Progrès

[h16]

Impossible : Je n'étais pas là en 2005

Toi non, mais … ton clone, oui

[Invité Arn0]

Si tu ne vois pas la différence entre cloner et faire une copie conforme, je n'y peux rien non plus.

Justement je vois la différence, mais je vois pas l'intérêt de cette remarque. De deux choses l'une : soit tu me crois suffisamment idiot pour ne vraiment rien (mais alors rien du tout) connaitre aux aspect technique du sujet (à ce point là c'est vexant), soit tu ne fais qu'insister sur un point mineur qui n'a pas vraiment d'importance.

Faisons une expérience de pensée : imaginons disons un clone parfait, un clone qui soit à la naissance exactement tel qu'était l'individu originel et ce sur tout les plans. Est-ce que cela change ton positionnement ? Si c'est le cas je ne vois vraiment pas pourquoi. Si ce n'est pas le cas cela montre bien qu'il n'y a absolument aucun intérêt à souligner sans cesse ce point !

Se pointer à la banque de sperme et demander un donneur top modèle ou top scientifique entre-t-il dans le cadre de ta vision de la liberté individuelle?

C'est juste la sélection d'un partenaire. Tu remarqueras que les enfants d'un même couple sont généralement très différents entre eux.

D'ici peu, il sera possible de modifier génétiquement un oeuf de façon à corriger certaines déficiences génétiques. Cela sera-t-il envisageable pour toi?

J'ai déja répondu pour les aspects purement médicaux.

Choisir le sexe de l'enfant à naître est-il compatible avec ta morale?

Moralement je suis contre. En ce qui concerne le droit disons que c'est limite. Et si c'est limite tu pense bien que le clonage, qui rajoute à la sélection du sexe la sélection de tout un tas d'autre caractères, se situe bien au-delà de la limite.

[Libérus]

Vous mettez la charue avant les boeufs.

De toute manière, que ce soit pour prouver que l'embryon est un être humain, ou pour prouver le contraire, il faut quand même bien commencer par définir ce qu'est un être humain, que diable!

Vous savez, je peux être aussi têtu que vous, et tant que vous n'avancerez pas sur ce point crucial, je ne reculerai pas d'un pouce!

Je suis d'accord pour dire que, dans l'hypothèse ou l'embryon serait un être humain, il ne pourrait être privé de ses droits. Mais justement… qu'est-ce qu'un être humain?

Mon cher Dom P, pourquoi vous enfermer dans une position aussi rigide? Ce qui attire de la part de Ronnie Hayek une postion toute aussi rigide.

Admettons ensemble que la conception est une étape capitale. En tant que médecin , vous ne pouvez pas me contredire. L'embryon devient foetus et devient progressivement un être humain. Je pense que le mot "progressivement " est , dans ce type discussion, capital.

Et la naissance est une étape capitale. C'est fantastique de voir le nouveau-né , je ne dirai pas avec ses potentialités, mais avec ses propriétés déja "opérationnelles". Et l'évolution continue ! Les synapses se développent jusqu'à sept ans, et même plus ,à une vitesse …un peu trop lente comparée aux autres mammifères .

Est-ce un être humain à sept ans? Pas encore, puisqu'il y a encore toute la culture humaine qu'il faudra lui transmettre. A 18 ans , "âge de le majorité" est -ce que ce sera un être humain ? Plutôt l'âge où la connerie arrive à maturité ? Et nous mêmes, à l'âge où nous sommes parvenus , sommes nous vraiment sûrs d'être des êtres humains, ou avons nous encore quelques progrès à faire dans l'hominisation ?

En résumé, mettre une frontière, soit à la conception, soit à la naissance, soit à sept ans, soit à l'âge de voter , soit à l'âge de devenir parent où n'importe quoi d'autre me paraît relever d'une logique binaire qui n'est plus adaptée au monde dans lequel nous vivons (si tant est qu'elle le fut jamais).

Alors ensuite il y a la Loi, qui ne peut pas faire autrement que de fixer certains seuils. Ces seuils reflètent plus ou moins bien un consensus idéologique temporaire, qui prend en compte plus ou moins l'avis des scientifiques,, eux mêmes influencés par l'idéologie dominante.

J'ai essayé de montrer , dans un autre fil , pourquoi cette normativité comporte nécessairement une part d'arbitraire, de même que toute la culture , à commencer par la langue, comporte une part d'arbitraire. Je crains de ne pas avoir été compris.

Parce qu'il fallait bien parler de l'Etat , et alors des bouchons de cerumen se forment.

[WALDGANGER]

Je le concède. Cela étant, j'ai deux remarques :

1. Les défenseurs de l'interdiction de l'avortement se basent sur l'argument de l'humanité de l'embryon. D'où ma demande de définition.

2. Quel est ce critère ou cette définition plus "fondamental". On recule pour mieux sauter.

Mais peut être est ce à vous de trouver ces critères fondamentaux et de prouver qu'ils ne sont pas réunis chez l'embyon.

De mon coté je pense que ces critères fondamentaux n'existent pas, sans doute parce que le droit naturel lui même n'existe pas, j'utilise cette expression de droit naturel parce qu'elle est commode mais au final on accorde des droits aux personnes et aux choses pour lesquelles on a de l'empathie tout simplement, cela se fait donc naturellement vers des humains mais pour d'autres personnes cela peut se faire envers des chiens et je ne peux leur objecter aucun argument.

[A.B.]

L'embryon devient foetus et devient progressivement un être humain. Je pense que le mot "progressivement " est , dans ce type discussion, capital.

Je pense que c'est evident pour Dom P et pour moi en tout cas. Cependant pour beaucoup de gens ici, il semblerait qu'un embryon soit un etre humain, bien qu'ils se refusent a preciser avec quelle definition d'humain ils peuvent arriver a caser les embryons.

[Libérus]

Ceci étant dit le clonage humain n'est pas grand chose, le problème c'est plutôt les possibilités qui suivront.

Pouvez-vous préciser quelles possibilités suivront, car cela me paraît un peu vague.

[Invité Arn0]

Pouvez-vous préciser quelles possibilité suivront, car cela me paraît un peu vague.

Par exemple la possibilité de choisir l'ensemble des caractères génétiques de son enfants non plus en copiant* un modèle déjà existant mais en faisant varier chaqu'une caractéristiques individuellement.

* Je rajouterais "de manière approximative", pour faire plaisirs à certains.

[Libérus]

Pourtant ici aussi dans un cas ce ne doit pas être interdit et dans l'autre ça doit l'être.

Par l'Etat ?

[Fredo]

Où l'on en arrive toujours à l'éternelle question métaphysique :

Qui suis-je ? D'où vins-je ? Où vais-je ?

Et j'aime à citer Pierre Dac, qui répondait :

Je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne.

Bonne soirée et bon débat.

[Libérus]

Par exemple la possibilité de choisir l'ensemble des caractères génétiques de son enfants non plus en copiant* un modèle déjà existant mais en faisant varier chaqu'une caractéristiques individuellement.

* Je rajouterais "de manière approximative", pour faire plaisirs à certains.

Je ne comprend toujours pas très bien. Pensez vous que beaucoup de gens , si on leur laissait la liberté, souhaiteraient être clonés "à l'identique" expression évidemment fallacieuse puisque qu'un être né 30 ans plus tard se développerait dans un monde complètement différent, communiste peut être ? (Pouf, Pouf)

Personnellement, me cloner est une chose que je ne n'envisage pas un instant.

[Rincevent]

Je réitère la question à laquelle personne ne répondra : Qu'est-ce qu'un être humain?

Je l'ai déjà posé deux ou trois fois cette question, avec sa variante "Qu'est-ce qu'une personne ?". Je n'en attend plus de réponse.

En fait, il s'agit d'un concept dont le centre (l'être humain moyen) est compris de manière si instinctive par chacun que personne n'arrive à en fixer la frontière.

J'en veux pour preuve cette réponse parfaitement révélatrice :

Achète un dictionnaire ! Ces cheveux coupés en quatre sont absolument vains et ridicules : tout le monde sait qui est homo sapiens.

(Ceci n'est pas du tout une attaque contre toi, xxc).

[h16]

En fait, il s'agit d'un concept dont le centre (l'être humain moyen) est compris de manière si instinctive par chacun que personne n'arrive à en fixer la frontière.

Bon ben si c'est compris de manière aussi instinctive par chacun, pourquoi diable s'embarrasser à le définir plus que ça ?

[DoM P]

Justement je vois la différence, mais je vois pas l'intérêt de cette remarque. De deux choses l'une : soit tu me crois suffisamment idiot pour ne vraiment rien (mais alors rien du tout) connaitre aux aspect technique du sujet (à ce point là c'est vexant), soit tu ne fais qu'insister sur un point mineur qui n'a pas vraiment d'importance.

Faisons une expérience de pensée : imaginons disons un clone parfait, un clone qui soit à la naissance exactement tel qu'était l'individu originel et ce sur tout les plans. Est-ce que cela change ton positionnement ? Si c'est le cas je ne vois vraiment pas pourquoi. Si ce n'est pas le cas cela montre bien qu'il n'y a absolument aucun intérêt à souligner sans cesse ce point !

D'une part, les deux choses sont différentes. Je ne ressens pas la même gêne à l'idée d'une copie conforme qu'à celle d'une clonage par essence très approximatif

D'autre part, je dois avouer qu'effectivement, je ne vois pas non plus de quel droit on interdirait une copie conforme d'être réalisée. Je persiste à penser qu'aucun droit n'est violé ce faisant. Je concèderais évidemment que la motivation est douteuse, mais j'attendrais une violation claire d'un droit pour intervenir.

Mon cher Dom P, pourquoi vous enfermer dans une position aussi rigide? Ce qui attire de la part de Ronnie Hayek une postion toute aussi rigide.

Admettons ensemble que la conception est une étape capitale. En tant que médecin , vous ne pouvez pas me contredire. L'embryon devient foetus et devient progressivement un être humain. Je pense que le mot "progressivement " est , dans ce type discussion, capital.

Et la naissance est une étape capitale. C'est fantastique de voir le nouveau-né , je ne dirai pas avec ses potentialités, mais avec ses propriétés déja "opérationnelles". Et l'évolution continue ! Les synapses se développent jusqu'à sept ans, et même plus ,à une vitesse …un peu trop lente comparée aux autres mammifères .

Est-ce un être humain à sept ans? Pas encore, puisqu'il y a encore toute la culture humaine qu'il faudra lui transmettre. A 18 ans , "âge de le majorité" est -ce que ce sera un être humain ? Plutôt l'âge où la connerie arrive à maturité ? Et nous mêmes, à l'âge où nous sommes parvenus , sommes nous vraiment sûrs d'être des êtres humains, ou avons nous encore quelques progrès à faire dans l'hominisation ?

En résumé, mettre une frontière, soit à la conception, soit à la naissance, soit à sept ans, soit à l'âge de voter , soit à l'âge de devenir parent où n'importe quoi d'autre me paraît relever d'une logique binaire qui n'est plus adaptée au monde dans lequel nous vivons (si tant est qu'elle le fut jamais).

Alors ensuite il y a la Loi, qui ne peut pas faire autrement que de fixer certains seuils. Ces seuils reflètent plus ou moins bien un consensus idéologique temporaire, qui prend en compte plus ou moins l'avis des scientifiques,, eux mêmes influencés par l'idéologie dominante.

J'ai essayé de montrer , dans un autre fil , pourquoi cette normativité comporte nécessairement une part d'arbitraire, de même que toute la culture , à commencer par la langue, comporte une part d'arbitraire. Je crains de ne pas avoir été compris.

Parce qu'il fallait bien parler de l'Etat , et alors des bouchons de cerumen se forment.

Je suis d'accord avec l'idée de progressivité, bien qu'à mon sens, un nouveau né ait acquis 100% de ce qui fait de lui un être humain.

Cela dit, c'est tout aussi arbitraire que ceux qui défendent que l'embryon en est un. C'est pour cela qu'il nous faut une définition.

Mais peut être est ce à vous de trouver ces critères fondamentaux et de prouver qu'ils ne sont pas réunis chez l'embyon.

Oh, si je suis libre de choisir ces critères, il suffit que je choisisse ceux qui me plaise : l'embryon ne sera pas humain.

Une définition sous-entend quelque chose de plus universel que cela.

De mon coté je pense que ces critères fondamentaux n'existent pas, sans doute parce que le droit naturel lui même n'existe pas, j'utilise cette expression de droit naturel parce qu'elle est commode mais au final on accorde des droits aux personnes et aux choses pour lesquelles on a de l'empathie tout simplement, cela se fait donc naturellement vers des humains mais pour d'autres personnes cela peut se faire envers des chiens et je ne peux leur objecter aucun argument.

Sauf que, si demain, quelqu'un exige de vous de traiter les chiens, ou les rats, ou les fleurs, comme des êtres humains parce qu'ils ont les mêmes droits, vous allez tiquer, à mon avis.

[Libérus]

Ah? Un chien à des DN? Une amibe? Une fleur? Un champignon?

Ou se trouve la limite?

(Je sens qu'on dérive)

Pas de dérive. Dans un autre fil, Walgangdger a acordé à Kelkun le droit de squatter son appartement, donc Kelkun a le droit de squatter son appartement .

Moi j'accorde à mon chien le droit de bouffer mon Babybel, donc IL A LE DROIT de de bouffer mon Babybel, que cela vous plaise ou non. Pour avoir un droit, la condition nécessaire et suffisante est que quelqu'un (je n'ai pas dit Kelkun !) vous l'accorde.

Tout le reste n'est que métaphysique.

[WALDGANGER]

Sauf que, si demain, quelqu'un exige de vous de traiter les chiens, ou les rats, ou les fleurs, comme des êtres humains parce qu'ils ont les mêmes droits, vous allez tiquer, à mon avis.

que je tique bien sûr, mais que j'arrive à leur démontrer que les annimaux n'ont pas de droits, je crois que c'est impossible.

[DoM P]

Bon ben si c'est compris de manière aussi instinctive par chacun, pourquoi diable s'embarrasser à le définir plus que ça ?

Parce que le droit a du mal à s'appuyer sur l'instinct de chacun et de tous.

Il paraît clair que notre instinct ne permet pas d'arriver au même résultat. D'où le besoin de cette impossible définition.

[Invité jabial]

Le seul problème est que nul ne peut accorder de Droit appartenant à autrui. Et ça, c'est la nature même de l'Etat que de s'approprier les Droits pour les attribuer à sa guise. Son simple financement le nécessite.

[WALDGANGER]

Pas de dérive. Dans un autre fil, Walgangdger a acordé à Kelkun le droit de squatter son appartement

si vous trouvez une citation allant dans ce sens je vous paie un babybel .

[DoM P]

Pas de dérive. Dans un autre fil, Walgangdger a acordé à Kelkun le droit de squatter son appartement, donc Kelkun a le droit de squatter son appartement .

Moi j'accorde à mon chien le droit de bouffer mon Babybel, donc IL A LE DROIT de de bouffer mon Babybel, que cela vous plaise ou non. Pour avoir un droit, la condition nécessaire et suffisante est que quelqu'un (je n'ai pas dit Kelkun !) vous l'accorde.

Tout le reste n'est que métaphysique.

Je ne suis pas d'accord. Il ne suffit pas qu'on vous donne un droit pour que vous l'ayez. Il faut encore qu'il soit reconnu (je ne peux vous donner le droit de démonter la Tour Eiffel) et qu'il soit respecté (un zek au goulag n'a plus de droits).

Pour votre chien et votre babybel (vous ne devriez pas acheter de babybel, j'aime pas), c'est facile : Votre chien, votre babybel, pas de problème.

Essayez d'étendre la notion à tous les babybel du monde, et ça se corse.

Il ne s'agit donc pas d'un droit, mais d'un privilège local.

Pour rester dans le domaine strict du droit, un chien a-t-il des possessions?

que je tique bien sûr, mais que j'arrive à leur démontrer que les annimaux n'ont pas de droits, je crois que c'est impossible.

Peuvent-ils, selon vous, nous imposer à tous leur opinion sur les droits des animaux?

Peut-on m'empêcher de tuer mes chats si bon me semble?

[Rincevent]

Bon ben si c'est compris de manière aussi instinctive par chacun, pourquoi diable s'embarrasser à le définir plus que ça ?

On voit parfaitement ce qu'est un être humain moyen. Par contre, ce qui est intéressant à débattre, ce sont les cas limites, la frontière qui, elle, reste à fixer.

[WALDGANGER]

Peuvent-ils, selon vous, nous imposer à tous leur opinion sur les droits des animaux?

Peut-on m'empêcher de tuer mes chats si bon me semble?

Qu'est ce que vous entendez par "peut", si c'est "faudrait il une loi allant dans ce sens", on retrouve la question "les animaux ont-ils des droits", et j'ai dit que pour moi la question du droit est subjective, n'ayant que peu d'empathie pour ces choses poilues je dirais non, mais je ne pourrais pas prouver à mes contradicteurs que les animaux n'ont objectivement pas de droit.

[DoM P]

Qu'est ce que vous entendez par "peut", si c'est "faudrait il une loi allant dans ce sens", on retrouve la question "les animaux ont-ils des droits", et j'ai dit que pour moi la question du droit est subjective, n'ayant que peu d'empathie pour ces choses poilues je dirais non, mais je ne pourrais pas prouver à mes contradicteurs que les animaux n'ont objectivement pas de droit.

Je vais tenter d'être plus clair:

J'ai des droits. Ces droit sont protégés, ou sensés l'être, par la société, la police, la justice, et, bien sûr, des lois. Coercitives, bien sûr, puisqu'elles menacent de l'utilisation de la force pour défendre mes droits.

Quid des animaux? Peut-on m'imposer les mêmes contraintes pour mes chats que pour mes gosses?

Je sens qu'on a pas fini avec ça… Je vais aller me coucher

[Libérus]

J'en ai un. Je l'ai cité message 110. Va le lire, note les remarques, nous poursuivrons de là.

Je le concède. Cela étant, j'ai deux remarques :

1. Les défenseurs de l'interdiction de l'avortement se basent sur l'argument de l'humanité de l'embryon. D'où ma demande de définition.

2. Quel est ce critère ou cette définition plus "fondamental". On recule pour mieux sauter.

Impossible : Je n'étais pas là en 2005

Moi non plus, je n'étais pas là en 2005. Mais pitié, ne revenons pas sur l'avortement.

[WALDGANGER]

Je vais tenter d'être plus clair:

J'ai des droits. Ces droit sont protégés, ou sensés l'être, par la société, la police, la justice, et, bien sûr, des lois. Coercitives, bien sûr, puisqu'elles menacent de l'utilisation de la force pour défendre mes droits.

Quid des animaux? Peut-on m'imposer les mêmes contraintes pour mes chats que pour mes gosses?

Je sens qu'on a pas fini avec ça… Je vais aller me coucher

ben vous êtes pas plus clairs vous répétez la même chose

si le peut est une question de possibilité, évidemment c'est possible, si on est en démocratie il suffit qu'il y ait une majorité de personnes qui le souhaitent. Si le "peut" renvoie à ce que je souhaite moi, alors je vous dis que je ne souhaite pas que les animaux aient des droits, si le peut renvoie à une notion de droit naturel, je vous ai dit que cela n'existait pas pour moi.

[Libérus]

De mon coté je pense que ces critères fondamentaux n'existent pas, sans doute parce que le droit naturel lui même n'existe pas, j'utilise cette expression de droit naturel parce qu'elle est commode mais au final on accorde des droits aux personnes et aux choses pour lesquelles on a de l'empathie tout simplement, cela se fait donc naturellement vers des humains mais pour d'autres personnes cela peut se faire envers des chiens et je ne peux leur objecter aucun argument.

Dans l'absolu, c'est vrai , le Droit Naturel n'existe pas. Mais il faut réfléchir à son utilité sociale. Voltaire disait qu'il préférait que son tailleur crût en Dieu. Aujourd'hui il paraît, d'après les dernières statistiques que la moitié des tailleurs catholiques ne croient pas en Dieu. Je n'ai pas de tailleur, mais je pense qu'il serait bon que ma teinturière crût au Droit Naturel de Ronnie Hayek. . Donc, ne l'attaquons pas trop. C'est pourquoi je dis souvent, Ah , oui, le DN.

Je pense effectivement que les droits sont accordés par nous. Mais pas uniquement sur une base "empathique", comme vous semblez le pensez. Sur une base rationelle. Ce n'est pas parce que l'objectivisme est une bêtise qu'il faut verser dans le subjectivisme !!!! Oui, j'accorde à mon chien des droits, mais sur une base rationelle. Ce n'est pas parce que j'ai de l'empathie pour lui que je lui accorde, mais parce que j'ai réfléchi à la question depuis un certain temps. Lui, qui éprouve pour moi beaucoup d'empathie, peut être plus que je n'en ai pour lui, ne m'en accorde aucun.

[Libérus]

Je suis d'accord avec l'idée de progressivité, bien qu'à mon sens, un nouveau né ait acquis 100% de ce qui fait de lui un être humain.

Non, non. A la naissance, le cerveau est très loin d'être entièrement constitué. Nous mourrons tous sans avoir réussi à réaliser en nous pleinement l'humanité. Que sommes nous par rapport à des gens comme Aristote ou Beethoven ? Des nullités.

[Libérus]

Le seul problème est que nul ne peut accorder de Droit appartenant à autrui. Et ça, c'est la nature même de l'Etat que de s'approprier les Droits pour les attribuer à sa guise. Son simple financement le nécessite.

C'est tout à fait exact. Je suis prêt à accorder des droits à mon chien (comme je l'ai dit plus haut). Par contre si l'Etat me dit qu'il devrait avoir droit chaque jour à 200 g de croquettes Royal Ségolène Canin, alors là je commence à tiquer.

[Boz]

Mon cher Dom P, pourquoi vous enfermer dans une position aussi rigide? Ce qui attire de la part de Ronnie Hayek une postion toute aussi rigide.

Admettons ensemble que la conception est une étape capitale. En tant que médecin , vous ne pouvez pas me contredire. L'embryon devient foetus et devient progressivement un être humain. Je pense que le mot "progressivement " est , dans ce type discussion, capital.

Et la naissance est une étape capitale. C'est fantastique de voir le nouveau-né , je ne dirai pas avec ses potentialités, mais avec ses propriétés déja "opérationnelles". Et l'évolution continue ! Les synapses se développent jusqu'à sept ans, et même plus ,à une vitesse …un peu trop lente comparée aux autres mammifères .

Est-ce un être humain à sept ans? Pas encore, puisqu'il y a encore toute la culture humaine qu'il faudra lui transmettre. A 18 ans , "âge de le majorité" est -ce que ce sera un être humain ? Plutôt l'âge où la connerie arrive à maturité ? Et nous mêmes, à l'âge où nous sommes parvenus , sommes nous vraiment sûrs d'être des êtres humains, ou avons nous encore quelques progrès à faire dans l'hominisation ?

En résumé, mettre une frontière, soit à la conception, soit à la naissance, soit à sept ans, soit à l'âge de voter , soit à l'âge de devenir parent où n'importe quoi d'autre me paraît relever d'une logique binaire qui n'est plus adaptée au monde dans lequel nous vivons (si tant est qu'elle le fut jamais).

Alors ensuite il y a la Loi, qui ne peut pas faire autrement que de fixer certains seuils. Ces seuils reflètent plus ou moins bien un consensus idéologique temporaire, qui prend en compte plus ou moins l'avis des scientifiques,, eux mêmes influencés par l'idéologie dominante.

J'ai essayé de montrer , dans un autre fil , pourquoi cette normativité comporte nécessairement une part d'arbitraire, de même que toute la culture , à commencer par la langue, comporte une part d'arbitraire. Je crains de ne pas avoir été compris.

Parce qu'il fallait bien parler de l'Etat , et alors des bouchons de cerumen se forment.

Excellent post. Ceci dit, c'est pas pour faire mon rabat-joie, mais c'est exactement les mêmes arguments que j'avais avancé en 2005, et ça ne semble servir à rien. Je me suis fait traiter de gauchiste, à l'époque !

Désolé pour le HS, et bon courage !

[Ronnie Hayek]

Mon cher Dom P, pourquoi vous enfermer dans une position aussi rigide? Ce qui attire de la part de Ronnie Hayek une postion toute aussi rigide.

Admettons ensemble que la conception est une étape capitale. En tant que médecin , vous ne pouvez pas me contredire. L'embryon devient foetus et devient progressivement un être humain. Je pense que le mot "progressivement " est , dans ce type discussion, capital.

Et la naissance est une étape capitale. C'est fantastique de voir le nouveau-né , je ne dirai pas avec ses potentialités, mais avec ses propriétés déja "opérationnelles". Et l'évolution continue ! Les synapses se développent jusqu'à sept ans, et même plus ,à une vitesse …un peu trop lente comparée aux autres mammifères .

Est-ce un être humain à sept ans? Pas encore, puisqu'il y a encore toute la culture humaine qu'il faudra lui transmettre. A 18 ans , "âge de le majorité" est -ce que ce sera un être humain ? Plutôt l'âge où la connerie arrive à maturité ? Et nous mêmes, à l'âge où nous sommes parvenus , sommes nous vraiment sûrs d'être des êtres humains, ou avons nous encore quelques progrès à faire dans l'hominisation ?

En résumé, mettre une frontière, soit à la conception, soit à la naissance, soit à sept ans, soit à l'âge de voter , soit à l'âge de devenir parent où n'importe quoi d'autre me paraît relever d'une logique binaire qui n'est plus adaptée au monde dans lequel nous vivons (si tant est qu'elle le fut jamais).

Alors ensuite il y a la Loi, qui ne peut pas faire autrement que de fixer certains seuils. Ces seuils reflètent plus ou moins bien un consensus idéologique temporaire, qui prend en compte plus ou moins l'avis des scientifiques,, eux mêmes influencés par l'idéologie dominante.

J'ai essayé de montrer , dans un autre fil , pourquoi cette normativité comporte nécessairement une part d'arbitraire, de même que toute la culture , à commencer par la langue, comporte une part d'arbitraire. Je crains de ne pas avoir été compris.

Parce qu'il fallait bien parler de l'Etat , et alors des bouchons de cerumen se forment.

Pour savoir qu'un embryon est un être humain, nul besoin d'Etat. Les faits montrent d'ailleurs que, lorsque l'Etat s'en mêle, c'est plutôt aux dépens des sans-voix : embryons, vieillards cacochymes, etc.

L'arbitraire consiste à décréter qu'un homo sapiens devient progressivement humain, sans trop savoir à partir de quand il l'est enfin ou plutôt à l'Etat le soin d'en décider. Or est un être humain tout être appartenant à l'espèce homo sapiens. Et son humanité lui confère ipso facto des droits naturels.

C'est pas plus difficile que ça.

[Ronnie Hayek]

Que sommes nous par rapport à des gens comme Aristote ou Beethoven ? Des nullités.

Ca, nous l'avions bien remarqué. Cette précision vous honore, quoiqu'elle soit superflue.