Progrès

[A.B.]

Je vais être lourd…

…

En gros, qu'est-ce qu'un être humain?

Oui oui je pose bien la meme question que toi, mais je pense que plus generalement ce qu'on cherche a definir c'est, a qui s'applique le DN. Designons par HUMAINS le groupe auquel s'applique le DN. Objectivement a quel critere reconnait-on un etre humain?

Qu'est-ce qu'un être humain?

[Calembredaine]

Tu ne manques pas de culot : tu nous as traités, Melo et moi, d'antisémites il y a peu,

Pour mélo, je ne reviendrais pas dessus, je voulais juste lui montrer quelle image il laisse de lui.

Quant à toi, non rien de tout cela sauf amalgame ou clavier fourché et dans ce cas, je te présente mes excuses.

[Ronnie Hayek]

Pour mélo, je ne reviendrais pas dessus, je voulais juste lui montrer quelle image il laisse de lui.

Quant à toi, non rien de tout cela sauf amalgame ou clavier fourché et dans ce cas, je te présente mes excuses.

Je ne les accepterai pas tant que tu ne les présenteras pas également à Melo.

[Libérus]

Quant à toi, non rien de tout cela sauf amalgame ou clavier fourché et dans ce cas, je te présente mes excuses.

S'il se révolte, c'est bon signe, camarade.

De même si je traite quelqu'un d'anarcho-pinocchio ou de libéro-baasiste, et qu'il se révolte, alors c'est bon signe.

[Calembredaine]

Je ne les accepterai pas tant que tu ne les présenteras pas également à Melo.

Je présente sincèrement mes excuses à Mélo et m'engage publiquement à ne jamais le relancer sur ce point.

[Ronnie Hayek]

Je présente sincèrement mes excuses à Mélo et m'engage publiquement à ne jamais le relancer sur ce point.

En ce cas, j'accepte tes excuses.

[xxc]

Qu'est-ce qu'un être humain?

Je ne vois trop où toi et DomP voulez en venir. Vous ne savez pas ce que c'est qu'un être humain ? Je n'arrive pas à le croire. Prenez un dictionnaire : Homo sapiens est un primate hominidé, etc.

Et l'embryon d'homo sapiens est homo sapiens, sa nature n'est pas girafe ou laitue. Oui ? Non ?

[Harald]

Et l'embryon d'homo sapiens est homo sapiens, sa nature n'est pas girafe ou laitue. Oui ? Non ?

L'es-tu?

[A.B.]

Je ne vois trop où toi et DomP voulez en venir. Vous ne savez pas ce que c'est qu'un être humain ? Je n'arrive pas à le croire. Prenez un dictionnaire : Homo sapiens est un primate hominidé, etc.

Un cadavre est-il un etre homo sapiens? Dispose-t-il du DN?

Donc c'est un poil plus complique que ca tu vois…

[Taisei Yokusankai]

Un cadavre est-il un etre homo sapiens? Dispose-t-il du DN?

Donc c'est un poil plus complique que ca tu vois…

Ouais, enfin… si tu trouves un cadavre dans un parc, j'espère que tu vas agir d'une façon différente que si c'est celui d'un écureil, précisément parce qu'il s'agit d'un humain…

[A.B.]

Ouais, enfin… si tu trouves un cadavre dans un parc, j'espère que tu vas agir d'une façon différente que si c'est celui d'un écureil, précisément parce qu'il s'agit d'un humain…

Je vais faire de mon mieux pour respecter ce qui implicitement pourraient etre la volonte du defunt. Ca ne veut pas dire qu'il a des droits.

[xxc]

Un cadavre est-il un etre homo sapiens? Dispose-t-il du DN?

Donc c'est un poil plus complique que ca tu vois…

Terriblement compliqué ! Tu te fiches de moi ?

[Taisei Yokusankai]

Je vais faire de mon mieux pour respecter ce qui implicitement pourraient etre la volonte du defunt. Ca ne veut pas dire qu'il a des droits.

Tu vas surtout appeller les flics ou la sécurité pour l'un et pas pour l'autre alors qu'il s'agit a priori de deux amas de cellules mortes. Etrange, non?

Si on reconnait traiter différement un cadavre humain trouver lors d'une promenade à celui d'un écureuil, je me demande bien comment on pourrait traiter indifférement un embryon humain et un embryon d'écureuil…

[Ash]

6 pages en une journée (même pas finie d'ailleurs) !

Pas grand chose à rajouter autrement. Même opinion que RH et mélodius sur le sujet.

Je soulignerais néanmoins que l’histoire est remplie d’exemples d’abus de pouvoir au nom du progrès technique. A mon sens le seul progrès possible, et inconciable, est celui de l’éthique. Et faire du tri parmis l'être humain (sans parler de la fécondation en chaine) n'est décidément pas plus acceptable à l'état d'embryon.

De même que la position des gens s'affirmant exclusivement "pour" le clonage thérapeutique est absolument incohérente. C'est d'une part un sérieux verrou qui saute. Il y a fort à parier que tout cela tende vers le clonage reproductif. D'autre part les faits resteront les mêmes. C'est bel et bien le principe du clonage humain qui est condamnable. On ne peut être qu'entièrement pour ou entièrement contre.

Ce n'est pas parce qu'on découvre le moyen de commettre des crimes jusque là impossibles à commettre qu'on est obligé de passer à l'acte.

Personne ne semble jamais faire la différence entre le savoir et son application lorsqu'on discute de ce genre de trucs.

Merci. C'est tout ce qu'il y a à retenir

[xxc]

Tu vas surtout appeller les flics ou la sécurité pour l'un et pas pour l'autre alors qu'il s'agit a priori de deux amas de cellules mortes. Etrange, non?

Si on reconnait traiter différement un cadavre humain trouver lors d'une promenade à celui d'un écureuil, je me demande bien comment on pourrait traiter indifférement un embryon humain et un embryon d'écureuil…

De toute façon les distinguos sémantiques hypersubtils et les impératifs de définitions d’AB, c'est de la blague. C'est une technique clairement identifiée à laquelle il recourt régulièrement pour noyer le poisson.

Zigouiller un embryon d'humain, c'est zigouiller un humain. J'admets que l'on trouve ça moins choquant que de tuer un humain né, je comprends ceux qui estiment qu'écraser une tête d'épingle d'humain est concevable, ça ne me rend pas malade même si je ne suis pas d'accord. Mais qu'au moins, on admette qu'on supprime un humain et que, oui, c'est grave.

[A.B.]

Zigouiller un embryon d'humain, c'est zigouiller un humain.

Ne pas copuler c'est zigouiller un humain car un humain aurait pu naitre de la copulation?

Couper ces cheveux c'est zigouiller un humain car ca contient de l'ADN humain ?

Si ce n'est ni le potentiel, ni la genetique qui fait de l'embryon un humain, c'est quoi ?

[Ash]

Nous ne sommes pas nous dans l'hypothétique.

Un embryon est un humain. Et cet embryon existe, qu'on ira sélectionner, modifier, expérimenté pour enfini finir brûlé tel un vulgaire déchet. Et tout ça pour, le plus souvent, les petites convenances des personnes. L'aspect thérapeutique finira bien vite en bas de l'échelle de la demande.

[DoM P]

Si on repart dans cette direction, vous savez bien qu'on n'arrivera à rien. C'est affaire de croyance, et uniquement de croyance.

Peut-être. Mais alors de quel droit imposer sa propre croyance aux autres?

De toute façon, croyance ou non, ça ne dispense pas de fournir une définition. Les croyants religieux donnent bien une définition de leur(s) dieu(x), non?

Oui oui je pose bien la meme question que toi, mais je pense que plus generalement ce qu'on cherche a definir c'est, a qui s'applique le DN. Designons par HUMAINS le groupe auquel s'applique le DN. Objectivement a quel critere reconnait-on un etre humain?

Qu'est-ce qu'un être humain?

Mais ne mettons pas la charue avants les boeufs : Un humain ne se définit pas comme un être vivant auquel s'applique le DN. Le DN s'applique aux êtres humains. Dans ce sens, et dans ce sens seulement.

Je ne vois trop où toi et DomP voulez en venir. Vous ne savez pas ce que c'est qu'un être humain ? Je n'arrive pas à le croire. Prenez un dictionnaire : Homo sapiens est un primate hominidé, etc.

Et l'embryon d'homo sapiens est homo sapiens, sa nature n'est pas girafe ou laitue. Oui ? Non ?

Ah…

Petit Larousse 2005 :

humain : adj. Qui les caractères, la nature de l'homme

homme : n.m. Etre humain considéré par rapport à son espèce ou aux autres espèces animales ; mamifère de l'ordre des primates, à locomotion bipède, doté de mains préhensibles, d'un langage articulé, et d'un cerveau volumineux doué de la pensée abstraite, et vivant en sociétés très structurées.

Plusieurs remarques :

1. Je n'ai jamais entendu parler d'embryon "à locomotion bipède, doté de mains préhensibles, d'un langage articulé, et d'un cerveau volumineux doué de la pensée abstraite, et vivant en sociétés très structurées."

2. Un manchot est-il humain?

3. Un autiste ou un attardé mental est-il humain?

4. Un muet est-il humain?

5. Un ermite est-il humain?

…

Cette définition est à jeter à la trappe.

Comme toutes les autres.

Quant à la nature d'un embryon, humain ou autre, elle n'est ni laitue, ni girafe, ni humaine, mais cellulaire.

Si on reconnait traiter différement un cadavre humain trouver lors d'une promenade à celui d'un écureuil, je me demande bien comment on pourrait traiter indifférement un embryon humain et un embryon d'écureuil…

Peut-être parce que le cadavre fut indiscutablement un être humain, alors que l'embryon sera, peut-être, mais peut-être pas, humain. Avec une probabilité un peu supérieure à celle d'un spermatozoïde.

C'est bel et bien le principe du clonage humain qui est condamnable. On ne peut être qu'entièrement pour ou entièrement contre.

Pourquoi?

Retour à ma question du début :

- De qui viole-t-on les droits en clonant quelqu'un?

[xxc]

Ne pas copuler c'est zigouiller un humain car un humain aurait pu naitre de la copulation?

Non, bien sûr.

(Franchement, je ne sais pas si tu te rends compte à quel point on est aimable et patient en répondant à ton extrème mauvaise foi.)

Couper ces cheveux c'est zigouiller un humain car ca contient de l'ADN humain ?

Non, bien sûr.

(No comment.)

Si ce n'est ni le potentiel, ni la genetique qui fait de l'embryon un humain, c'est quoi ?

Le fait qu'il soit homo sapiens et qu'il vive, bien sûr.

Je pressens la prochaine question : « définition de la vie ? » C'est à ce moment-là que je risque de prendre un averto.

[Ash]

De la personne à naître.

On manipule l'être humain bon sang !

[Invité Arn0]

Peut-être parce que le cadavre fut indiscutablement un être humain, alors que l'embryon sera, peut-être, mais peut-être pas, humain. Avec une probabilité un peu supérieure à celle d'un spermatozoïde.

Pourquoi?

Retour à ma question du début :

- De qui viole-t-on les droits en clonant quelqu'un?

De l'enfant à naitre ? Etre une simple copie génétique n'est pas très glorieux. Et là même pas besoin de discuter du statut de l'embryon.

[DoM P]

Je pressens la prochaine question : « définition de la vie ? » C'est à ce moment-là que je risque de prendre un averto.

Non, la prochaine question, c'est : C'est quoi, un homo sapiens?

De l'enfant à naitre ? Etre une simple copie génétique n'est pas très glorieux. Et là même pas besoin de discuter du statut de l'embryon.

Ah?

Quel est ce droit à être original dont on ne m'avait pas encore parlé?

D'autant qu'être un clone génétique ne signifie absolument pas être identique à l'original.

[A.B.]

Le fait qu'il soit homo sapiens et qu'il vive, bien sûr.

C'est quoi etre un homo sapiens ?

Un coeur en attente de transplantation est-il un homo sapiens ? Ce sont des cellules avec tout le patrimoine genetique de l'homosapiens et ces cellules vivent, elles respirent et se nourissent.

[xxc]

Ah…

Petit Larousse 2005 :

humain : adj. Qui les caractères, la nature de l'homme

homme : n.m. Etre humain considéré par rapport à son espèce ou aux autres espèces animales ; mamifère de l'ordre des primates, à locomotion bipède, doté de mains préhensibles, d'un langage articulé, et d'un cerveau volumineux doué de la pensée abstraite, et vivant en sociétés très structurées.

Plusieurs remarques :

1. Je n'ai jamais entendu parlé d'embryon "à locomotion bipède, doté de mains préhensibles, d'un langage articulé, et d'un cerveau volumineux doué de la pensée abstraite, et vivant en sociétés très structurées."

2. Un manchot est-il humain?

3. Un autiste ou un attardé mental est-il humain?

4. Un muet est-il humain?

5. Un ermite est-il humain?

…

Cette définition est à jeter à la trappe.

Comme toutes les autres.

Quant à la nature d'un embryon, humain ou autre, elle n'est ni laitue, ni girafe, ni humaine, mais cellulaire.

Très bien. On implante un embryon de girafe dans un utérus de femme humaine, et on implante parallèlement un embryon d'humain dans un utérus de girafe. No problemo, c'est juste un échange cellulaire. Cool, c'est juste expérimental, on est une bande de potes, on se fend la gueule !

Eh bien désolé, je refuse d'entrer dans la quatrième dimension !

[A.B.]

De l'enfant à naitre ? Etre une simple copie génétique n'est pas très glorieux. Et là même pas besoin de discuter du statut de l'embryon.

Oh, je comprends… quand une partie de l'embryon se detache et forme un jumeau, faut-il la supprimer car il est abominable de n'etre qu'une simple "copie genetique" ?

Et si les parents ont un mauvais ADN, est-il abominable qu'ils concoivent un enfant ? Ta vision du droit de l'enfant a naitre justifie l'eugenisme obligatoire, bravo.

[DoM P]

C'est quoi etre un homo sapiens ?

Un coeur en attente de transplantation est-il un homo sapiens ? Ce sont des cellules avec tout le patrimoine genetique de l'homosapiens et ces cellules vivent, elles respirent et se nourissent.

Mieux : De la moelle osseuse en attente de transplantation est-elle un homo sapiens ? Car en plus, il y a même des cellules souches qui, placée dans le bon environnement, avec les bons enzymes et tout ce qui va avec, permettraient le développement… d'un être humain!

[DoM P]

Très bien. On implante un embryon de girafe dans un utérus de femme humaine, et on implante parallèlement un embryon d'humain dans un utérus de girafe. No problemo, c'est juste un échange cellulaire. Cool, c'est juste expérimental, on est une bande de potes, on se fend la gueule !

Eh bien désolé, je refuse d'entrer dans la quatrième dimension !

Il est important de se méfier de ce genre d'arguments. Vercors l'avait souligné dans les animaux dénaturés. Et si l'embryon humain était implanté non dans une giraffe, mais dans un chimpanzé?

Attention à la réponse, il y a un piège…

[Invité Arn0]

Ah?

Quel est ce droit à être original dont on ne m'avait pas encore parlé?

Le droit d'avoir une vie à soi et de ne pas être soumis à la volonté sans limites (et ici totalement délirantes) de ses parents.

C'est pas toi qui te plaignait que la cigarette avait eu une emprise sur toi et ta volonté à tel point que les cigarettiers méritait d'être condamné même si il n'avait pas utilisé la force (ou même si il n'aurait pas utiliser la tromperie) pour te faire fumer ? Le colonage implique de choisir l'ensemble des gènes de son enfants, c'est leur donner un pouvoir infiniment plus grand que celui qu'avait les cigarettiers sur toi !

[A.B.]

Oh une chose a savoir sur les clones et tout ca… le developpement d'un foetus depend bien sur de son adn mais aussi enormement des conditions hormonales de son developpement et donc de la mere qui le porte et du moment ou il est porte etc etc.

Pour recentrer, "et la moelle osseuse" comme dit tres justement Dom P.

[Invité Arn0]

Oh, je comprends… quand une partie de l'embryon se detache et forme un jumeau, faut-il la supprimer car il est abominable de n'etre qu'une simple "copie genetique" ?

Et si les parents ont un mauvais ADN, est-il abominable qu'ils concoivent un enfant ? Ta vision du droit de l'enfant a naitre justifie l'eugenisme obligatoire, bravo.

Mettre sur le même plan l'action de la nature et celle d'un homme sur un autre c'est vraiment du délire.