Propriété Et Terres Vierges

[LeFataliste]

Si l'on s'en réfère au Wiki, et ultimement à Locke, il s'avère que la propriété légitime se définit comme une parcelle de nature dans laquelle l'Homme a mis de son travail - à cette définition s'ajoutant les multiples déclinaisons contractuelles. Or, il s'agit d'un raisonnement que je sanctionne tout à fait et mon propos ne se veut pas une réfutation.

Cependant que je m'approprie par l'échange ce qui composera ma légitime propriété, qu'en est-il de l'individu qui, ceignant une terre vierge et libre (en supposant qu'il en existe), la déclarera sienne, et ce, sans rien y mettre de son travail, celle-ci tirant précisément sa valeur du simple fait qu'elle soit inviolée encore? Si, m'y promenant, il me prend la fantaisie de vouloir y construire une cabane, serai-je en train de violer une propriété légitime ou, au contraire en deviendrai-je le tout premier possesseur? Finalement et considérant la deuxième option, s'il se trouve que la terre en question est une île vaste et déserte, puis-je la réclamer tout entière au nom du misérable travail que j'y ai mis? Si non, que suis-je en droit de m'approprier au juste? Si oui, puis-je également prendre possession d'un peu de l'océan autour, et jusqu'à quel point?

Pardonnez ma maladresse si j'ai posté dans un forum inapproprié.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Cependant que je m'approprie par l'échange ce qui composera ma légitime propriété, qu'en est-il de l'individu qui, ceignant une terre vierge et libre (en supposant qu'il en existe), la déclarera sienne, et ce, sans rien y mettre de son travail, […]

C'est contradictoire, non?

S'il ceint la terre, il y met de son travail.

[Etienne]

Finalement et considérant la deuxième option, s'il se trouve que la terre en question est une île vaste et déserte, puis-je la réclamer tout entière au nom du misérable travail que j'y ai mis? Si non, que suis-je en droit de m'approprier au juste? Si oui, puis-je également prendre possession d'un peu de l'océan autour, et jusqu'à quel point?

Non. Un système de droit n'a de sens qu'à partir du moment où il y a plusieurs individus, ça n'a pas de sens de parler de droit de propriété alors qu'il n'y a pas de conflit possible de propriété. Ensuite, on peut considérer que l'appropriation par le travail est légitime si je suis capable de défendre la terre que je me suis appropriée. Par exemple, si je me déclare propriétaire de 10.000 km², alors que j'en occupe et que j'en cultive 10 km², il est clair que je ne serai pas en mesure de défendre les terres les plus éloignées de mon exploitation et que je ne serai même pas lésé par son appropriation par autrui.

Sinon, tout ceci me rappelle l'exemple de la sauce tomate radioactive de Nozick, dont on a parlé ici récemment.

LOCKE'S THEORY OF ACQUISITION

Before we turn to consider other theories of justice in detail, we must introduce an additional bit of complexity into the structure of the entitlement theory. This is best approached by considering Locke's attempt to specify a principle of justice in acquisition. Locke views property rights in an unowned object as originating through someone's mixing his labor with it. This gives rise to many questions. What are the boundaries of what labor is mixed with ? If a private astronaut clears a place on Mars, has he mixed his labor with (so that he comes to own) the whole planet, the whole uninhabited universe, or just a particular plot? The minimal (possibly disconnected) area such that an act decreases entropy in that area, and not elsewhere? Can virgin land (for the purposes of ecological investigation by high-flying airplane) come under ownership by a Lockean process? Building a fence around a territory presumably would make one the owner of only the fence (and the land immediately underneath if).

Why does mixing one's labor with something make one the owner of it? Perhaps because one owns one's labor, and so one comes to own a previously unowned thing that becomes permeated with what one owns. Ownership seeps over into the rest. But why isn't mixing what I own with what I don't own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don't? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules (made radioactive, so I can check this) mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?

[WALDGANGER]

de toute façon c'est quoi le travail? de la création de valeur? or la valeur étant subjective, le travail l'est aussi. Il suffit que je me promène dans une forêt pour affirmer y avoir travaillé et ainsi qu'elle m'appartienne.

[Bellegarrigue]

de toute façon c'est quoi le travail? de la création de valeur? or la valeur étant subjective, le travail l'est aussi. Il suffit que je me promène dans une forêt pour affirmer y avoir travaillé et ainsi qu'elle m'appartienne.

Amha la subjectivité intervient avec le regard de l'autre (l'échange) : le simple de fait de te promerner sans mener aucune action "reconnaissable" ou "identifiable" par autrui ne te permet pas de te faire reconnaître propriétaire par les autres.

[WALDGANGER]

Amha la subjectivité intervient avec le regard de l'autre (l'échange) : le simple de fait de te promerner sans mener aucune action "reconnaissable" ou "identifiable" par autrui ne te permet pas de te faire reconnaître propriétaire par les autres.

donc si je me balade dans une forêt elle ne m'appartient pas mais si je la détruis ou y entrepose une décharge elle m'appartient. Pourquoi pas, de toute façon comme la règle du premier utilisateur ne sort de nulle part vous pouvez lui donner le contenu que vous voulez, et comme elle ne trouvera plus à s'appliquer (en France en tout cas) cela n'a de toute façon aucune importance si ce n'est la satisfaction théorique qu'il aurait pu exister un moyen juste de s'approprier la terre.

[xxc]

de toute façon c'est quoi le travail? de la création de valeur? or la valeur étant subjective, le travail l'est aussi. Il suffit que je me promène dans une forêt pour affirmer y avoir travaillé et ainsi qu'elle m'appartienne.

OK pour la valeur qui est subjective. En revanche, le travail ne me semble pas totalement subjectif : on peut tenter de le mesurer avec une certaine objectivité en tenant compte du temps passé, de l'énergie consommée, de la pénibilité, etc. Si je construis une maison, je travaille plus que si je construis une cabane de jardin. Si j'écris un roman, je travaille plus que si je rédige un article pour un blog. La subjectivité apparaît surtout au moment où les produits de ces travaux sont évalués dans la perspective d'un échange.

[Bellegarrigue]

donc si je me balade dans une forêt elle ne m'appartient pas mais si je la détruis ou y entrepose une décharge elle m'appartient.

Si tu détruis une forêt (et que bien sur elle n'appartenait à personne précédemment) aors le terrain ainsi découvert t'appartient et tu peux en disposer pour faire autre chose (ou replanter sait-on jamais). Si tu y installes une décharge alors la décharge t'appartient ce qui en bon libéral veut dire que tu en es responsable et notamment de la pollution que tu occasionnes…

[WALDGANGER]

Si tu détruis une forêt (et que bien sur elle n'appartenait à personne précédemment) aors le terrain ainsi découvert t'appartient et tu peux en disposer pour faire autre chose (ou replanter sait-on jamais). Si tu y installes une décharge alors la décharge t'appartient ce qui en bon libéral veut dire que tu en es responsable et notamment de la pollution que tu occasionnes…

je sais bien mais je ne vois pas en quoi le fait de décider de polluer un lieu me donne plus de droit dessus que si je décide de ne pas le polluer.

[Bellegarrigue]

je sais bien mais je ne vois pas en quoi le fait de décider de polluer un lieu me donne plus de droit dessus que si je décide de ne pas le polluer.

Je vais essayer de répondre. Le droit que cela te donne c'est surtout le droit d'en être responsable, donc de rendre des comptes aux autres sur la pollution que tu peux occasionner et sur l'obligation que tu auras de t'occuper de cette décharge. Sinon quelqu'un s'en emparera et en deviendra le propriétaire et ce sera son tour d'être responsble. Si tu viens juste jeter des déchets comme un vulgaire sagouin, cela ne fait pas de toi un propriétaire mais seulement un sagouin. Non ?

[WALDGANGER]

Je vais essayer de répondre. Le droit que cela te donne c'est surtout le droit d'en être responsable, donc de rendre des comptes aux autres sur la pollution que tu peux occasionner et sur l'obligation que tu auras de t'occuper de cette décharge. Sinon quelqu'un s'en emparera et en deviendra le propriétaire et ce sera son tour d'être responsble. Si tu viens juste jeter des déchets comme un vulgaire sagouin, cela ne fait pas de toi un propriétaire mais seulement un sagouin. Non ?

ça n'est pas vraiment la question que je posais. Mais bon, comme je ne crois pas au principe du premier utilisateur, ça ne m'intéresse de toute façon pas vraiment de savoir quelle en serait sa bonne application.

[Invité jabial]

On peut aussi devenir propriétaire d'une forêt en y entretenant, plantant et coupant régulièrement des arbres.

[Sous-Commandant Marco]

On peut aussi devenir propriétaire d'une forêt en y entretenant, plantant et coupant régulièrement des arbres.

C'est d'ailleurs démontré dans le livre "80 hommes pour changer le monde". Un des entrepreneurs cités est un bûcheron chinois qui plante un arbre pour chaque arbre abattu. En coupant toujours au même endroit et en contrôlant les essences qu'il plante, il économise sur les frais de transport et sur la prospection. Résultat: son bois est 20% moins cher que le bois coupé dans les forêts vierges. A l'inverse, une loi consistant en l'interdiction de couper du bois dans des forêts publiques est à peu près inefficace, l'état n'ayant pas les moyens de faire respecter cette loi, puisqu'il n'est pas vraiment propriétaire de la forêt.

[Bellegarrigue]

C'est d'ailleurs démontré dans le livre "80 hommes pour changer le monde". Un des entrepreneurs cités est un bûcheron chinois qui plante un arbre pour chaque arbre abattu. En coupant toujours au même endroit et en contrôlant les essences qu'il plante, il économise sur les frais de transport et sur la prospection. Résultat: son bois est 20% moins cher que le bois coupé dans les forêts vierges. A l'inverse, une loi consistant en l'interdiction de couper du bois dans des forêts publiques est à peu près inefficace, l'état n'ayant pas les moyens de faire respecter cette loi, puisqu'il n'est pas vraiment propriétaire de la forêt.

+ 1 . C'est ce à quoi je faisais allusion avec ma parenthèse (ou replanter sait-on jamais) en pensant au même livre.

[melodius]

donc si je me balade dans une forêt elle ne m'appartient pas mais si je la détruis ou y entrepose une décharge elle m'appartient. Pourquoi pas, de toute façon comme la règle du premier utilisateur ne sort de nulle part vous pouvez lui donner le contenu que vous voulez, et comme elle ne trouvera plus à s'appliquer (en France en tout cas) cela n'a de toute façon aucune importance si ce n'est la satisfaction théorique qu'il aurait pu exister un moyen juste de s'approprier la terre.

J'avoue ne pas être loin de penser la même chose.

[A.B.]

J'avoue ne pas être loin de penser la même chose.

J'ai aussi tendance à penser cela, mais :

il existe de nombreux droits de propriétés pas forcément fonciers qui restent à établir sur des terrains encore assez vierges,

Fréquences de communication, espace aérien, ressources minières, orbites de sattelittes etc.

Pour tout cela, la question de la légitimité de l'acquisition initiale reste tout à fait pertinente.

[Invité Arn0]

Il suffit que je me promène dans une forêt pour affirmer y avoir travaillé et ainsi qu'elle m'appartienne.

C'est un simple problème de degré de travail (par travail il faut ici comprendre usage et transformation de la nature, et non création de valeur). Jeter une bouteille par terre ne te donne pas plus de droit de propriété sur la foret que le fait de t'y promener.

[Libérus]

A l'inverse, une loi consistant en l'interdiction de couper du bois dans des forêts publiques est à peu près inefficace, l'état n'ayant pas les moyens de faire respecter cette loi, puisqu'il n'est pas vraiment propriétaire de la forêt.

Néanmoins, si vous mettez le feu à une forêt domaniale et si vous vous faites piquer, vous apprendrez bien vite qui en est le propriétaire.

[Ronnie Hayek]

Néanmoins, si vous mettez le feu à une forêt domaniale et si vous vous faites piquer, vous apprendrez bien vite qui en est le propriétaire.

Un mosquito ?

[Sous-Commandant Marco]

Tout est dans le "si".

[Libérus]

Si l'on s'en réfère au Wiki, et ultimement à Locke, il s'avère que la propriété légitime se définit comme une parcelle de nature dans laquelle l'Homme a mis de son travail - à cette définition s'ajoutant les multiples déclinaisons contractuelles. Or, il s'agit d'un raisonnement que je sanctionne tout à fait et mon propos ne se veut pas une réfutation.

Excusez moi, mais à mon avis cette question n'a aucun intérêt.

Elle a effectivement été lancée par Locke, que j'admire beaucoup par ailleurs, et qui dans un esprit très salutaire voulait faire l'éloge du travail par rapport à l'appropriation violente. Il avait probablement à l'esprit la manière dont les colons américains s'approprient des terres "inoccupées", et comme exemple repoussoir les propriétés obtenues par voie conquête des féodaux européens. Hélas il n'était pas conscient, le pauvre, que ces terres américaines n'étaient pas aussi inoccupées qu'on voulait bien le dire, et que les autochtones les exploitaient - à leur manière- depuis des siècles. Ce qui fait que là aussi , on était dans l'appropiation violente. Mais on ne va pas passer notre temps à se morfondre à ce sujet.

Si l'on cherche à remonter aux origines d'une propriété donnée, on trouvera la plupart du temps la violence. Pourtant Marx, qui n'aimait pas la propriété (du moins la propriété capitaliste) qualifiait les raisonnements micro-juridiques de "Robinsonnades". Et il avait raison, parce qu'il savait ce que nous savons tous: dans le monde moderne, l'immense majorités des propriétés sont acquises soit par héritage, soit par achat, dans des conditions parfaitement régulières et sont en ce sens, parfaitement légitimes.

L'origine lointaine de toutes ces propriétés n'a donc rigoureusement aucune importance. La propriété est aujourd'hui une institution. Sans cette institution , aucun échange ne serait possible. Il n'est nullement nécessaire d'en chercher une autre justification. C'est ce qu'explique très bien James Buchanan dans le passage que je vais citer. D'ailleurs, pour revenir à Locke, sa théorie de la propriété acquise-par-le-courageux-laboureur-à- la-sueur-de-son- front, n'est nullement, malgré les apparences, une pièce indispensable de son admirable mécano politique.

Je laisse la parole à Buchanan :

"Pendant l’été, à la sortie de Blacksburg, on trouve le long de la route un étal de fruits et légumes frais. J’y achète des pastèques en une quantité que je choisis, et à des prix qui, par convention, sont fixés par le vendeur. Il y a rarement marchandage et la transaction ne dure que quelques minutes. Ce genre d’échange économique nous est tellement familier, telle-ment quotidien, que nous en ignorons en général les fondements institution-nels. Je ne connais pas personnellement le vendeur, et je ne m’intéresse pas particulièrement à son bien-être, il a la même attitude envers moi. Je ne sais pas. et je n’ai pas besoin de savoir, s’il est indigent, très riche ou si son niveau de vie se situe quelque part entre ces deux extrêmes. Son ignorance de ma situation économique est identique. Pourtant, nous sommes capables de réali-ser ensemble et sans hésitation un échange que nous jugeons tous deux « juste ». Je n’essaie pas de m’emparer des pastèques sans son consentement et sans les payer. Et le vendeur ne s’empare pas de l’argent contenu dans mon porte-monnaie.

L’échange se fait efficacement parce que nous sommes tous deux d’ac-cord sur nos droits de propriété respectifs. Nous reconnaissons tous deux que Ces pastèques bien empilées sur le bas-côté de la route « appartiennent » au vendeur ou à son patron. Nous nous entendons aussi sur mon droit de dispo-ser librement de l’argent qui est dans mes poches ou sur mon compte en banque. De plus, nous sommes tous deux conscients que tout geste unilatéral qui violerait les droits exclusifs ainsi attribués serait puni par l’Etat. Autre-ment dit, nous sommes d’accord sur « la loi » qui gouverne l’échange auquel nous procédons.

Considérons une situation en apparence plus simple, mais très différente à certains égards. Imaginons qu’il soit de notoriété publique que les pastèques sont produites par un agriculteur qui les empile près de la route pour que les passants se servent gratuitement. Imaginons alors que je me retrouve face à quelqu’un qui prétend me les faire payer. Le contexte comportemental est radicalement différent. Puisque je ne reconnais pas le droit de propriété de la personne qui s’est appropriée les pastèques, il me répugne de payer, même si pour moi le prix demandé est inférieur à la valeur des fruits. De son côté, le possesseur nominal des fruits ne veut pas satisfaire ma demande gratuitement puisqu’il croit avoir établi un droit de propriété. Un échange ordinaire, qui semblait si facile dans le cas précédent, est devenu problématique parce que les deux parties ne s’accordent pas sur le « droit de propriété » en cause, et qu’elles ne savent donc pas ce que fera l’Etat en cas de conflit. Si j’avais la certitude que la loi ne reconnaît aucun droit au vendeur, je prendrais les pastèques et j’appelerais la police s’il essayait de m’en empêcher. En l’absence, pour lui, de droits légaux reconnus, il n’emploierait sans doute, cela dit, pas la force contre moi. Si, à l’inverse, j’étais certain que le droit qu’il revendique est exécutoire, alors, quel que soit mon sentiment sur la moralité de l’affaire, je paierais probablement les pastèques et poursuivrais mon chemin comme avant.

La signification de ces exemples est fort claire. Un accord mutuel sur des droits bien définis facilite les échanges économiques entre les gens. La présence pour cela des deux éléments concernés est nécessaire: les droits individuels doivent être bien définis et non arbitraires; ils doivent aussi être connus et acceptés par les protagonistes. Si l’existence de droits bien définis et non arbitraires est acquise mais que, pour savoir ce qu’ils sont, on doive investir énormément dans la recherche d’informations, de nombreux échanges mutuellement avantageux peuvent fort bien ne jamais se réaliser. Que par contre les deux éléments soient présents, qu’on s’accorde sur la définition et les limites des droits de chacun, et l’échange économique devient presque l’archétype de l’anarchie ordonnée. Les individus peuvent traiter les uns avec les autres de façon purement volontaire, sans coercition ni menace. Ils peuvent proposer et conclure des échanges sans rien savoir sur les opinions politiques, les préférences sexuelles ou la situation économique de leurs partenaires. Ceux qui procèdent à la transaction peuvent fort bien être inégaux sous l’une ou l’autre des de ces incidences sans que cela ne les empêche, dans la transaction même , de se considérer mutuellement comme des égaux."

[LeFataliste]

L'objectif n'était de se lancer dans des recherches laborieuses afin de déterminer la légitimité ou non de chaque propriété. C'était seulement pour la «satisfaction théorique» de pouvoir justifier l'appropriation de terres, et à plus forte raison, la propriété ce celles-ci, de manière non-arbitraire, ou, à tout le moins, non-utilitariste.

Merci de vos réponses. Je les lis avec grand intérêt.