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Le Cas D'école Chavez


pierreyves

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Je lance un brainstorming sur ce sujet de long terme.

Vous avez sans doute remarqué combien Chavez est la route de la servitude pour son pays. Malheureusement, il semble être sur la bonne voie pour mener à terme une révolution socialiste.

On a donc un cas d'école de socialisation à marche forcée d'une société. Chavez est très bien médiatisé, il utilise le mot "socialiste" et beaucoup d'informations sortent régulièrement sur le sujet. Ne pourrait on pas tirer parti de cet exemple vivant et lancer une action de long terme, évolutive, et pédagogique qui utiliserait cet exemple comme repoussoir contre le socialisme dans notre pays ? Je n'ai pas d'idée précise, mais ce pourrait être un blog par exemple…

Des idées ?

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Sans vouloir être désagréable, des cas d'école des méfaits du socialisme, on en a à la pelle, ça n'a jamais suffi à convaincre ceux qui rêvent du Grand Soir et leurs petits copains.

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Sans vouloir être désagréable, des cas d'école des méfaits du socialisme, on en a à la pelle, ça n'a jamais suffi à convaincre ceux qui rêvent du Grand Soir et leurs petits copains.

Je ne pense pas qu'il y ait en ce moment d'autre cas d'école aussi connu, documenté et clair. Le cas iranien, ou tous les autres cas d'amérique du sud ne sont pas comparable, par exemple. De plus, il utilise le mot "socialisme" pour se définir et ça c'est très pratique pour nous.

Je pense que ce serait un bon support de communication : chaque fois qu'il renforce sa dictature au nom du socialisme c'est une raison de parler de lui… et il va à toute vitesse le bougre.

Enfin, mon expérience personnelle invalide ta déclaration : il est plutôt facile de convaincre les gens que Chavez est un dictateur … ensuite il est aussi facile de dire "regarde, il nationalise tout"…etc etc…

Je te trouve bien pessimiste :icon_up:

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Enfin, mon expérience personnelle invalide ta déclaration : il est plutôt facile de convaincre les gens que Chavez est un dictateur … ensuite il est aussi facile de dire "regarde, il nationalise tout"…etc etc…

Je te trouve bien pessimiste :doigt:

C'est certain: le socialisme est tombé du ciel comme un mauvais coup du sort. :icon_up:

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Je reformule de manière moins elliptique: tu crois vraiment que le socialisme disparaîtra quand tu auras convaincu les Français de ses méfaits ?

Question ambigue à mon sens :

"tu crois vraiment que le socialisme disparaîtra" : la réponse est non dans l'absolu.

"quand tu auras convaincu les Français de ses méfaits" n'apporte donc rien de plus… sinon que oui, on peut lutter contre le socialisme en convaincant les gens de ses méfaits (mais pas le faire disparaître).

Un exemple : mon père est agriculteur… il l'a mal pris le jour où je lui ai expliqué qu'il était en fait fonctionnaire à 50%. Maintenant qu'il a mieux compris et digéré il serait près à ce que la PAC disparaisse. Il va même jusqu'à m'expliquer que ce serait plus simple pour lui de suivre les cours des matières premières en directe que de gaspiller son temps à remplir les exigences de Bruxelles. Bref, un peu moins de socialisme :icon_up:… maintenant on ne peut pas dire que le socialisme a pour autant disparu !

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Question ambigue à mon sens :

"tu crois vraiment que le socialisme disparaîtra" : la réponse est non dans l'absolu.

Déjà, cela n'a pas beaucoup de sens de répondre à la première moitié de ma phrase, alors que c'est le tout qui prend son sens…

Et puis, je ne vois pas où se loge l'ambiguïté dont tu parles.

Je reformule donc pour que tu comprennes bien qu'on ne peut pas dissocier les deux parties de la phrase : tu crois que c'est en expliquant aux gens que le socialisme est mauvais qu'ils s'en écarteront ?

"quand tu auras convaincu les Français de ses méfaits" n'apporte donc rien de plus… sinon que oui, on peut lutter contre le socialisme en convaincant les gens de ses méfaits (mais pas le faire disparaître).

… Cela revient donc bien à dire que, pour toi, le socialisme se perpétue en dépit des individus.

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Déjà, cela n'a pas beaucoup de sens de répondre à la première moitié de ma phrase, alors que c'est le tout qui prend son sens…

Et puis, je ne vois pas où se loge l'ambiguïté dont tu parles.

Ben si, selon ma compréhension du libéralisme, ta question est ambigüe parce qu'elle comporte un sophisme (formé justement par la réunion de deux choses incompatibles). Mais peu importe, ta reformulation me va mieux donc on peut continuer là dessus.

Je reformule donc pour que tu comprennes bien qu'on ne peut pas dissocier les deux parties de la phrase : tu crois que c'est en expliquant aux gens que le socialisme est mauvais qu'ils s'en écarteront ?

Oui.

… Cela revient donc bien à dire que, pour toi, le socialisme se perpétue en dépit des individus.

Non. S'il n'y a plus d'individus, il n'y a plus de socialisme.

Pour répondre autrement, je ne crois pas possible d'empêcher les êtres humains de faire des erreurs : il y aura toujours des éléments socialistes dans une société.

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Je ne pense pas qu'il y ait en ce moment d'autre cas d'école aussi connu, documenté et clair. Le cas iranien, ou tous les autres cas d'amérique du sud ne sont pas comparable, par exemple. De plus, il utilise le mot "socialisme" pour se définir et ça c'est très pratique pour nous.

Je pense que ce serait un bon support de communication : chaque fois qu'il renforce sa dictature au nom du socialisme c'est une raison de parler de lui… et il va à toute vitesse le bougre.

Enfin, mon expérience personnelle invalide ta déclaration : il est plutôt facile de convaincre les gens que Chavez est un dictateur … ensuite il est aussi facile de dire "regarde, il nationalise tout"…etc etc…

Je te trouve bien pessimiste :icon_up:

Mon pessimisme vient du fait que les cas russe, chinois ou cubain (pour ne parler que de ceux-là) n'ont pas suffi, alors qu'on a eu une longue période pour les étudier, que leurs crimes sont documentés, et qu'ils étaient archétypalement socialistes. Faire admettre à un gaucho que Chavez est un dictateur est faisable, mais le passage à "et c'est la faute à son socialisme" risque de tomber à plat. Enfin, j'espère me tromper, mais si je puis me permettre cette arrogance, j'en doute.

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Mon pessimisme vient du fait que les cas russe, chinois ou cubain (pour ne parler que de ceux-là) n'ont pas suffi, alors qu'on a eu une longue période pour les étudier, que leurs crimes sont documentés, et qu'ils étaient archétypalement socialistes. Faire admettre à un gaucho que Chavez est un dictateur est faisable, mais le passage à "et c'est la faute à son socialisme" risque de tomber à plat. Enfin, j'espère me tromper, mais si je puis me permettre cette arrogance, j'en doute.

En fait, c'est un bon dictateur. Il est bien obligé, vous comprenez avec ces salauds d'Américains qui…

Et puis, il a le soutien du peuple, il défend les opprimés, les damnés de la terre, etc.

Et puis il faut comprendre le contexte historico-socio-culturel et ne pas juger avec nos catégories, faire de l'ethnocentrisme, après tout chez nous la démocratie ne s'est établie que progressivement et d'ailleurs…

Et puis de toute façon ce salaud de Pinochet c'était quand même autre chose, bien pire et tout et tout, et…

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En fait, c'est un bon dictateur. Il est bien obligé, vous comprenez avec ces salauds d'Américains qui…

Et puis, il a le soutien du peuple, il défend les opprimés, les damnés de la terre, etc.

Et puis il faut comprendre le contexte historico-socio-culturel et ne pas juger avec nos catégories, faire de l'ethnocentrisme, après tout chez nous la démocratie ne s'est établie que progressivement et d'ailleurs…

Et puis de toute façon ce salaud de Pinochet c'était quand même autre chose, bien pire et tout et tout, et…

Au moins on sait à quoi s'en tenir :icon_up:

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Mon pessimisme vient du fait que les cas russe, chinois ou cubain (pour ne parler que de ceux-là) n'ont pas suffi, alors qu'on a eu une longue période pour les étudier, que leurs crimes sont documentés, et qu'ils étaient archétypalement socialistes. Faire admettre à un gaucho que Chavez est un dictateur est faisable, mais le passage à "et c'est la faute à son socialisme" risque de tomber à plat. Enfin, j'espère me tromper, mais si je puis me permettre cette arrogance, j'en doute.

Je partage ton analyse du passé…

… mais l'avenir est aux entrepreneurs :icon_up:

Je me demande si dans les cas que tu cites, l'information était aussi bonne au moment de l'établissement du régime ? de plus j'ai l'impression que contrairement à cette époque, la gauche ne prend pas Chavez comme exemple… ce qui révèlerait une baisse de l'intensité du militantisme gaucho.

Enfin, loin de moi l'idée de convaincre un gaucho de devenir socialiste, mais de montrer à quelqu'un qui n'est pas au courant ce qu'est une "révolution socialiste". La cible serait plus les mous et abstentionistes(ça fait du monde) que les LO et LCR…

Je me trompe peut être mais je n'ai pas l'impression que Chavez ait le même soutien que Castro en France. Une opportunité …

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montrer à quelqu'un qui n'est pas au courant ce qu'est une "révolution socialiste".

La prendre en cours de route (voire dès le début), avec les moyens d'information dont on dispose aujourd'hui me parait aussi intéressant mais représentera de toutes façons un processus très long.

Puisque comme à chaque fois, le principal adversaire sera la mauvaise foi.

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La prendre en cours de route (voire dès le début), avec les moyens d'information dont on dispose aujourd'hui me parait aussi intéressant mais représentera de toutes façons un processus très long.

Oui, je pensais à qqchose qui pourrait évoluer sur plusieurs années. Mais une "chance" Chavez va relativement très vite par rapport à d'autres…

Puisque comme à chaque fois, le principal adversaire sera la mauvaise foi.

Oui sans doute, faisons de l'information, rien à faire contre la mauvaise foi …. la cible étant ceux qui ne connaissent pas bien Chavez, pas les gauchos convaincus.

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L'idée de Pierre Yves est intéressante, mais on peut se poser la question de son rapport qualité / prix :

- coté coût : il faudrait avoir sous la main un spécialiste à plein temps ou un natif du Vénézuela qui veuille bien drainer les informations du pays, et ensuite l'épauler pour faire un blog destiné au grand public.

- coté "recette" : le "spectacle" d'une révolution communiste très lente et boostée économiquement par la manne pétrolière… difficile à expliquer à ceux qui ne veulent pas comprendre, la seule chose qui apparaitra immédiatement, c'est la dictature plébiscitaire de Hugo CHAVEZ avec sa montée de la répression et des privations de libertés, et puis des gags économiques (du genre bottes de 3 kg pour remplir les quotas au poids) qui vont aller en se multipliant, et enfin, dans quelques années, la décrépitude totale de l'économie, qui aura finit par dévorer toute entière la manne pétrolière.

En fait, pour bien comprendre ce qui se passe au Vénézuela, il faut remettre les choses dans leur perspective historique.

1- Au 19ème siècle, les remembrements agraires, puis le machinisme et la révolution industrielle rassemblent des pauvres en pagaille dans les balieues.

2- L'industrie met en oeuvre des centaines de salariés sur un même site, apportant des économies d'échelle et une masse solidaire ce qui permet d'organiser les mouvements revendicatifs (dits "sociaux").

3- Le point 1- favorise la révolution française (Nota XD écrite le 29/1/2007 : Arghh! Bug ! Je ne sais pas ce que fait la révolution Fr dans cette liste ; peut-être faut-il lire "favorisé par") , bourgeoise, qui embrase l'Europe. Dans la foulée de ces troubles polititues, d'autres insurections, collectivistes ou anarcho syndicalistes, apparaissent mais de façon erratiques.

4- Dans la foulée du scientisme à la mode, le marxisme conceptualise et hystérise tout ça sous prétexte d'écnomie sociale scientifique.

5- Profitant de la 1ère guerre mondiale, une révolution socialiste parvient à prendrer effectivement le pouvoir en Russie. C'est un bain de sang innomable, pire encore que celui engendré par la 1ère guerre mondiale en Russie.

6- Par idéologie, les collectivistes occidentaux refusent de voir la réalité et une majorité d'entre eux apporte un crédit massif à l'idée répandue par la propagande mensongère de l'URSS selon laquelle la révolution socialiste serait paisible, libre, joyeuse et fertile.

7- La seconde guerre mondaile permet au communisme soviétique de régner sur l'Europe Centrale.

8- EN 1956, L'INVASION DE LA HONGRIE PAR L'ARMEE ROUGE FACE A L'INSURECTION PACIFIQUE ANTI-SOVIETIQUE PUIS ANTI-COMMUNISTE ACHEVE CE QUI RESTAIT DE CREDIT A L'IMAGERIE D'UN COMMUNISME A VISAGE HUMAIN.

9- Pour l'URSS c'est une catastrophe géopolitique majeure, parceque son action insurectionnelle internationale devient un épouvantail jusque dans les réseaux issus de la 3ème internationale, à l'ossature coordonnée par le KGB, et à la chair composée de militants dont la plupart n'ont pas conscience de cette coordination occulte et surtout du cynsime immense qui est le sien. Il devient essentiel pour le KGB de fabriquer au plus vite une vitrine communiste propre à faire réver les militants qui composent la chair de ses réseaux et engendrer les mouvements de masses porteurs d'insurections pro-communistes.

10- Cette vitrine, ce sera Cuba. En 1959, face à un président jadis constitutionnellement élu mais ayant par la suite repris le pouvoir par un putch anti-constitutionnel et un plébicite, le pouvoir cubain tombe entre les mains de guerrilleros officiellement non communistes mais en fait noyautés par le KGB, avec à sa tête Fidel CASTRO.

11- De façon à faire de Cuba une vitrine du communisme, l'URSS investit massivement les coulisses du pouvoir cubain :

- fournissant des renseignements et un encadrement permettant de coordoner un timing de communication remarquable et anticipant chaque action des USA,

- propagandant la marche cubaine vers le communisme et l'escalade de la spoliation économique contre les USA et de la violence militaire contre l'Amérique du Sud avec en ligne de mire les USA comme une simple péripétie révolutionnaire sans importance, et comme une réaction tactique face à la soit-disant agressivité des USA (qui avaient poussé la bêtise jusqu'à subventionner ladite guerilla et saluer sa victoire avant de réaliser que CASTRO était communiste),

- fournissant des armes lourdes, une gestion administrative du renseignement, et du matériel de communication permettant d'écraser la résistance sans procéder à des sociocides de masse (au total, il n'y aura eu "que" 17 000 morts violents, soit 2/1000 de la population, une broutille par rapport aux autres révolutions communistes, ce à quoi on peut ajouter, mais dans un autre registres les dizaines ou centaines de milliers de noyés fuyant le pays sur des radeaux au long des décennies),

- subventionnant Cuba à hauteur de 30% à 50% de son PIB, à l'aide de sucre surévalué et de pétrole etc. sous-évalué.

12- Cuba se présente alors comme un pays non aligné (!) et permet à l'URSS d'orchestrer avec le visage des forces cubaines les guerillas communistes dans les pays du tiers monde (Amérique Latine, Afrique, et même certaines coopérations plus limitées en Asie). Evidemment, les militants collectivistes, imbéciles de service et orphelins depuis la répression de 1956 soutenaient cette thèse du non alignement tiers mondistes avec enthousiasme. Des médias crypto-staliniens se font une spécialité de propager cette manipulation, par exemple le Monde Diplomatique.

On ne peut pas comprendre la révolution cubaine et son déroulement incroyablement maîtrisé si on ne voit pas l'immense intéret qu'avait le KGB à se doter d'une vitrine tiers-mondiste pour palier à l'effondrement du capital de sympatie de l'URSS dans les milieux intellectuels de gauche en occident qui disposent d'une influence dominante sur les médias occidentaux.

La révolution bolivarienne d'Hugo CHAVEZ, c'est une tentative de transposer le même scénario une génération après, avec le Vénézuela dans le rôle de Cuba et avec … Cuba dans le rôle de la Russie. Cuba et infiniment moins puissant que la Russie. L'URSS s'est effondrée, la nature stalinienne du régime cubain est à présent admise par à peu près tout le monde (sauf les crypto-staliniens du Monde Diplomatique qui continuent à encenser le régime castriste). Alors la révolution d'Hugo CHAVEZ est contrainte à agir de façon beaucoup plus lente, beaucoup plus précautionneuse, beaucoup plus respectueuse des libertés publiques, et ne peut écraser dans le sang l'opposition comme l'avait fait Fidel CASTRO en son temps. Mais la révolution communiste d'Hugo CHAVEZ a un atout dont ne disposait pas celle de Cuba : le pétrole.

Voila pourquoi on observe cette étrange marche lente vers le collectivisme, incroyablement lente par rapport à celle des précédentes révolutions communistes, et voila pourquoi elle parvient à ne pas mourir tout de suite sous le poids de son innefficacité économique.

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L'idée de Pierre Yves est intéressante, mais on peut se poser la question de son rapport qualité / prix :

- coté coût : il faudrait avoir sous la main un spécialiste à plein temps ou un natif du Vénézuela qui veuille bien drainer les informations du pays, et ensuite l'épauler pour faire un blog destiné au grand public.

- coté "recette" : le "spectacle" d'une révolution communiste très lente et boostée économiquement par la manne pétrolière… difficile à expliquer à ceux qui ne veulent pas comprendre, la seule chose qui apparaitra immédiatement, c'est la dictature plébiscitaire de Hugo CHAVEZ avec sa montée de la répression et des privations de libertés, et puis des gags économiques (du genre bottes de 3 kg pour remplir les quotas au poids) qui vont aller en se multipliant, et enfin, dans quelques années, la décrépitude totale de l'économie, qui aura finit par dévorer toute entière la manne pétrolière.

En fait, pour bien comprendre ce qui se passe au Vénézuela, il faut remettre les choses dans leur perspective historique.

[…]

L'URSS s'est effondrée, la nature stalinienne du régime cubain est à présent admise par à peu près tout le monde (sauf les crypto-staliniens du Monde Diplomatique qui continuent à encenser le régime castriste). Alors la révolution d'Hugo CHAVEZ est contrainte à agir de façon beaucoup plus lente, beaucoup plus précautionneuse, beaucoup plus respectueuse des libertés publiques, et ne peut écraser dans le sang l'opposition comme l'avait fait Fidel CASTRO en son temps. Mais la révolution communiste d'Hugo CHAVEZ a un atout dont ne disposait pas celle de Cuba : le pétrole.

Voila pourquoi on observe cette étrange marche lente vers le collectivisme, incroyablement lente par rapport à celle des précédentes révolutions communistes, et voila pourquoi elle parvient à ne pas mourir tout de suite sous le poids de son innefficacité économique.

On pourrait peut être faire l'inverse : écrire un blog avec l'appui d'un "expert "? Ou bien les deux à la fois (la présence d'experts à la fois du Vénézuela et de la comm' me semble indispensable).

Côté "recette" il faudrait sans doute faire preuve d'inventivité : on doit pouvoir passer dans des journaux, être reconnu comme une référence sur le sujet… l'intérêt est que Chavez va assez vite (je trouve qu'il va vite moi :icon_up: un certain nombre de pays communistes sont tombés après de nombreuses années de travail souterrain, lui fait tout en pleine lumière, en moins de deux mandats).

L'approche du blog serait simple, pas d'appel à la grande théorie… tout se passe sous nos yeux !

Sinon l'autre aspect que tu cites : le pétrole, fait à mon avis l'intérêt particulier de cette opportunité. Chavez va sans doute réussir assez longtemps grâce au pétrolee, et il va d'autant plus détruire la société … vraiment un cas d'école.

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Parmi les idées complémentaires, on pourrait peut-être afficher le // avec Cuba et avec la Corée du Nord.

1- progression step by step avec datation comparée,

2- résultat de la marche vers le socialisme connu et annoncé,

3- si on se sent en forme : pronostic sur la coordination / le timing des prochaines étapes.

A propos de la Corée du Nord cf. le fil récent de liberaux.org :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry234609

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Bah, de toute façon, lorsqu'il se mettra à assassiner des gens ce sera toujours la faute aux méchants capitalistes qui essaient d'abattre son régime.

Je ne m'étonne plus, Pierre-Yves, que nous soyons aussi souvent en désaccord; si tu crois pouvoir convaincre les gauchistes de leurs torts par une démonstration… Le "rêve" et/ou les intérêts sordides n'entrent pas dans la catégorie des faits et théories qu'on prouve.

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Bah, de toute façon, lorsqu'il se mettra à assassiner des gens ce sera toujours la faute aux méchants capitalistes qui essaient d'abattre son régime.

Je ne m'étonne plus, Pierre-Yves, que nous soyons aussi souvent en désaccord; si tu crois pouvoir convaincre les gauchistes de leurs torts par une démonstration… Le "rêve" et/ou les intérêts sordides n'entrent pas dans la catégorie des faits et théories qu'on prouve.

j'ai déjà expliqué à RH plus haut que la cible n'est pas le gauchiste convaincu ("de mauvaise foi") mais l'immense majorité des gens qui ne comprennent pas parce qu'ils ne savent pas :doigt: . La bonne pédagogie ne vise pas celui qui sait, mais celui qui cherche à savoir… et il est tout à fait possible de faire de la pédagogie avec la majorité des personnes que tu rencontres chaque jours.

Je suis encore en train de chercher sur le sujet, mais il me semble qu'il est aussi possible de faire de la pédagogie avec les gauchos (affaire à suivre)…

Moi ce qui m'étonne c'est ton cynisme :icon_up: .

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On a toujours su ce qui se passait en URSS et même dans la phase préliminaire 1917-1922. Pourquoi croyez-vous que Blum a refusé de rallier l'IC au Congrès de Tours ? L'information ne suffit pas. Encore faut-il qu'il y ait un public réceptif à cette information, et cela c'est une autre paire de manche.

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L'idée de Pierre Yves est intéressante, mais on peut se poser la question de son rapport qualité / prix :

- coté coût : il faudrait avoir sous la main un spécialiste à plein temps ou un natif du Vénézuela qui veuille bien drainer les informations du pays, et ensuite l'épauler pour faire un blog destiné au grand public.

- coté "recette" : le "spectacle" d'une révolution communiste très lente et boostée économiquement par la manne pétrolière… difficile à expliquer à ceux qui ne veulent pas comprendre, la seule chose qui apparaitra immédiatement, c'est la dictature plébiscitaire de Hugo CHAVEZ avec sa montée de la répression et des privations de libertés, et puis des gags économiques (du genre bottes de 3 kg pour remplir les quotas au poids) qui vont aller en se multipliant, et enfin, dans quelques années, la décrépitude totale de l'économie, qui aura finit par dévorer toute entière la manne pétrolière.

En fait, pour bien comprendre ce qui se passe au Vénézuela, il faut remettre les choses dans leur perspective historique.

1- Au 19ème siècle, les remembrements agraires, puis le machinisme et la révolution industrielle rassemblent des pauvres en pagaille dans les balieues.

2- L'industrie met en oeuvre des centaines de salariés sur un même site, apportant des économies d'échelle et une masse solidaire ce qui permet d'organiser les mouvements revendicatifs (dits "sociaux").

3- Le point 1- favorise la révolution française, bourgeoise, qui embrase l'Europe. Dans la foulée de ces troubles polititues, d'autres insurections, collectivistes ou anarcho syndicalistes, apparaissent mais de façon erratiques.

4- Dans la foulée du scientisme à la mode, le marxisme conceptualise et hystérise tout ça sous prétexte d'écnomie sociale scientifique.

5- Profitant de la 1ère guerre mondiale, une révolution socialiste parvient à prendrer effectivement le pouvoir en Russie. C'est un bain de sang innomable, pire encore que celui engendré par la 1ère guerre mondiale en Russie.

6- Par idéologie, les collectivistes occidentaux refusent de voir la réalité et une majorité d'entre eux apporte un crédit massif à l'idée répandue par la propagande mensongère de l'URSS selon laquelle la révolution socialiste serait paisible, libre, joyeuse et fertile.

7- La seconde guerre mondaile permet au communisme soviétique de régner sur l'Europe Centrale.

8- EN 1956, L'INVASION DE LA HONGRIE PAR L'ARMEE ROUGE FACE A L'INSURECTION PACIFIQUE ANTI-SOVIETIQUE PUIS ANTI-COMMUNISTE ACHEVE CE QUI RESTAIT DE CREDIT A L'IMAGERIE D'UN COMMUNISME A VISAGE HUMAIN.

Rassurez-moi, vous n'enseignez pas l'histoire, n'est-ce pas ?

Quelques exemples de raccourcis fâcheux :

Le point 1 par exemple n'a rien à voir avec le point 3. Le seul pays qui connaisse avant 1850 le phénomène grossièrement décrit en 1 est le R-U qui ne connaît aucune révolution bourgeoise. Les révolutions de la première moitié du XIXe s. touchent des pays très peu touchés par l'industrialisation, qui se manifeste surtout après 1850. La révolution française n'a rien à voir avec l'industrialisation.

point 6 : Les collectivistes ne refusaient nullement de voir ce qui se passait réellement à l'Est. C'est bien parce qu'ils le savaient qu'ils étaient collectivistes.

8 : 1956 a détourné de l'URSS une génération mais les suivantes ont vite oublié ce fâcheux épisode. D'ailleurs le communisme à visage humain renvoie à l'expérience de Prague en 1968 soit après Budapest.

Il vaut mieux éviter les fresques qui partent de l'industrialisation pour aboutir à Chavez, c'est vouloir employer un marteau-pilon pour casser une noix (cela est très faisable mais ce n'est pas pour cela que l'on a construit des marteaux-pilons).

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Je lance un brainstorming sur ce sujet de long terme.

Vous avez sans doute remarqué combien Chavez est la route de la servitude pour son pays. Malheureusement, il semble être sur la bonne voie pour mener à terme une révolution socialiste.

On a donc un cas d'école de socialisation à marche forcée d'une société. Chavez est très bien médiatisé, il utilise le mot "socialiste" et beaucoup d'informations sortent régulièrement sur le sujet. Ne pourrait on pas tirer parti de cet exemple vivant et lancer une action de long terme, évolutive, et pédagogique qui utiliserait cet exemple comme repoussoir contre le socialisme dans notre pays ? Je n'ai pas d'idée précise, mais ce pourrait être un blog par exemple…

Des idées ?

Je passe en vitesse sur cette rubrique, pour vous dire que vous avez entièrement raison contre les cyniques désabusés et vieillissants.

Je suis moi-même en ce moment même en bis-bis sur un autre forum avec des gauchistes amoureux de Chavez. J'ai quelques munitions, mais pas assez, et j'aimerais aussi que des gens qui ont le temps puissent rassembler des pièces à conviction contre ce Père Ubu. A défaut, je bluffe comme si je les avais.

Mes contradicteurs, même des PS que je croyais raisonnables, ont perdu tout esprit critique simplement parce qu'il s'oppose à Bush et que cela suffit à en faire un héros. La priorité est de désamorcer cet anti-bushisme primaire.

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Le point 1 par exemple n'a rien à voir avec le point 3.

[…]

La révolution française n'a rien à voir avec l'industrialisation.

Entièrement d'accord. A la relecture, le point 3 est aberrant dans la liste. Au point que je viens d'insérer un nota "(Nota XD écrite le 29/1/2007 : Arghh! Bug ! Je ne sais pas ce que fait la révolution FR dans cette liste ; peut-être faut-il lire "favorisé par")" dans le message d'origine. Merci de me l'avoir signalé.

point 6 : Les collectivistes ne refusaient nullement de voir ce qui se passait réellement à l'Est. C'est bien parce qu'ils le savaient qu'ils étaient collectivistes.

Beaucoup de collectivistes se refusaient à croire les crimes de masse perpétrés par les communistes en URSS. La propagande soviétique mentait de façon éhontée et ils préféraient la croire plutôt que les témoignages.

Une certaine violence politique était reconnue, et cela fut un des facteurs qui incitèrent certains collectivistes à prendre leur distance avec l'URSS, engendrant la scission entre communistes et socialistes. Mais les exterminations massives menées par les communistes en URSS étaient un tabou.

Le 1er livre à ma connaissance relatif aux camps de concentration date de l’immédiate après 1ère guerre mondiale, écrit par un parlementaire français. La gauche a refusé de le croire, criant à l'escroquerie.

Aussi ce n'est qu'avec "l'Archipel du Goulag", un demi-siècle plus tard, que la chose fut couramment admise parmi les collectivistes.

8 : 1956 a détourné de l'URSS une génération mais les suivantes ont vite oublié ce fâcheux épisode.

Il y a une progression à cela :

- KROUCHTCHEV reconnaît certains des crimes staliniens.

- Une vague d'instabilité frappe le pouvoir communiste en Europe Centrale.

- En 1956, La Pologne se soulève un peu, puis, de façon massive, la Hongrie, emportant le gouvernement dans la voie de la sortie du communisme. L'armée soviétique écrase le peuple hongrois et les pans de l'armée hongroise soutenant cette sortie du communisme.

- L'URSS a définitivement perdu sa magie attractive aux yeux de la population occidentale et de la plupart des intellectuels qui l'avaient soutenu. Ainsi le nombre de voies en faveur du PCF stalinien diminuera régulièrement au fur et à mesure de la réduction de sa population d'électeurs, les vieillards n'étant plus remplacés par de jeunes électeurs.

- Il y aura des soubresauts dans la popularité de l'URSS en occident, mais de moindre ampleur.

- L'URSS cherche dès l'automne 1956 un supplétif à la perte de sa magie attractive ; Cuba sera bel et bien un tel supplétif à destination des pays du tiers monde, cf. discours de GUEVARA, guérillas stimulées par Cuba et soutiens synchrones à cette ligne qu'apporteront des réseaux médiatiques organisés e.g. Monde Diplomatique.

Il vaut mieux éviter les fresques qui partent de l'industrialisation pour aboutir à Chavez

Pas d'accord.

1- Il est essentiel de comprendre ce qui s'est passé dans les années 1950 pour comprendre la nature des régimes (mature) de Fidel CASTRO et (naissant) d'Hugo CHAVEZ dans les années 2000, et la nature de leur notoriété et des réseaux qui les soutiennent en occident.

2- Il me parait pertinent pour définir la communication d'un blog de démystification de la marche vers le communisme conduite par Hugo CHAVEZ de bien comprendre le distinguo qui existe entre le communisme classique (type marxisme issu de la révolution industrielle, de son esthétique scientiste, de la haine issu d'une peur de la misère) et l'image cultivée par Fidel CASTRO et Hugo CHAVEZ de romantismes anachroniques, fondant l'illusion d'un non-communisme soutenue par ce qui reste d'influence aux réseaux crypto-staliniens mis en place lors de la Guerre Froide.

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Pas d'accord.

1- Il est essentiel de comprendre ce qui s'est passé dans les années 1950 pour comprendre la nature des régimes (mature) de Fidel CASTRO et (naissant) d'Hugo CHAVEZ dans les années 2000, et la nature de leur notoriété et des réseaux qui les soutiennent en occident.

2- Il me parait pertinent pour définir la communication d'un blog de démystification de la marche vers le communisme conduite par Hugo CHAVEZ de bien comprendre le distinguo qui existe entre le communisme classique (type marxisme issu de la révolution industrielle, de son esthétique scientiste, de la haine issu d'une peur de la misère) et l'image cultivée par Fidel CASTRO et Hugo CHAVEZ de romantismes anachroniques, fondant l'illusion d'un non-communisme soutenue par ce qui reste d'influence aux réseaux crypto-staliniens mis en place lors de la Guerre Froide.

Je ne suis pas favorable non plus à la fresque historique parce que l'histoire ne se répète pas. Ce qu'on appelle l'histoire est essentiellement le produit (ie des faits révolus) d'un processus de vie en société (dirigeant compris). A mon avis le blog, s'il veut servir à qqchose doit être pédagogique, et pour cela il n'a qu'une méthode : expliquer le phénomène Chavez.

Identifier à quelle saveur politicienne Chavez appartient participe sans doute du travail d'analyse du phénomène : en quoi dis tu que Chavez est romantique ?

@Liberus : sans doute la présence de Bush ne facilite pas le travail du blog… même si les politiciens comme Chavez sont experts pour se découvrir ou se créer des ennemis qui justifient leur prise de pouvoir.

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Identifier à quelle saveur politicienne Chavez appartient participe sans doute du travail d'analyse du phénomène

OK. Sur la méthode nous sommes sur la même longueur d'onde.

en quoi dis tu que Chavez est romantique ?

C'est vrai que lorsqu'on observe les méthodes musclées de sa prise de pouvoir, on pourrait en douter !

J'ai introduit ici le vocable probalement pas très adéquat de "romantisme" pour désigner l'irrationnallité fondamentale et le rève stérile qui porte dans la population ces révolutions apparemment populistes de gauche, en réalité communistes. Ce qui est important c'est d'observer que le discours est très différent de celui de la rationalité scientifique revendiquée par le marxisme et par la gestion technocratique centralisée. C'est un discours beaucoup plus émotif, et lors de la prise de pouvoir, découplé de fondements doctrinaux affichés. On y flatte le peuple, villipende les USA, promet de raser gratis, commence à distribuer les terres des riches (qui, à Cuba, après de fausses promesses de redistributions, seront simplement placées entre les mains d'organisations d'état). La spoliation de la minorité des riches et l'anti-étasunisme tiennent lieu de programme dans l'esprit de la population. Ce programme rudimentaire est converti par (pour ?) les dirigeants manipulateurs que sont Fidel CASTRO et Hugo CHAVEZ en une marche vers le communisme grâce à une suite de prétextes tactiques.

Le scénario cubain est édifiant. Les grands propriétaires et industriels se méfient de la révolution ? On nationalise leurs entreprises à bas prix en promettant de distribuer les terres aux petits paysans ce qui ne sera pas fait. Les USA protestent face à la nationalisation à bas prix de leurs entreprises industrielles et agricoles ? Cuba officialise des accords économiques étroits avec l'URSS. La presse émet des doutes ? On met des critiques "révolutionnaires" face aux articles récalcitrants puis on supprime un à un les journaux nationaux sauf celui du pouvoir. Les rumeurs de grèves se propagent ? La grève est interdite. Les capitaux veulent partir face à des mesures économiques démagogiques et dispendieuses à leur encontre ? Des mesures restreignant la liberté financière sont instaurées. L'inflation menace ? Les USA déclarent un embargo ? Le rationnement est instauré avec ses tickets. Les USA entrainent et arment des exilés qui débarquent ? Castro parque la population locale, révèle la nature socialiste du régime puis officialise des accords militaires. A chaque étape, les conséquences négatives de l'étape précédente sont utilisées comme prétexte à une nouvelle étape de la communisation.

Ce jeu d'action-réaction est d'autant plus facile à déguiser que dans des situations moins caricaturales, des responsables politiques non communistes suivent des réflexes naturels de cette sorte. Ainsi le "droit au logement opposable" qui ne fera que soviétiser un peu plus la France (encore loin du communisme pur et dur, fort heureusement, même si la route de la servitude y est à moitié parcourue au plan économique) et aggravera les problèmes de pauvreté, probablement sans jamais véritablement résoudre le problème du logement qui est trop lourd pour être réglé sans libération de la croissance.

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C'est vrai que lorsqu'on observe les méthodes musclées de sa prise de pouvoir, on pourrait en douter !

J'ai introduit ici le vocable probalement pas très adéquat de "romantisme" pour désigner l'irrationnallité fondamentale et le rève stérile qui porte dans la population ces révolutions apparemment populistes de gauche, en réalité communistes. Ce qui est important c'est d'observer que le discours est très différent de celui de la rationalité scientifique revendiquée par le marxisme et par la gestion technocratique centralisée. C'est un discours beaucoup plus émotif, et lors de la prise de pouvoir, découplé de fondements doctrinaux affichés. On y flatte le peuple, villipende les USA, promet de raser gratis, commence à distribuer les terres des riches (qui, à Cuba, après de fausses promesses de redistributions, seront simplement placées entre les mains d'organisations d'état). La spoliation de la minorité des riches et l'anti-étasunisme tiennent lieu de programme dans l'esprit de la population. Ce programme rudimentaire est converti par (pour ?) les dirigeants manipulateurs que sont Fidel CASTRO et Hugo CHAVEZ en une marche vers le communisme grâce à une suite de prétextes tactiques.

Le scénario cubain est édifiant. Les grands propriétaires et industriels se méfient de la révolution ? On nationalise leurs entreprises à bas prix en promettant de distribuer les terres aux petits paysans ce qui ne sera pas fait. Les USA protestent face à la nationalisation à bas prix de leurs entreprises industrielles et agricoles ? Cuba officialise des accords économiques étroits avec l'URSS. La presse émet des doutes ? On met des critiques "révolutionnaires" face aux articles récalcitrants puis on supprime un à un les journaux nationaux sauf celui du pouvoir. Les rumeurs de grèves se propagent ? La grève est interdite. Les capitaux veulent partir face à des mesures économiques démagogiques et dispendieuses à leur encontre ? Des mesures restreignant la liberté financière sont instaurées. L'inflation menace ? Les USA déclarent un embargo ? Le rationnement est instauré avec ses tickets. Les USA entrainent et arment des exilés qui débarquent ? Castro parque la population locale, révèle la nature socialiste du régime puis officialise des accords militaires. A chaque étape, les conséquences négatives de l'étape précédente sont utilisées comme prétexte à une nouvelle étape de la communisation.

Ce jeu d'action-réaction est d'autant plus facile à déguiser que dans des situations moins caricaturales, des responsables politiques non communistes suivent des réflexes naturels de cette sorte. Ainsi le "droit au logement opposable" qui ne fera que soviétiser un peu plus la France (encore loin du communisme pur et dur, fort heureusement, même si la route de la servitude y est à moitié parcourue au plan économique) et aggravera les problèmes de pauvreté, probablement sans jamais véritablement résoudre le problème du logement qui est trop lourd pour être réglé sans libération de la croissance.

Je trouve tout cela très intéressant et n'aurais pas la même facilité que toi à produire ces informations en volume. On gagnerait tous à ce que tu animes une rubrique "les manipulations de Chavez" si le projet se démarrait…

Toi tu expliques le "phénomène Chavez" (ie l'individu) ; si quelqu'un se sent capable d'expliquer le phénomène du point de vue économique : les effets des manipulations du grand gourou sur la société, le blog est lancé !

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