au sommet de l'édifice juridique or ce n'est pas du droit privé.

Quelle différence avec l'ancien régime ou les nobles avaient leur propre droit et les roturiers un autre ? Et quand un noble entrait en conflit avec un roturier quel droit s'appliquait il a t on avis ? Celui du noble ou celui du roturier ? Et quand un droit public entre en conflit avec un droit privé comme dans le cas d'une expropriation par exemple lequel des deux l'emporte ? Quand un citoyen romain entrait en conflit avec un esclave qui l'emportait sur l'autre ? Et grace à quel droit ?

Que tu sois obligé, de part tes études, d'intérioriser des notions délirantes (comme de voir des abstractions dotées de droits) est une chose, que cela t"empêche de voir la vraie fonction de ces constructions intellectuelles est plus gênant.

"Par ailleurs tu te contredis puisque d'une part tu réduis les étatistes aux fonctionnaires en fonction puis tu l'étends aux fonctionnaires et subventionnés."

????

Dans l'ensemble "étatistes" il t a des éléments qui sont des fonctionnaires, ils ont donc un statut d'agent public, d'autres appartiennent à des organisations de droit privé qui vivent de subventions publiques. C'est bizarroïde mais c'est comme ça et ce n'est pas de mon fait.

Par ailleurs les fonctionnaires ne peuvent t'imposer leur droit public que dans l'exercice de leurs fonctions, pas a titre privé me semble-t-il ? Les étatistes d'associations subventionnées (étatistes parce que touchant un salaire issue des prélèvements obligatoires) ne sont pas, eux, en mesures de t'imposer de fonctionner selon les modalités du droit public.

Il y a donc deux catégories d'étatistes (fonctionnant professionnellement grace aux prélèvements obligatoires) qui utilisent deux droits. La contradiction n'est pas de mon fait mais chez ceux qui ont mis sur pied ce dispositif abracadabrant.

Où y a t il une contradiction chez moi ?

Désolé mais ta conception du droit public est fausse. Le droit public offre des prérogatives à l'Etat mais il les limite. Le droit public interdit à l'Etat d'exproprier sans une bonne raison et sans indemnisation, il permet de contester les décisions administratives, il empêche l'administration de rester silencieuse en réputant réponse négative une absence de réponse prolongée, il permet de contester (pour les parlementaires) la constitutionnalité d'une loi politique. Le droit public est la manifestation de l'Etat de droit, au service de l'individu.

Comme tu le constates toi-même avec tes mots, "les fonctionnaires ne peuvent t'imposer leur droit public que dans l'exercice de leurs fonctions", par conséquent ils ne sont pas comparables à des nobles face à des bourgeois ou à des maîtres face aux esclaves. Notons encore qu'une faute lourde peut réputer le fonctionnaire hors fonction.

[Invité jabial]

C'est beau de voir à quel point la secte étatique efface tout sens des réalités…

[melodius]

C'est beau de voir à quel point la secte étatique efface tout sens des réalités…

Là tu pousses un peu. Il est parfaitement exact que le droit administratif limite les pouvoirs de l'état et le soumet au contrôle d'un magistrat. La question est de savoir si c'est suffisant et si ça fonctionne.

[Invité jabial]

Là tu pousses un peu. Il est parfaitement exact que le droit administratif limite les pouvoirs de l'état et le soumet au contrôle d'un magistrat.

Je ne sais pas comment ça se passe en Belgique, mais ici, le juge administratif est un fonctionnaire.

Chez vous, ce sont des restaurateurs et des plombiers?

[melodius]

Je ne sais pas comment ça se passe en Belgique, mais ici, le juge administratif est un fonctionnaire.

Chez vous, ce sont des restaurateurs et des plombiers?

Tous les juges sont des fonctionnaires.

Le juge administratif français bénéficie-t-il des mêmes garanties d'indépendance que son collègue des juridictions ordinaires ?

[melodius]

PS : la représentation de l'ancien régime comme le paradis du passe-droit est par ailleurs tout à fait ridicule. Oui des bourgeois faisaient des procès à des nobles et les gagnaient. Il ne faut pas prendre pour argent comptant la propagande ripoubliko-bolchévique.

[Invité jabial]

Tous les juges sont des fonctionnaires.

Pas les juges du tribunal de commerce, non.

Le juge administratif français bénéficie-t-il des mêmes garanties d'indépendance que son collègue des juridictions ordinaires ?

Je n'en sais malheureusement rien.

[Apollon]

Le juge administratif français bénéficie-t-il des mêmes garanties d'indépendance que son collègue des juridictions ordinaires ?

Il est inamovible quelle que soit la juridiction (de droit public). Notons quand même que le Conseil d'Etat conseille le gouvernement mais son indépendance a été saluée plusieurs fois ces dernières années. Je me rappelle que Jospin avait fait un joli tour aux communistes en envoyant au casse-pipe du Conseil d'Etat une loi qu'il leur avait promise.

[Calembredaine]

Désolé mais ta conception du droit public est fausse. Le droit public offre des prérogatives à l'Etat mais il les limite. Le droit public interdit à l'Etat d'exproprier sans une bonne raison et sans indemnisation

Tiens, cela me rappelle l'expropriation pour cause d'utilité publique (sic!) des propriétaires de la grotte Chauvet pour 25 centimes de francs le m2 alors que les terrains étaient estimés à 70 million de francs.

En cassation, les proprio ont obtenu 31 000 Francs…

[Invité jabial]

No comment.

[Apollon]

Tiens, cela me rappelle l'expropriation pour cause d'utilité publique (sic!) des propriétaires de la grotte Chauvet pour 25 centimes de francs le m2 alors que les terrains étaient estimés à 70 million de francs.

En cassation, les proprio ont obtenu 31 000 Francs…

Cassation -> droit privé

Evaluation de la contrepartie à l'expropriation -> droit privé

[Calembredaine]

Cassation -> droit privé

Evaluation de la contrepartie à l'expropriation -> droit privé

Que veux-tu dire?

[Apollon]

Que veux-tu dire?

Que le droit public n'a rien à voir avec le caractère dérisoire de la compensation.

Ce qui est sûr, c'est que nous n'avons pas la même conception de la liberté, puisque tu sembles te satisfaire de la situation présente. D'où ma remarque sur ton adhésion au statu quo. Dès lors, comment pourrais-tu parler de moyens et de fins, puisque tu inclines à voir se perpétue cette situation quasi idyllique à tes yeux.

Tout trouble implique une réaction autoritariste de la population. La réforme est la voie du libéralisme et non la révolution (violente ou pas). Aujourd'hui le PS n'oserait pas procéder à de grandes nationalisations et la gauche antilibérale est obligée de faire bande à part. Je pense que les choses iront de mieux en mieux.

[Calembredaine]

Que le droit public n'a rien à voir avec le caractère dérisoire de la compensation.

Je te cite:

Le droit public interdit à l'Etat d'exproprier sans une bonne raison et sans indemnisation

Donc pour toi, à partir du moment où il y a indemnisation, quelle qu'elle soit, il n'y a pas d'abus de la part de l'Etat? L'individu est protégé des dérives de l'Etat?

[antietat]

Désolé mais ta conception du droit public est fausse. Le droit public offre des prérogatives à l'Etat mais il les limite. Le droit public interdit à l'Etat d'exproprier sans une bonne raison et sans indemnisation, il permet de contester les décisions administratives, il empêche l'administration de rester silencieuse en réputant réponse négative une absence de réponse prolongée, il permet de contester (pour les parlementaires) la constitutionnalité d'une loi politique. Le droit public est la manifestation de l'Etat de droit, au service de l'individu.

Comme tu le constates toi-même avec tes mots, "les fonctionnaires ne peuvent t'imposer leur droit public que dans l'exercice de leurs fonctions", par conséquent ils ne sont pas comparables à des nobles face à des bourgeois ou à des maîtres face aux esclaves. Notons encore qu'une faute lourde peut réputer le fonctionnaire hors fonction.

Ce qui est commun a l'antiquité, à l'ancien régime et à la période actuelle, c'est qu'un groupe minoritaire, disposant de la force et utilisant un systéme de droit "D", oblige un groupe majoritaire utilisant un systéme de droit "d" à travailler à son profit, en lui disant : "dans nos rapports nous utiliserons les dispositions du systéme de droit "D". Il s'ensuit que vous n'avez pas la possibilité de nous imposer celles contenues dans le systéme de droit "d"."

Quelque soit le contenu de "D" je dis que cette situation est suspecte et indicatrice d'un rapport de domination. (sinon pourquoi deux droits ?) La relation entre les deux groupes n'est donc pas basée sur le droit, contrairement aux apparences, car les régles ne sont pas les mêmes pour tous. C'est tout de même pas très compliqué ?

[Rincevent]

Tu fais erreur, antietat. Quand je fais un procès à un fonctionnaire du ministère de la Culture parce c'est mon voisin et qu'il a provoqué un dégât des eaux chez moi, ce fonctionnaire n'est pas jugé selon le droit public, mais selon le droit commun.

[Ash]

Mais tu ne réponds pas à Rocou.

En quoi l'Etat a-t-il raison de faire ce qu'il a fait ? En quoi le Droit public (sic) peut-il bien prôtéger le particulier ?

[Apollon]

Je te cite:

Donc pour toi, à partir du moment où il y a indemnisation, quelle qu'elle soit, il n'y a pas d'abus de la part de l'Etat? L'individu est protégé des dérives de l'Etat?

Non.

Un peu de droit : le droit public encadre toute expropriation qui ne saurait se faire que pour des raisons d'intérêt général et contre une "juste et préalable indemnité", le tout conformément à la loi et par une procédure. Mais c'est le juge de droit commun qui décide du montant de l'indemnisation. Dans ton exemple, l'expropriation est validée par un juge de l'ordre administratif mais le responsable de l'attribution d'une somme dérisoire est le juge de droit commun. Cet exemple n'illustre donc pas les défauts prêtés au droit public.

Ce qui est commun a l'antiquité, à l'ancien régime et à la période actuelle, c'est qu'un groupe minoritaire, disposant de la force et utilisant un systéme de droit "D", oblige un groupe majoritaire utilisant un systéme de droit "d" à travailler à son profit, en lui disant : "dans nos rapports nous utiliserons les dispositions du systéme de droit "D". Il s'ensuit que vous n'avez pas la possibilité de nous imposer celles contenues dans le systéme de droit "d"."

Quelque soit le contenu de "D" je dis que cette situation est suspecte et indicatrice d'un rapport de domination. (sinon pourquoi deux droits ?) La relation entre les deux groupes n'est donc pas basée sur le droit, contrairement aux apparences, car les régles ne sont pas les mêmes pour tous. C'est tout de même pas très compliqué ?

Ironie de l'histoire. Les révolutionnaires ont créé l'ordre administratif parce qu'ils se méfiaient des Parlements (ie les Cours de Justice de l'Ancien Régime), ancêtres des tribunaux et cours de justice de droit commun, qui défendaient leurs privilèges depuis des siècles. On s'accorde aujourd'hui pour condamner ces parlements, de vraies plaies, ils ont une grosse part de responsabilité dans les événements.

Sur le fond, ça n'avance pas. Il y a deux ordres juridiques mais ils ne se recoupent pas, ils gèrent des situations différentes, voilà tout. Si tu cherches deux systèmes qui jugent différement les même situations, intéresse toi plutôt à la séparation civil/commerce.

[A.B.]

Cet exemple n'illustre donc pas les défauts prêtés au droit public.

Le juge de droit commun fait partie de quelle société privée de tribunaux?

[Apollon]

Le juge de droit commun fait partie de quelle société privée de tribunaux?

Cette question est hors-sujet. La Cour de Cassation, auteur de la décision que Rocou a porté à notre connaissance, chapeaute tout l'ordre judiciaire pour assurer l'unicité de la jurisprudence.

[Ash]

Non ce n'est pas hors-sujet. En définitif : l'Etat juge les exactions de l'Etat.

[melodius]

Pas les juges du tribunal de commerce, non.

Une chambre du tribunal de commerce n'est-elle pas présidée par un magistrat de profession, assisté de deux juges consulaires ?

[melodius]

Que le droit public n'a rien à voir avec le caractère dérisoire de la compensation.

Facile. Certaines parties de la procédure d'expropriation ressortent en effet techniquement du droit privé, mais ça reste cependant un problème essentiellement d'ordre adminstratif dès lors qu'il s'agit de l''exercice de la puissance publique.

Je n'ai aucun droit à exproprier mon voisin par exemple, procédure civile ou pas.

Tout trouble implique une réaction autoritariste de la population. La réforme est la voie du libéralisme et non la révolution (violente ou pas). Aujourd'hui le PS n'oserait pas procéder à de grandes nationalisations et la gauche antilibérale est obligée de faire bande à part. Je pense que les choses iront de mieux en mieux.

Permets-moi de ne pas partager cet optimisme que les faits ne valident en rien.

[Apollon]

Non ce n'est pas hors-sujet. En définitif : l'Etat juge les exactions de l'Etat.

C'est hors-sujet sur la question du droit public.

Facile. Certaines parties de la procédure d'expropriation ressortent en effet techniquement du droit privé, mais ça reste cependant un problème essentiellement d'ordre adminstratif dès lors qu'il s'agit de l''exercice de la puissance publique.

Idem. L'exemple voulait venir en aide à la théorie d'Antietat sur le droit privé et le droit public or dans cet exemple c'est bien le juge de droit privé qui semble avoir failli.

Je n'ai aucun droit à exproprier mon voisin par exemple, procédure civile ou pas.

Pourquoi pas ? Il est responsable de ses dettes jusque sur son patrimoine immobilier, non ?

[melodius]

Idem. L'exemple voulait venir en aide à la théorie d'Antietat sur le droit privé et le droit public or dans cet exemple c'est bien le juge de droit privé qui semble avoir failli.

Pourquoi pas ? Il est responsable de ses dettes jusque sur son patrimoine immobilier, non ?

Tu sais que je te lis souvent avec intérêt et que je suis assez d'accord avec certaines de tes critiques du libertarianisme mais ton argumentaire gagnerait beaucoup en crédibilité si tu faisais un peu moins usage de sophismes.

Je ne sais pas si tu te destines au barreau, mais je voudrais te faire profiter du meilleur conseil professionnel que j'aie jamais reçu, de mon ancien patron: quand tu veux démonter l'argumentaire adverse, intéresse-toi surtout aux points forts de cet argumentaire.

[Invité jabial]

Une chambre du tribunal de commerce n'est-elle pas présidée par un magistrat de profession, assisté de deux juges consulaires ?

Peut-être que ça a changé, mais un membre de ma famille a été présidnet de chambre du tribunal de commerce et je te garantis qu'il n'était pas magistrat de profession.

[antietat]

Sur le fond, ça n'avance pas. Il y a deux ordres juridiques mais ils ne se recoupent pas, ils gèrent des situations différentes, voilà tout. Si tu cherches deux systèmes qui jugent différement les même situations, intéresse toi plutôt à la séparation civil/commerce.

Ce que je n'arrive pas a te faire comprendre c'est que 1789 n'a pas changé grand chose. Ce n'est pas en dépersonnalisant le monarque (et en l'appelant président) et en organisant périodiquement le changement des locataires présidentiels que cela modifie la nature du pouvoir pour l'essentiel. Que la structure de domination soit composée de nobles, qui le sont par définition à plein temps, ou de fonctionnaires uniquement dans l'exercice de leurs fonctions, c'est à dire a temps partiel, ne change rien à celle ci.

Quant au contenu et au fonctionnement du droit public, j'ai moi même été exproprié et fort bien indemnisé…. par le contribuable, selon la procédure que tu viens de décrire, je sais donc très bien comment cela se passe, mais cela ne change rien à la question.

La question n'est pas d'avoir un bon maitre public, mais de ne pas avoir de maitre du tout. Et pour ça il faut supprimer deux choses : une vision collective des relations interindividuelles et l'usage systématique de la contrainte en dehors du respect des décisions de justice.

Une fois cela réalisé tu verras qu'on aura pas besoin de deux droits. Seuls devront être précisé les modalités d'emploi de la force.