Que Reproche-t-on Aux Libéraux ?

[UAS]

A pierre Yves à propos de la psychanalyse : On est d'accord, quand je dis que la psychanalyse devient out et que c'est le pragmatisme et le principe de réalité qui nous l'enseigne, c'est effectivement une manière de dire que la science nous prouve que son efficacité n'a jamais été prouvé, que ses théories ne reposent sur rien de scientifique (cad observable, reproductible, etc. cf Popper). D'un point de vue moral ça peut être 'bien' (guerrir les troubles en remontant à l'origine de ceux ci, formuler ce qui se passe dans le subconscient, etc.), d'un point de vue pragmatique, ça se révèle 'faux'. J'encourage à lire 'le livre noir de la psychanalyse', je savais que la psychanalyse était une mauvaise blague (mes parents m'avaient envoyé voir un psy après un redoublement, j'ai tenu 3 séances avec ce bouffon), mais faut ,lire ce bouquin pour voir l'ampleur de l'arnaque. J'en suis même à me demander aujourd'hui si l'idéologie psychanalytique n'a pas encore plus pourri la société contemporaine que le marxisme.

A propos du christianisme, il n'y a rien d'antilibéral dedans, bien au contraire. N'oublions pas que le Pape a dénoncé le communisme dès le début.

[vincponcet]

A pierre Yves à propos de la psychanalyse : On est d'accord, quand je dis que la psychanalyse devient out et que c'est le pragmatisme et le principe de réalité qui nous l'enseigne, c'est effectivement une manière de dire que la science nous prouve que son efficacité n'a jamais été prouvé, que ses théories ne reposent sur rien de scientifique (cad observable, reproductible, etc. cf Popper). D'un point de vue moral ça peut être 'bien' (guerrir les troubles en remontant à l'origine de ceux ci, formuler ce qui se passe dans le subconscient, etc.), d'un point de vue pragmatique, ça se révèle 'faux'. J'encourage à lire 'le livre noir de la psychanalyse', je savais que la psychanalyse était une mauvaise blague (mes parents m'avaient envoyé voir un psy après un redoublement, j'ai tenu 3 séances avec ce bouffon), mais faut ,lire ce bouquin pour voir l'ampleur de l'arnaque. J'en suis même à me demander aujourd'hui si l'idéologie psychanalytique n'a pas encore plus pourri la société contemporaine que le marxisme.

A propos du christianisme, il n'y a rien d'antilibéral dedans, bien au contraire. N'oublions pas que le Pape a dénoncé le communisme dès le début.

en France, c'est le lacanisme qui est très poussé, càd un mix entre Freud et Marx.

Toute l'école psychanalytique française est basée là dessus. et on peut même dire que cela fait partie ou a influencé la litterature post-moderne à la française, avec des jeux de mots permanents qui font que l'on ne sait plus trop de quoi il est question.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan

Many students of Lacan became important psychoanalysts and/or wrote influential contributions to philosophy and other fields. Michel Foucault, Jacques Derrida, Louis Althusser, Julia Kristeva, Jacques-Alain Miller, Luce Irigaray, Jean Laplanche, and even Claude Levi-Strauss, for example, nearly all attended Lacan's seminars at some point.

Il y a quand même du sacré beau monde parmi ses élèves, et du bon marxo-post-structuralo-déglingué.

pour info, Jacques-Alain Miller est le frère du Miller de chez Ruquier.

Sinon, je tiens que quelqu'un qui était proche de ce beau monde, qu'il y a avait des groupies autour de tout ça, et que l'élitisme intello était un bon prétexte pour se taper un bon paquet de jeunes filles et femmes. Mais ça … classique…

[alex6]

En France, c'est le lacanisme qui est très poussé, càd un mix entre Freud et Marx.

Marx et Freud sont inséparables et leur vision, chacun dans son domaine, respecte le concept "supra" ôtant le libre-arbitre conscient de l'individu.

Certes, c'est sans doute en France qu'ils ont fait le plus de dégâts dans les cerveaux.

[UAS]

Dans le bouquin que je cite, il est précisé que la France est le dernier bastion de la psychanalyse, dans tous les autres pays, c'est une pratique jugée completement dépassée depuis les années 80 avec le progrès des thérapie cognitive et les neuroscience. Mais en France, gros lobby (école Lacan). Quand on lit et voit tout ce qui peut se créer en France depuis 40 ans (BHL, Sollers, Duras, cinéma 'à la Française', etc.), toutes les grosses tendances de société (devoir de mémoire, socialisme caviar moralo-psy, sensiblerie politicienne, etc.), et même de la manière dont se passe l'enseignement, ou les rapport entre les gens avec sans cesse des sous-entendu psy, des interprétations (ya qu'à lire certains forums, même celui ci) , etc. On vit vraiment dans une société pourrie par le freudisme.

[alex6]

On vit vraiment dans une société pourrie par le freudisme.

Je dirais, de manière plus globale, par le holisme.

[Boz]

Je dirais, de manière plus globale, par le holisme.

Oui, c'est le juste mot !

[Rincevent]

[…] D'un point de vue moral ça peut être 'bien' (guerrir les troubles en remontant à l'origine de ceux ci, formuler ce qui se passe dans le subconscient, etc.), d'un point de vue pragmatique, ça se révèle 'faux'. […]

On ne juge pas une relation clinique sur sa moralité, mais sur son efficacité. Or, 80 % des dépressifs qui entament une analyse tentent de se supprimer.

Marx et Freud sont inséparables et leur vision, chacun dans son domaine, respecte le concept "supra" ôtant le libre-arbitre conscient de l'individu.

Certes, c'est sans doute en France qu'ils ont fait le plus de dégâts dans les cerveaux.

Raymond Boudon les classe dans la catégorie des "maitres du soupçon", créateurs de matrices intrinsèquement illibérales, i.e. ayant une vision de l'homme comme jouet de forces obscures qui le dépassent. On retrouve la distinction boudonnienne entre vision de l'homme comme être d'essence soit autonome, soit hétéronome.

[Wallace]

La psychanalyse (au sens de Freud) est une arnaque parfaite, moralement dégueulasse… et la raison pour laquelle les méthodes médicales plus classiques sont plus efficaces c'est … parce que la psychanalyse était complètement fausse.

Mon pauvre ami, comment pouvez vous affirmez une chose pareille en quelques lignes.

Quest ce que vous trouvez moralement dégeulasse cher Freud ?

Vous vous rendez compte à quoi vous vous attaquez ?

Enfin, mon opinion n'est pas bornée, je ne demande qu'à être convaincu.

[Wallace]

A pierre Yves à propos de la psychanalyse : On est d'accord, quand je dis que la psychanalyse devient out et que c'est le pragmatisme et le principe de réalité qui nous l'enseigne, c'est effectivement une manière de dire que la science nous prouve que son efficacité n'a jamais été prouvé, que ses théories ne reposent sur rien de scientifique (cad observable, reproductible, etc. cf Popper).

Mais le bien fondé de la psychanalyse ne peut être prouvé scientifiquement, et je ne pense pas que Freud (et les initiateur tels que le professeur Charcot) aient eu la prétention que sa puisse être prouvé scientifiquement. Il s'agit de guérir par la pensé des troubles que la pensé (l'inconscient ou parfois le conscient même) a elle même générée. Il s'agit de guérir en remodelant ce qui est à l'origine même du trouble; donc cela ne concerne que les névroses, à contrario les psychoses qui elles ont une cause biologique doivent être traitées par la medecine.

Face à une dépression nerveuse, il y a deux moyens d'agir, la plus simple et la moins difficile est de s'abrutir de médicament ce qui peu dans le meilleur des cas faire disparaitre la dépression (mais il est quasiment certains que le patient en sera de nouveau atteint quelques années apres) ou dans le pire des cas entretenir le patient dans l'adiction aux antidépresseurs.

Maintenant la psychanalyse permet elle de traiter la cause même de la dépression, mais seuls les individus intelligents y arrivent, en ce sens que l'esprit faible une fois qu'il est été confronté à sa vérité apres une pshychanalyse fait un transfert en tombant amoureux de son psychanalyste (d'ailleurs plein de vieux psychologues abusent de cela et sortent du coup avec de jolies jeunes filles) ou alors se sucident un peu par facilité et faiblesse.

[Invité jabial]

Mon pauvre ami, comment pouvez vous affirmez une chose pareille en quelques lignes.

Quest ce que vous trouvez moralement dégeulasse cher Freud ?

Vous vous rendez compte à quoi vous vous attaquez ?

Argument d'autorité, c'est-à-dire, zéro pointé. Vous avez lu Freud? Moi, oui.

[Wallace]

Argument d'autorité, c'est-à-dire, zéro pointé. Vous avez lu Freud? Moi, oui.

Sans vouloir contester cette remarque, cette dernière me semble particulièrement teintée de parti pris; en effet lorsque pierre Yves décrète arbitrairement que la psychanalyse n'est qu'une vaste arnaque, personne ne semble se soucier de savoir si lui a lu Freud.

Enfin, je n'ai pas lu tout Freud, mais beaucoup de passages, je me sui également interressé avec modestie et humilité aux traveaux du professeur Charcot ainsi qu'à quelque cas d'analyses. J'ajoute en dernier lieu que lire freud ne suffit pas, il faut également l'avoir compris (et sur ce dernier point je n'ai aucune prétention, j'ai d'ailleurs dis que je ne demandais qu'à être convaincu).

[Libérus]

Pour avoir lu un livre de Tenzer, et l'avoir croisé lors d'une conférence, j'affirme que la signature de Wapiti s'applique parfaitement à lui et son engeance maudite.

Je sais. Mais je préfère avoir affaire à un adversaire intelligent qu'à un idiot proche.

Attention aux propos de Libérus, individu cultivé mais qui tente de modeler la philosophie libérale aux préceptes de sa secte "le Bayrou athée"

[José]

Mais le bien fondé de la psychanalyse ne peut être prouvé scientifiquement…

Pour en finir avec la psychanalyse : Divan le terrible.

Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué… Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession… Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse. (J. Lacan, le 26 janvier 1977)

[Libérus]

Ah ! Je ne suis pas le seul à penser à ca. Parce que je suis venu au Libéralisme entre autre par le Chistianisme sans pour autant le rejeter alors j'aimerai bien savoir à quel moment je me suis planté.

Mon message, réponse ultra-rapide faite à UAS semble avoir provoqué beaucoup de malentendus !

1) Je suis ravi que vous soyez venu au libéralisme par le christianisme : tous les chemins mènent à Rome!

2) Je suis personnellement un athée sans état d'âme (il faut que je me garde aussi sur ma gauche ).

3) Je suis profondément persuadé que le christianisme, en favorisant en Occident le développement de l'individu et la séparation entre les pouvoirs spirituels et temporels , prototype de toute séparation des pouvoirs, est à l'origine du libéralisme, comme aucune autre religion n'aurait pu le faire (Marcel Gauchet : "Le désenchantement du monde").

4) Je vais même plus loin. Je rends hommage au rôle de l'Eglise dans notre histoire , en tant que facteur de limitation du pouvoir temporel et en tant qu'elle a cultivé mieux que quiconque la rationalité occidentale.

5) Je ne perds jamais de vue que les penseurs libéraux que j'admire le plus, Locke, Constant et Tocqueville, et d'autres, étaient tous de bons chrétiens. Et je ne sais que ce n'est pas un hasard.

6) En mentionnant le christianisme défavorablement, je pensais essentiellement à une évolution récente de l'Eglise de France en faveur du socialisme (donc un phénomène très particulier) dont j'ai apporté la preuve dans le poste suivant : #226366 EDIT / je ne maîtrise pas très bien les liens. Vous pouvez le retrouver en faisant une recherche sur "Libérus" et "Lourdes"

Maintenant je vais reformuler ma petite phrase assassine, comme je l'avais fait il y a quelque mois. J'avais reçu à l'époque les applaudissements du très chrétien Mélodius :

L'idéologie dominante est un brouet indigeste de christianisme sans transcendance, de marxisme sans révolution et de franc-maçonnerie sans la raison.

Pour être encore plus clair : c’est tout ce qui défile en ce moment devant le catafalque de l’abbé Pierre (Paix à son âme !)

[Libérus]

Quant au libéralisme, je ne suis pas persuadé qu'il faille une solide culture pour y adhérer. Je pense même que l'idéologisation du libéralisme peut être néfaste, charrie toutes sortes de dogmatismes, d'une certaine manière, j'avais quitté ce forum il y a quelques années justement parce que je retrouvais chez certains libéraux à peu prèt la même rigidité doctrinale (du style 'Robbard a dit…' qui ne supporte pas de contradiction) que dans les idéologies gauche/droite.

Ca n'a pas changé. Heureusement, je suis là. L'empêcheur de tourner en rond. Le fou du Roi.

[xiii]

Mon message, réponse ultra-rapide faite à UAS semble avoir provoqué beaucoup de malentendus !

1) Je suis ravi que vous soyez venu au libéralisme par le christianisme : tous les chemins mènent à Rome!

2) Je suis personnellement un athée sans état d'âme (il faut que je me garde aussi sur ma gauche ).

3) Je suis profondément persuadé que le christianisme, en favorisant en Occident le développement de l'individu et la séparation entre les pouvoirs spirituels et temporels , prototype de toute séparation des pouvoirs est à l'origine du libéralisme, comme aucune autre religion n'aurait pu le faire (Marcel Gauchet : "Le désenchantement du monde").

4) Je vais même plus loin. Je rends hommage au rôle de l'Eglise dans notre histoire , en tant que facteur de limitation du pouvoir temporel et en tant qu'elle a cultivé mieux que toute autre institution la rationalité occidentale.

5) Je ne perds jamais de vue que les penseurs libéraux que j'admire le plus, Locke, Constant et Tocqueville, et d'autres, étaient tous de bons chrétiens. Et je ne sais que ce n'est pas un hasard.

6) En mentionnant le christianisme défavorablement, je pensais essentiellement à une évolution récente de l'Eglise française en faveur du socialisme (donc un phénomène très particulier) dont j'aiapporté la preuve dans le poste suivant : #226366

Maintenant je vais reformuler ma petite phrase assassine, comme je l'avais fait il y a quelque mois. J'avais reçu à l'époque les applaudissements du très chrétien Mélodius :

L'idéologie dominante est un brouet indigeste de christianisme sans transcendance, de marxisme sans révolution et de franc-maçonnerie sans la raison.

Pour être encore plus clair : c’est tout ce qui défile en ce moment devant le catafalque de l’abbé Pierre (Paix à son âme !)

et pour le coup moi qui n'était pas d'accord au départ (enfin qui n'avais pas compris au départ) je suis à fond en accord avec toi. En tant que chrétien je déplore une certaine évolution mièvre et sans transcendance de la compréhension du message de Jésus dans certaines églises (avec un petit "e"). Je ne suis qu'un profane et bien que j'ai beaucoup de respect pour certains maçons mais franchement le GODF actuel ça ne me fait pas rêver comparé aux formidables élans de liberté qu'avaient suscité des "frères". Et pour ce qui est du marxisme : no comment.

Par contre je précise que je ne dis pas que "tout était mieux avant"; pas du tout, mais sur les trois 3 précédents je croit qu'il y a eu une incontestable "déviation".

[Libérus]

et pour le coup moi qui n'était pas d'accord au départ (enfin qui n'avais pas compris au départ) je suis à fond en accord avec toi. En tant que chrétien je déplore une certaine évolution mièvre et sans transcendance de la compréhension du message de Jésus dans certaines églises (avec un petit "e"). Je ne suis qu'un profane et bien que j'ai beaucoup de respect pour certains maçons mais franchement le GODF ça ne me fait pas rêver comparé aux formidables élans de liberté qu'avaient suscité des "frères". Et pour ce qui est du marxisme : no comment.

Je ne le dis pas à tous les coups, mais j'ai souvent observé une certaine convergence dans nos opinions.

[UAS]

A Wallace qui pense que hors de la psychanalyse il n'y a que le chimique (solution qui n'est pas à rejetter systématiquement), il y a aussi le TCC, cad les Thérapies Cognitives et Comportementales, qui s'inspirent de l'experimentation, de l'analyse de resultat, etc., (démarche scientifique) pratiqué en général par d'ex psychanalystes (vu qu'entrent le début du siècle et les années 60 les psychanalystes avaient le monopole de la psychogie et que les fondateurs des TCC sont par conséquence d'ancien psychanalystes), ces nouveaux psychologues ont pu faire un comparatif psychanalyse/psychothérapie et même avec beaucoup de tolérance, d'ouverture d'esprit, tout ce que tu veux, la psychanalyse ne fait pas le poid. C'est à la rigueur une philosophie underground (comme le surréalisme ou le positivisme comtien) qui peut suciter une certaine curiosité intellectuelle voir esthétique, ça a eu son utilité au début du 20 e siecle quand le domaine de l'esprit commençait à penetrer les sciences (ce qui était révolutionaire), mais aujourd'hui, toutes les conception freudiennes (l'inconscient enfouit très très très profond, ton envie de tuer ton papa et de baiser ta maman, tes rêves pleins de symboles phaliques, etc.) sont considérés par les gens sérieux comme des mythes.

Pour le fun, taper Lacan sur Google et lire ses textes. C'est à se bidonner.

[UAS]

A propos du christianime, celui d'aujourd'hui, pleurnichard, ,ascétique, culpabilisateur, etc, est une héresie. Impossible que ce christianisme ai participé au rayonnement de l'occident. Jamais ce christianisme là n'aurait pu inspirer des cathédrales ou des voutes sixtines, exalter des St Augustin, Thomas d'Aquin, Jeanne D'arc, croisés, Rabelais, etc Le christianime communément admis aujourd'hui (abbé pierre et messe de vielles pleureuses), c'est rien de rien, du nihilisme de base exalté par la réplublique franchouille.

[Fredo]

Je ne suis qu'un profane et bien que j'ai beaucoup de respect pour certains maçons mais franchement le GODF actuel ça ne me fait pas rêver comparé aux formidables élans de liberté qu'avaient suscité des "frères". Et pour ce qui est du marxisme : no comment.

Un frère "écossais" m'a un jour sorti cette phrase, à propos d'eux : ces profanes les plus proches de nous.

[Ben]

Mon message, réponse ultra-rapide faite à UAS semble avoir provoqué beaucoup de malentendus !

1) Je suis ravi que vous soyez venu au libéralisme par le christianisme : tous les chemins mènent à Rome!

2) Je suis personnellement un athée sans état d'âme (il faut que je me garde aussi sur ma gauche ).

3) Je suis profondément persuadé que le christianisme, en favorisant en Occident le développement de l'individu et la séparation entre les pouvoirs spirituels et temporels , prototype de toute séparation des pouvoirs, est à l'origine du libéralisme, comme aucune autre religion n'aurait pu le faire (Marcel Gauchet : "Le désenchantement du monde").

4) Je vais même plus loin. Je rends hommage au rôle de l'Eglise dans notre histoire , en tant que facteur de limitation du pouvoir temporel et en tant qu'elle a cultivé mieux que quiconque la rationalité occidentale.

5) Je ne perds jamais de vue que les penseurs libéraux que j'admire le plus, Locke, Constant et Tocqueville, et d'autres, étaient tous de bons chrétiens. Et je ne sais que ce n'est pas un hasard.

6) En mentionnant le christianisme défavorablement, je pensais essentiellement à une évolution récente de l'Eglise de France en faveur du socialisme (donc un phénomène très particulier) dont j'ai apporté la preuve dans le poste suivant : #226366 EDIT / je ne maîtrise pas très bien les liens. Vous pouvez le retrouver en faisant une recherche sur "Libérus" et "Lourdes"

Maintenant je vais reformuler ma petite phrase assassine, comme je l'avais fait il y a quelque mois. J'avais reçu à l'époque les applaudissements du très chrétien Mélodius :

L'idéologie dominante est un brouet indigeste de christianisme sans transcendance, de marxisme sans révolution et de franc-maçonnerie sans la raison.

Pour être encore plus clair : c’est tout ce qui défile en ce moment devant le catafalque de l’abbé Pierre (Paix à son âme !)

Je préfère

[xiii]

Un frère "écossais" m'a un jour sorti cette phrase, à propos d'eux : ces profanes les plus proches de nous.

Il ne manquait pas d'humour !!!

[melodius]

Mon message, réponse ultra-rapide faite à UAS semble avoir provoqué beaucoup de malentendus !

1) Je suis ravi que vous soyez venu au libéralisme par le christianisme : tous les chemins mènent à Rome!

2) Je suis personnellement un athée sans état d'âme (il faut que je me garde aussi sur ma gauche ).

3) Je suis profondément persuadé que le christianisme, en favorisant en Occident le développement de l'individu et la séparation entre les pouvoirs spirituels et temporels , prototype de toute séparation des pouvoirs, est à l'origine du libéralisme, comme aucune autre religion n'aurait pu le faire (Marcel Gauchet : "Le désenchantement du monde").

4) Je vais même plus loin. Je rends hommage au rôle de l'Eglise dans notre histoire , en tant que facteur de limitation du pouvoir temporel et en tant qu'elle a cultivé mieux que quiconque la rationalité occidentale.

5) Je ne perds jamais de vue que les penseurs libéraux que j'admire le plus, Locke, Constant et Tocqueville, et d'autres, étaient tous de bons chrétiens. Et je ne sais que ce n'est pas un hasard.

6) En mentionnant le christianisme défavorablement, je pensais essentiellement à une évolution récente de l'Eglise de France en faveur du socialisme (donc un phénomène très particulier) dont j'ai apporté la preuve dans le poste suivant : #226366 EDIT / je ne maîtrise pas très bien les liens. Vous pouvez le retrouver en faisant une recherche sur "Libérus" et "Lourdes"

Maintenant je vais reformuler ma petite phrase assassine, comme je l'avais fait il y a quelque mois. J'avais reçu à l'époque les applaudissements du très chrétien Mélodius :

L'idéologie dominante est un brouet indigeste de christianisme sans transcendance, de marxisme sans révolution et de franc-maçonnerie sans la raison.

Pour être encore plus clair : c’est tout ce qui défile en ce moment devant le catafalque de l’abbé Pierre (Paix à son âme !)

Comme quoi il peut t'arriver d'écrire des choses parfaitement justes. Dommage que tu sois aussi désagréable.

[melodius]

Ca n'a pas changé. Heureusement, je suis là. L'empêcheur de tourner en rond. Le fou du Roi.

Ton manque de confiance en toi est assez hallucinant. Une petite psychanalyse me semble indiquée.

[melodius]

A propos du christianime, celui d'aujourd'hui, pleurnichard, ,ascétique, culpabilisateur, etc, est une héresie. Impossible que ce christianisme ai participé au rayonnement de l'occident. Jamais ce christianisme là n'aurait pu inspirer des cathédrales ou des voutes sixtines, exalter des St Augustin, Thomas d'Aquin, Jeanne D'arc, croisés, Rabelais, etc Le christianime communément admis aujourd'hui (abbé pierre et messe de vielles pleureuses), c'est rien de rien, du nihilisme de base exalté par la réplublique franchouille.

[alex6]

6) En mentionnant le christianisme défavorablement, je pensais essentiellement à une évolution récente de l'Eglise de France en faveur du socialisme (donc un phénomène très particulier) dont j'ai apporté la preuve dans le poste suivant :

Pour être plus précis il faudrait dire que ce mouvement ne concerne pas toute l'Eglise mais une seule partie de celle-ci avec ses dérives marxisantes et socialistes, souvent instrumentalisées par les bien-penseurs sociaux.

Je n'ai pas l'impression que l'emprise du socialisme ait réussi sur l'Eglise dans sa globalité.

A propos du christianime, celui d'aujourd'hui, pleurnichard, ,ascétique, culpabilisateur, etc, est une héresie. Impossible que ce christianisme ai participé au rayonnement de l'occident. Jamais ce christianisme là n'aurait pu inspirer des cathédrales ou des voutes sixtines, exalter des St Augustin, Thomas d'Aquin, Jeanne D'arc, croisés, Rabelais, etc Le christianime communément admis aujourd'hui (abbé pierre et messe de vielles pleureuses), c'est rien de rien, du nihilisme de base exalté par la réplublique franchouille.

Oui pour la dernière phrase mais encore une fois ça n'est que la partie externe visible de l'iceberg. Sinon, ça ne pleurniche pas beaucoup dans les homélies

[UAS]

Ok, disons que c'est la partie visible de l'iceberg, le problème c'est que dans une société de communication, c'est la seule partie qu'on perçoit, et c'est la seule qui ne soit pas combattue par le 'système' (l' encouragement à transformer le chretien en agneau n'est pas pour déplaire aux antichretiens).

Si tu trouves que la messe dans la plupart des eglises catho française n'est pas pleurnicharde, c'est qu'on a pas la même sensibilité ou qu'on ne fréquente pas le même genre d'église. Quand je vois l'assemblée se morfondre pendant l'office et que j'entend le ton geignant du curé, j'ai parfois l'impression que tout est fait pour détourner les gens vivants du catholicisme. Cependant, toutes les paroisses ne pratiquent pas ce masochisme, mais faut chercher pour trouver celles qui incitent l'homme à plus de grandeur et de liberté.

[alex6]

Cependant, toutes les paroisses ne pratiquent pas ce masochisme, mais faut chercher pour trouver celles qui incitent l'homme à plus de grandeur et de liberté.

J'en ai fréquenté plusieurs ces dernières années et le sentiment fut à chaque fois le même, rien à voir avec le ton que tu y as trouvé. Il est vrai que les gens rencontrés possédaient de grandes qualités humaines et nos discussions furent toujours passionnantes.

Certaines homélies étaient de véritables hymnes au libre-arbitre, à la tolérance et au respect d'autrui. J'ai finalement rencontré peu de prêtres pratiquant la lamentation, je me suis simplement détourné de ceux-là au contraire des médias qui en raffolent.

N'oublions pas que c'est le Thomisme qui fait foi aujourd'hui dans l'Eglise et non plus l'Augustinisme. Certains en sont sans doute restés là.

[UAS]

Saint Augustin j'aime bien aussi. Je pense plutôt que ce qui mine l'église catho, c'est cette influence de la réforme calviniste qui s'est infiltrée. Pas sûr que le jansénisme soit mort. Ajouté à ça l'humanisme des lumières où les valeurs de tolérance, d'égalité, de respect des différence, etc a pris le dessus. Tout pour devenir de braves moutons aptes à accueillir le loup avec zen. J'aimerais bien que l'église se montre moins tolérante, plus belliciste, plus violente en fait, et qu'elle assume, comme ça a toujours été le cas dans son histoire.

[Ronnie Hayek]

Je pense qu'il était plus simple (enfin, on se comprend) pour l'Eglise d'en appeler à déposer les princes de sang (ou élus en suffrage restreint comme les monarques du Saint-Empire), voire de prôner le tyrannicide, que de le faire aujourd'hui à l'époque de la démocratie de masse - où les tyrans sont bien plus dissimulés et donc plus efficaces que jadis.

De surcroît, comme nos gouvernements de rencontre sont généralement de plus en plus peuplés de gens méprisant cordialement l'institution ecclésiastique et ne la craignant pas pour un sou, la parole de l'Eglise se heurte à un mur de granit.