Que Reproche-t-on Aux Libéraux ?

[vincponcet]

Je pense qu'il était plus simple (enfin, on se comprend) pour l'Eglise d'en appeler à déposer les princes de sang (ou élus en suffrage restreint comme les monarques du Saint-Empire), voire de prôner le tyrannicide, que de le faire aujourd'hui à l'époque de la démocratie de masse - où les tyrans sont bien plus dissimulés et plus efficaces donc que jadis.

De surcroît, comme nos gouvernements de rencontre sont généralement de plus en plus peuplés de gens méprisant cordialement l'institution ecclésiastique et ne la craignant pas pour un sou, la parole de l'Eglise se heurte à un mur de granit.

oui, enfin, est-ce que les papes disent qu'il y a trop d'impôt, trop d'Etat, trop de réglementations, etc.. ???

Je suis en train de lire le bouquin de simmonot sur l'histoire de l'Eglise catholique, c'est édifiant.

Quand les papes dénonçaient les monarques, la plupart du temps, ce n'était qu'une question de concurrence de pouvoirs et de fric.

J'ai plutôt l'impression que les responsables de l'Eglise catholique, comme tout pouvoir politique, se sont bien gavés comme tout le monde.

Autant, je comprends que l'on se rattache à une idée, autant je ne comprends pas que l'on absoud une institution de toutes les mauvaises choses qu'elle a pu faire au motif qu'elle représenterait ces idées.

Et puis, l'argument "les gouvernants démocratiques se moquent de l'Eglise, donc ça explique pourquoi l'Eglise ne dit rien sur eux", je trouve ça un peu faible.

bien sûr que JP2 a dit des trucs contre le totalitarisme autoritaire, mais je ne vois rien sur le totalitarisme démocratique.

Il me semble plutôt qu'ils sont favorables à la démocratie totale, la régulation, le contrôle citoyen, etc…

[Ronnie Hayek]

oui, enfin, est-ce que les papes disent qu'il y a trop d'impôt, trop d'Etat, trop de réglementations, etc.. ???

Je suis en train de lire le bouquin de simmonot sur l'histoire de l'Eglise catholique, c'est édifiant.

Quand les papes dénonçaient les monarques, la plupart du temps, ce n'était qu'une question de concurrence de pouvoirs et de fric.

J'ai plutôt l'impression que les responsables de l'Eglise catholique, comme tout pouvoir politique, se sont bien gavés comme tout le monde.

Autant, je comprends que l'on se rattache à une idée, autant je ne comprends pas que l'on absoud une institution de toutes les mauvaises choses qu'elle a pu faire au motif qu'elle représenterait ces idées.

Vincent, il faudra un jour t'extraire de la tête ce préjugé gauchisant consistant à confondre tout que tu jettes ensuite dans le même sac poubelle appelé "pouvoir": autorité, tradition, fortune, instruments juridiques, etc.

Et puis, l'argument "les gouvernants démocratiques se moquent de l'Eglise, donc ça explique pourquoi l'Eglise ne dit rien sur eux", je trouve ça un peu faible.

bien sûr que JP2 a dit des trucs contre le totalitarisme autoritaire, mais je ne vois rien sur le totalitarisme démocratique.

Il me semble plutôt qu'ils sont favorables à la démocratie totale, la régulation, le contrôle citoyen, etc…

Il te suffit de lire quelques passages du lien inséré dans ma signature pour te convaincre que JPII - comme la plupart de ses prédécesseurs ou comme Benny actuellement - refusait la statolâtrie, notamment quand elle sert à assassiner des innocents.

Pour le XIXe siècle, l'une des raisons du conflit entre Rome et les libéraux était d'ailleurs liée à l'extrême méfiance de la première envers la démocratie… En l'occurrence, c'est plutôt du côté libéral qu'il faudrait balayer quand on s'intéresse à la question démocratique. Ce forum en offre d'ailleurs une illustration. De même, j'ai déjà pu constater que les mises en garde pontificales contre le consumérisme passaient très mal en ces lieux…

EDIT: si tu veux une histoire de la papauté établie scientifiquement, je te conseille cet ouvrage collectif

[alex6]

Saint Augustin j'aime bien aussi.

Oui moi aussi, c'était juste pour souligner l'éloignement de l'Eglise actuelle vis-à-vis des "dogmes" ascétiques.

Je pense plutôt que ce qui mine l'église catho, c'est cette influence de la réforme calviniste qui s'est infiltrée. Pas sûr que le jansénisme soit mort.

Ca c'est plutôt étonnant comme réflexion.

Dans l'ensemble et sans rentrer dans les détails la réforme tant luthérienne que calviniste fut un grand moment de liberté et d'humanisme (au sens positif du terme) avec la mise en valeur de la fraternité (La Céne), de l'universalité (le baptême) et du libre-arbitre avec un recentrage sur l'individu dans sa relation directe au Christ via les Ecritures.

Calvin différe de Luther puisqu'il adopte un point de vue plus orthodoxe quoique plus nuancé par exemple dans sa conception de la Céne même. Son influence sur la France fut plutôt modérée par rapport à l'Eglise de Genève plus "extrémiste".

Quand aux jansénistes, je suis au contraire convaincu qu'aujourd'hui ils ne supporteraient absolument pas le pouvoir absolu de la démocratie, tout comme ils s'étaient opposés à l'absolutisme sous Louis XIV.

Si leurs traditions suivaient plus l'Augustinisme et donc laissaient une moindre place au libre-arbitre Thomiste, ils n'en demeurent pas moins à l'origine d'une pensée fertile qui ne s'accorda que très peu avec les philosophies holistes en cours de formation à l'époque.

Ajouté à ça l'humanisme des lumières où les valeurs de tolérance, d'égalité, de respect des différence, etc a pris le dessus. Tout pour devenir de braves moutons aptes à accueillir le loup avec zen.

L'influence des Lumières est complexe et l'égalitarisme était loin d'y être véneré. La société moderne est plus le résultat d'un choix s'étant opposé aux philosophies principales des Lumières de tendance libérale dans l'ensemble (surtout aux Lumières allemandes)

En revanche, leurs actions anti-cléricales unanimes ont causé de nombreux dégâts, c'est un reproche majeur que l'on peut justement faire.

De surcroît, comme nos gouvernements de rencontre sont généralement de plus en plus peuplés de gens méprisant cordialement l'institution ecclésiastique et ne la craignant pas pour un sou, la parole de l'Eglise se heurte à un mur de granit.

Très exactement.

@Vincent:

Est-ce au pape de dénoncer ce que tout le monde plébiscite de par le monde? Il se fait déjà "massacrer" au moindre mot de travers donc on peut comprendre qu'il conserve le silence sur ce point, si silence il devait y avoir bien sûr.

[UAS]

Ce que je reprocherais au calvinisme comme au jansénisme, au dela des idées qu'ils ont pu développer et dont certaines sont interressantes (cependant, je pourais dire ça de toutes religions ou idéologies), c'est plutôt cette condamnation de l'homme qui doit payer pour la faute originelle (déterminisme), et que cet aspect là (c pas eux qui ont inventé l'idée de pecher ok) soit mis au premier plan. Et puis il y a leurs considération de dépouillement, cette condamnation de toutes passions, etc. Bref, ils ont transformé le beau et l'exaltant en un truc fade.

Ma critique du christianisme serait plus une critique de la hierarchie de valeur actuel du christianisme. Il me semble que l'ancien catholicisme mettait en avant les valeurs de grandeur, d'élévation. Le catholicisme d'aujourd'hui met au premier plan la charité et le pardon.

La condamnation formelle par l'église de l'inquisition ou des croisades en est une illustration. L'esthétique catholique aussi démontre cette tendance au miserabilisme (une sensualité dans les église anciennes transformée en morbidité dans les plus récentes)

[Ben]

Ce que je reprocherais au calvinisme comme au jansénisme, au dela des idées qu'ils ont pu développer et dont certaines sont interressantes (cependant, je pourais dire ça de toutes religions ou idéologies), c'est plutôt cette condamnation de l'homme qui doit payer pour la faute originelle (déterminisme), et que cet aspect là (c pas eux qui ont inventé l'idée de pecher ok) soit mis au premier plan. Et puis il y a leurs considération de dépouillement, cette condamnation de toutes passions, etc. Bref, ils ont transformé le beau et l'exaltant en un truc fade.

Ma critique du christianisme serait plus une critique de la hierarchie de valeur actuel du christianisme. Il me semble que l'ancien catholicisme mettait en avant les valeurs de grandeur, d'élévation. Le catholicisme d'aujourd'hui met au premier plan la charité et le pardon.

La condamnation formelle par l'église de l'inquisition ou des croisades en est une illustration. L'esthétique catholique aussi démontre cette tendance au miserabilisme (une sensualité dans les église anciennes transformée en morbidité dans les plus récentes)

À l'époque au moins on savait rigoler, c'est pas comme maintenant !

[xiii]

Ce que je reprocherais au calvinisme comme au jansénisme, au dela des idées qu'ils ont pu développer et dont certaines sont interressantes (cependant, je pourais dire ça de toutes religions ou idéologies), c'est plutôt cette condamnation de l'homme qui doit payer pour la faute originelle (déterminisme), et que cet aspect là (c pas eux qui ont inventé l'idée de pecher ok) soit mis au premier plan. Et puis il y a leurs considération de dépouillement, cette condamnation de toutes passions, etc. Bref, ils ont transformé le beau et l'exaltant en un truc fade.

Ma critique du christianisme serait plus une critique de la hierarchie de valeur actuel du christianisme. Il me semble que l'ancien catholicisme mettait en avant les valeurs de grandeur, d'élévation. Le catholicisme d'aujourd'hui met au premier plan la charité et le pardon.

La condamnation formelle par l'église de l'inquisition ou des croisades en est une illustration. L'esthétique catholique aussi démontre cette tendance au miserabilisme (une sensualité dans les église anciennes transformée en morbidité dans les plus récentes)

tu n'a pas entièrement tord concernant le calvinisme (je manque de culture concernant le jansenisme) mais c'est plus compliqué que cela, en réalité ce n'est pas tant la sobriété à tout prix qui est présente dans le calvinisme mais c'est privilégier ce qui est utile et ce qui fait sens dans la consommation, ainsi l'épargne et l'investissement sont vécus comme très positifs. Bon un bon calviniste à l'ancienne ne va pas forcement s'extasier du dernier yacht à la mode certes mais ça veut pas dire qu'il n'utilise pas sont argent autrement. En fait cette condamnation universelle n'est pas la pour enfoncer l'homme plus bas que terre, (au contraire l'homme a repris une grande place dans le calvinisme puisque c'est lui qui interprète le sacré et que il n'y plus de hiérarchie écrasante ), cette insistance sur le péché de l'homme est là pour qu'il se voit en face, tel qu'il est sans se raconter d'histoire et en tirer les conséquences, ne pas croire qu'en payant une "indulgence" comme cela existait avant cela change le problème, mais se remettre en question soi même. Donc pour résumer les valeurs que je croit être celle du protestantisme calviniste : se voir en face, se remettre en cause, ne pas agir pour le futile, privilégier l'investissement, l'épargne et la consommation de biens durables et utiles, si possible y mettre du sens.

Je tempère en disant que bien sur ta critique est fondée UAS car dans le calvinisme il y a aussi des gens qui ont vécu tel que tu le décrit mais sincèrement je crois que c'est plus une déviation que ce qui existait au début. Je veux aussi dire que le beau et l'art sont présent dans le protestantisme et que le premier qui dis que Jean Sébastien Bach ce n'est pas beau je le défi en duel avec mon pistolet tout neuf à 12h00 frappante.

[Ronnie Hayek]

Je tempère en disant que bien sur ta critique est fondée UAS car dans le calvinisme il y a aussi des gens qui ont vécu tel que tu le décrit mais sincèrement je crois que c'est plus une déviation que ce qui existait au début.

Faudrait en parler à Michel Servet…

[xiii]

Faudrait en parler à Michel Servet…

au début de la réforme je voulais dire (luthérienne) mais cela dis c'est inexcusable que ce monsieur servet ai du subir des chaleurs si intenses, j'en suis désolé pour lui.

Regle n°1 : ne jamais laisser un théologien diriger une ville voir plus !

[Ronnie Hayek]

au début de la réforme je voulais dire (luthérienne) mais cela dis c'est inexcusable que ce monsieur servet ai du subir des chaleurs si intenses, j'en suis désolé pour lui.

Regle n°1 : ne jamais laisser un théologien diriger une ville voir plus !

J'ai comme l'impression que si cela avait été l'Eglise romaine au lieu de Calvin, ta réponse eût été moins laconique et surtout moins distanciée. En d'autres termes, tu aurais fait preuve de beaucoup moins d'humour à froid…

[José]

J'ai comme l'impression que si cela avait été l'Eglise romaine au lieu de Calvin, ta réponse eût été moins laconique et surtout moins distanciée.

De fait, il suffit de voir le traitement comparatif entre Galilée qui, lui, a eu la vie sauve, et Servet bel et bien rousti.

[xiii]

Sincèrement non, je déconne toujours même quand c'est pas drôle. Et je n'ai pas à défendre des actes horribles qu'ils soient catho ou protestant ou bouddhistes ou athés, ni a m'en excuser.

Je pense vraiment que c'est une erreur dans le protestantisme ou le catholicisme de donner un pouvoir temporel à un théologien. Et lucilio a raison sur le cas de galilée.

Le protestantisme n'est pas plus "blanc" en termes de violences que d'autres religions, et je ne prétendrais pas l'inverse.

[Nick de Cusa]

J'ai comme l'impression que si cela avait été l'Eglise romaine au lieu de Calvin, ta réponse eût été moins laconique et surtout moins distanciée. En d'autres termes, tu aurais fait preuve de beaucoup moins d'humour à froid…

hé hé.

[alex6]

Et puis il y a leurs considération de dépouillement, cette condamnation de toutes passions, etc. Bref, ils ont transformé le beau et l'exaltant en un truc fade.

Ca c'est les jansénistes, ne pas mélanger avec les calvinistes ça n'a pas beaucoup de rapport.

S'il est clair que les jansénistes n'étaient pas de grands rigolos ils restaient entre eux et n'ont eu qu'une influence limitée au contraire des jésuites. Exception faite de Pascal qui est bien la preuve que l'on peut créer du beau avec de la tristesse et du pessimisme

Ma critique du christianisme serait plus une critique de la hierarchie de valeur actuel du christianisme. Il me semble que l'ancien catholicisme mettait en avant les valeurs de grandeur, d'élévation. Le catholicisme d'aujourd'hui met au premier plan la charité et le pardon.

Qu'est-ce que l'ancien catholiscisme? Il y a eu des périodes très contrastées tout au long de l'évolution des dogmes, l'Eglise actuelle ne fait que renouer avec une morale spirituelle bien antérieure aux temps présents.

La charité et le pardon, c'est pas bien?

[melodius]

Le déterminisme, de fait, c'est un truc qui me déplait fondamentalement. Et dans la querelle entre les jésuites et les jansénistes, vous devinerez sans peine quel est le bord qui bénéficie de toute ma sympathie.

[melodius]

Ce que je reprocherais au calvinisme comme au jansénisme, au dela des idées qu'ils ont pu développer et dont certaines sont interressantes (cependant, je pourais dire ça de toutes religions ou idéologies), c'est plutôt cette condamnation de l'homme qui doit payer pour la faute originelle (déterminisme), et que cet aspect là (c pas eux qui ont inventé l'idée de pecher ok) soit mis au premier plan. Et puis il y a leurs considération de dépouillement, cette condamnation de toutes passions, etc. Bref, ils ont transformé le beau et l'exaltant en un truc fade.

Ma critique du christianisme serait plus une critique de la hierarchie de valeur actuel du christianisme. Il me semble que l'ancien catholicisme mettait en avant les valeurs de grandeur, d'élévation. Le catholicisme d'aujourd'hui met au premier plan la charité et le pardon.

La condamnation formelle par l'église de l'inquisition ou des croisades en est une illustration. L'esthétique catholique aussi démontre cette tendance au miserabilisme (une sensualité dans les église anciennes transformée en morbidité dans les plus récentes)

Là par contre si je te suis sur certains points je suis nettement moins d'accord sur d'autres. La charité et le pardon ont toujours été des valeurs fondamentales du catholicisme.

[Invité jabial]

Le déterminisme, de fait, c'est un truc qui me déplait fondamentalement. Et dans la querelle entre les jésuites et les jansénistes, vous devinerez sans peine quel est le bord qui bénéficie de toute ma sympathie.

Nous sommes bien d'accord.

[alex6]

Nous sommes bien d'accord.

Et comment ne pas l'être…

[UAS]

Là par contre si je te suis sur certains points je suis nettement moins d'accord sur d'autres. La charité et le pardon ont toujours été des valeurs fondamentales du catholicisme.

Ce sont des valeurs importantes, mais quand tu lis St Augustin ou Thomas d'Aquin par exemple tu te rends compte que c'est pas le fondement de leurs doctrines (ils en parlent très peu). Dans l'ancien testament il en est à peine question et dans le nouveau à part quelques paraboles sur l'aide à apporter aux faibles, c'est pas le concept qui saute aux yeux. Non, l'ancien catholicisme ne pardonne pas tout, même pas grand chose en fait, et un euclesiastique ne passe pas son temps à subvenir aux besoins des faibles (par contre peut partir en guerre contre les muslim ou bruler les sorcières).

C'est d'ailleurs ce qui a été reproché au clergé à la révolution : salaups de moines qui passaient leur vie à l'étude sans aider le peuple, eglise riche qui laisse creuver la populace, eglise alliée objective des puissants, etc.

[melodius]

Ce sont des valeurs importantes, mais quand tu lis St Augustin ou Thomas d'Aquin par exemple tu te rends compte que c'est pas le fondement de leurs doctrines (ils en parlent très peu). Dans l'ancien testament il en est à peine question et dans le nouveau à part quelques paraboles sur l'aide à apporter aux faibles, c'est pas le concept qui saute aux yeux. Non, l'ancien catholicisme ne pardonne pas tout, même pas grand chose en fait, et un euclesiastique ne passe pas son temps à subvenir aux besoins des faibles (par contre peut partir en guerre contre les muslim ou bruler les sorcières).

C'est d'ailleurs ce qui a été reproché au clergé à la révolution : salaups de moines qui passaient leur vie à l'étude sans aider le peuple, eglise riche qui laisse creuver la populace, eglise alliée objective des puissants, etc.

Zut ! Un catholico-objectiviste !

[vincponcet]

Vincent, il faudra un jour t'extraire de la tête ce préjugé gauchisant consistant à confondre tout que tu jettes ensuite dans le même sac poubelle appelé "pouvoir": autorité, tradition, fortune, instruments juridiques, etc.

Il te suffit de lire quelques passages du lien inséré dans ma signature pour te convaincre que JPII - comme la plupart de ses prédécesseurs ou comme Benny actuellement - refusait la statolâtrie, notamment quand elle sert à assassiner des innocents.

Pour le XIXe siècle, l'une des raisons du conflit entre Rome et les libéraux était d'ailleurs liée à l'extrême méfiance de la première envers la démocratie… En l'occurrence, c'est plutôt du côté libéral qu'il faudrait balayer quand on s'intéresse à la question démocratique. Ce forum en offre d'ailleurs une illustration. De même, j'ai déjà pu constater que les mises en garde pontificales contre le consumérisme passaient très mal en ces lieux…

EDIT: si tu veux une histoire de la papauté établie scientifiquement, je te conseille cet ouvrage collectif

tu me reproches mon utilisation du mot "pouvoir", mais alors, l'Eglise n'a-t-elle jamais prélevée d'impôt ?

il a toujours s'agit d'une organisation à adhésion volontaire ?

[Ben]

Ce sont des valeurs importantes, mais quand tu lis St Augustin ou Thomas d'Aquin par exemple tu te rends compte que c'est pas le fondement de leurs doctrines (ils en parlent très peu). Dans l'ancien testament il en est à peine question et dans le nouveau à part quelques paraboles sur l'aide à apporter aux faibles, c'est pas le concept qui saute aux yeux. Non, l'ancien catholicisme ne pardonne pas tout, même pas grand chose en fait, et un euclesiastique ne passe pas son temps à subvenir aux besoins des faibles (par contre peut partir en guerre contre les muslim ou bruler les sorcières).

C'est d'ailleurs ce qui a été reproché au clergé à la révolution : salaups de moines qui passaient leur vie à l'étude sans aider le peuple, eglise riche qui laisse creuver la populace, eglise alliée objective des puissants, etc.

Dans le nouevau testament il y a quand même la parabole de la femme adultère et de l'enfant prodigue qui en sont pas les moindres.

[pierreyves]

Mon pauvre ami, comment pouvez vous affirmez une chose pareille en quelques lignes.

Quest ce que vous trouvez moralement dégeulasse cher Freud ?

Vous vous rendez compte à quoi vous vous attaquez ?

Enfin, mon opinion n'est pas bornée, je ne demande qu'à être convaincu.

Je reconnais que c'était un peu court… mais d'un autre côté mon argument s'est montré suffisant dans le cadre de la discussion avec UAS. J'ai beaucoup pratiqué la question (et interviens d'ailleurs souvent sur les questions de psychologies sur ce forum), à la fois en pratique et en théorie. Je ne suis pas d'accord avec Popper : la théorie freudienne est réfutable (en fait il n'y a pas grand chose qui se tient dans ses thèses… mais c'est difficile et long (!)à démontrer, et quasiment impossible à quelqu'un qui est "consommateur").

Mais le bien fondé de la psychanalyse ne peut être prouvé scientifiquement, et je ne pense pas que Freud (et les initiateur tels que le professeur Charcot) aient eu la prétention que sa puisse être prouvé scientifiquement. Il s'agit de guérir par la pensé des troubles que la pensé (l'inconscient ou parfois le conscient même) a elle même générée. Il s'agit de guérir en remodelant ce qui est à l'origine même du trouble; donc cela ne concerne que les névroses, à contrario les psychoses qui elles ont une cause biologique doivent être traitées par la medecine.

Face à une dépression nerveuse, il y a deux moyens d'agir, la plus simple et la moins difficile est de s'abrutir de médicament ce qui peu dans le meilleur des cas faire disparaitre la dépression (mais il est quasiment certains que le patient en sera de nouveau atteint quelques années apres) ou dans le pire des cas entretenir le patient dans l'adiction aux antidépresseurs.

Maintenant la psychanalyse permet elle de traiter la cause même de la dépression, mais seuls les individus intelligents y arrivent, en ce sens que l'esprit faible une fois qu'il est été confronté à sa vérité apres une pshychanalyse fait un transfert en tombant amoureux de son psychanalyste (d'ailleurs plein de vieux psychologues abusent de cela et sortent du coup avec de jolies jeunes filles) ou alors se sucident un peu par facilité et faiblesse.

Marrant : donc ceux qui s'en sortiraient seuls s'en sortent et les autres se suicident … un autre grand succès de la méthode psychanalytique

Il y a bien une troisième possibilité, "la bonne", expliquer au patient ce qu'est la dépression : une défaillance physique de son cerveau … et lui permettre de s'en sortir seul. Par seul, je ne veux pas dire que rien ne peut être fait pour l'aider, mais qu'il est le seul à pouvoir réellement se comprendre et fixer ce qui ne va pas. Tout le reste n'est qu'assistanat, prise de pouvoir.

Sans vouloir contester cette remarque, cette dernière me semble particulièrement teintée de parti pris; en effet lorsque pierre Yves décrète arbitrairement que la psychanalyse n'est qu'une vaste arnaque, personne ne semble se soucier de savoir si lui a lu Freud.

Enfin, je n'ai pas lu tout Freud, mais beaucoup de passages, je me sui également interressé avec modestie et humilité aux traveaux du professeur Charcot ainsi qu'à quelque cas d'analyses. J'ajoute en dernier lieu que lire freud ne suffit pas, il faut également l'avoir compris (et sur ce dernier point je n'ai aucune prétention, j'ai d'ailleurs dis que je ne demandais qu'à être convaincu).

Bien entendu, j'ai lu - pas tout mais assez pour être convaincu - et précisément analysé/réfléchi sur Freud… je l'ai aussi compris : il s'agissait d'un homme d'une honnêteté très limitée envers lui-même et les autres, qui manipulait à la fois ses résultats et ses patients. Je pense qu'il est suffisant de dire qu'il a toujours refusé d'être lui-même psychanalysé.

[Wallace]

Marrant : donc ceux qui s'en sortiraient seuls s'en sortent et les autres se suicident … un autre grand succès de la méthode psychanalytique

Mais il s'agit de proposer une alternative, et beaucoup plus de comprendre l'être, (succès ou pas sur le patient on s'en moque), en ce sens que le psychanalyste a pour but de comprendre qu'elle est la chose qui cloche chez l'être étendu sur son divan,et qui est son patient.

Le psychanalyste après analyse communique son résultat au patient, lequel en fait ce qu'il veut (certain charlatans donnent des injonctions et conseils au patient sur ses actes). Et à cet instant le rôle du psychanalyste s'arrête là, certains patients rentrent dans une colère noire ( ce qui montre bien que le psychanalyste a touché au but, en pointant exactement là ou cela clochait cher le patient, et que ce dernier furieux refuse de l'admettre), d'autres tombent amoureux de leurs psy, et d'autres enfin se succident.

Une psychanalyse ratée se caractèrise par l'absence de réactions cher le patient.

Maintenant d'un point de vue utilitariste, selon vos arguments d'autres méthodes sont préférables certes, mais le but d'une psychanalyse n'est pas de mon avis, le succès comme vous l'entendez.

Il y a bien une troisième possibilité, "la bonne", expliquer au patient ce qu'est la dépression : une défaillance physique de son cerveau … et lui permettre de s'en sortir seul. Par seul, je ne veux pas dire que rien ne peut être fait pour l'aider, mais qu'il est le seul à pouvoir réellement se comprendre et fixer ce qui ne va pas. Tout le reste n'est qu'assistanat, prise de pouvoir.

Dans certains cas la dépression résulte d'une défaillance physique du cerveau, et alors cette défaillance étant de nature biologique, seule la chimie peut faire quelque chose.

Mais dans d'autres cas, la dépression est générée par l'individu lui même, par sa façon de pensée, dans un tel cas expliquer à l'individu en question qu'il s'agit d'une défaillance physique de son cerveaux le tromperait, et ne ferait pas guérir sa dépression.

Limiter les cas de dépression, à des défaillances physiques du cerveau me semble faux, et c'est conclure le contraire qui amène des individus à s'abrutir de médicaments (ce qui leurs permet de ne pas souffrir) et à les entretenir dans un état d'addiction et d'immense létargie (de véritables camés en fait); alors qu'un simple travail sur eux même leurs permettraient de guérir.

Je pense qu'il est suffisant de dire qu'il a toujours refusé d'être lui-même psychanalysé.

Il a refusé de se psychanalyser ou d'être psychanalysé ?

[Invité jabial]

Ce sont des valeurs importantes, mais quand tu lis St Augustin ou Thomas d'Aquin

Lui aussi a droit au titre de Saint. Depuis qu'un prof marxo m'a emmerdé parce que je l'appelais Saint Thomas d'Aquin, je corrige systématiquement quiconque le prive de son titre.

Zut ! Un catholico-objectiviste !

[UAS]

La psychanalyse n'est pas plus réfutable que l'existance de Dieu, et c'est pour ça que c'est pas une science selon Popper. De même que tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas, tu ne peux pas prouver que les fondements de la psychanalyse sont faux, la psychanalyse acceptant que ses présupposés, comme le complexe d'oeudipe ou le sexe comme moteur du monde ne sont pas pas observables.

[Libérus]

Le déterminisme, de fait, c'est un truc qui me déplait fondamentalement. Et dans la querelle entre les jésuites et les jansénistes, vous devinerez sans peine quel est le bord qui bénéficie de toute ma sympathie.

Ne faut-il pas distinguer, mes Pères, déterminisme et prédestination ?

[Fredo]

Bien entendu, j'ai lu - pas tout mais assez pour être convaincu - et précisément analysé/réfléchi sur Freud… je l'ai aussi compris : il s'agissait d'un homme d'une honnêteté très limitée envers lui-même et les autres, qui manipulait à la fois ses résultats et ses patients. Je pense qu'il est suffisant de dire qu'il a toujours refusé d'être lui-même psychanalysé.

D'ailleurs il est troublant de voir comment sa famille a complètement verrouillé juridiquement l'accès à sa correspondance et ses archives. Certaines viennent d'être passées dans le domaine public, pour la grande partie qui reste il va falloir attendre 2013, voire encore 20 à 40 ans. Y'aurait-il des choses à cacher ?

On vient en tout cas d'apprendre qu'il a analysé sa propre fille, chose qu'il interdisait. Un bon point d'honnêteté, tiens.

La question de savoir si l'on peut être efficace ou pas avec un proche à l'aide d'une technique thérapeutique est un autre débat. Ce que l'on voit chez Freud là avec cet exemple, c'est une manifestation d'hypocrisie.

Au moins aura-t-il eu le mérite de lancer des pistes de réflexion, et des concepts revisités plus tard par la psychopathologie.

Le fait est qu'aujourd'hui il y a bien d'autres moyens, plus rapides et plus efficaces pour traiter certains troubles. Je me passe fort bien de la théorie psychanalytique dans ma propre pratique par exemple.

[Fredo]

Mais il s'agit de proposer une alternative, et beaucoup plus de comprendre l'être, (succès ou pas sur le patient on s'en moque), en ce sens que le psychanalyste a pour but de comprendre qu'elle est la chose qui cloche chez l'être étendu sur son divan,et qui est son patient.

Le psychanalyste après analyse communique son résultat au patient, lequel en fait ce qu'il veut (certain charlatans donnent des injonctions et conseils au patient sur ses actes). Et à cet instant le rôle du psychanalyste s'arrête là, …

Tu désignes comme charlatans ceux des psychanalystes qui osent être directifs ? Car donner des injonctions paradoxales ou comportementales, voire livrer une interprétation fait partie de l'arsenal thérapeutique de bien d'autres approches. C'est d'ailleurs le procès d'intention que nous font en général les fanboyz de la psychanalyse.

Maintenant d'un point de vue utilitariste, selon vos arguments d'autres méthodes sont préférables certes, mais le but d'une psychanalyse n'est pas de mon avis, le succès comme vous l'entendez.

Ah si c'est pas le but, alors… Raison de plus de ne pas l'enseigner à la fac en sous-marin de cours de psychologie clinique.

[Highlife]

Le débat ayant pris une tournure autour de la religion chretienne je tenais à ici préciser que, malgré son apparition ultérieure, l'Islam était terreau de libéralisme. Bien entendu, comme précisé plus haut par certains pour le catholicisme et le protestantisme, il y a plusieurs mouvements et interprétation. Je vais tenter, malgré ma mince connaissance, de dresser plusieurs points, en négatif et en positif de la position de l'Islam.

- En ce qui concerne l'Etat le peuple ne doit pas se révolter tant que l'autorité n'entrave pas la réalisation des 5 prières quotidiennes. L'anarchie est considéré comme le pire des gouvernements. Néanmoins l'Islam met foncièrement en avant le fait que les charges publiques doivent être attribuées aux personnes les plus compétentes et non pas à des amis ou de la famille. Et l'Islam par le biais de la Sunna et du Kuran condamne toutes les corruptions et de malversations, comme la plupart des religions.

Sur ce point donc être anarchistes et musulmans peut donc amené à la contradiction et pourtant je le suis car l'anarchie à l'époque n'était pas percue comme les anarcho capitalistes peuvent la percevoir. Néanmoins l'Islam prône la minarchie.

- En effet l'Islam précise la manière de gouverner: si l'autorité est musulmane celle ci doit seulement percevoir la zaqat (l'aumône légale équivalent à 2,5% du salaire et reversée aux nécessiteux) et également la djezyia (impôt sur les dhimmis en échange de la protection militaire). Ensuite certains dirigeants peuvent appliquer certaines lois liées à des interdits tel l'interdiction formel d'alcool etc mais, et là encore c'est de l'interprétation, la réalité peut être percue comme tout autre. En fait, dans de nombreux ouvrages que j'ai pu lire lors de l'éveil de mon interêt pour cette religion, j'ai pu voir au contraire que l'Islam prônait pour un régime ou chacun est libre de vouer un culte à qui il voulait et de faire ce que bon lui semblait. L'autorité devait donc: garantir aux musulmans le libre exercice de leur religion, répartir la zaqat et protéger la société. Je citerai ce verset de la sourate Kafiroun "Lakum deenukum waliya deen" soit "A vous votre religion, à moi la mienne"

-Quand au messages humanitaires et social l'Islam en est bondé mais là n'est pas le sujet.

Ma conclusion est que l'islam est, ou peut être, dans ses fondements terreau de libéralisme et je renverrai à un lien très interessant que VincPoncet je crois avait mis sur le forum international : http://switch5.castup.net/frames/20041020_…wmv&ak=null

En espérant avoir été clair et le moins brouillon (un de mes nombreux talents) possible

[pierreyves]

Mais il s'agit de proposer une alternative, et beaucoup plus de comprendre l'être, (succès ou pas sur le patient on s'en moque), en ce sens que le psychanalyste a pour but de comprendre qu'elle est la chose qui cloche chez l'être étendu sur son divan,et qui est son patient.

Quelle prétention ! Le cerveau du psychanalyste est tellement puissant qu'il peut comprendre ce qui cloche dans le cerveau d'un autre ?

Le psychanalyste après analyse communique son résultat au patient, lequel en fait ce qu'il veut (certain charlatans donnent des injonctions et conseils au patient sur ses actes). Et à cet instant le rôle du psychanalyste s'arrête là, certains patients rentrent dans une colère noire ( ce qui montre bien que le psychanalyste a touché au but, en pointant exactement là ou cela clochait cher le patient, et que ce dernier furieux refuse de l'admettre), d'autres tombent amoureux de leurs psy, et d'autres enfin se succident.

Une psychanalyse ratée se caractèrise par l'absence de réactions cher le patient.

La psychanalyse pratiquée par Freud était truffée de suggestion +/- masquée et +/- violente… d'où les réactions du malheureux patient. La théorie elle-même est d'ailleurs violente puisqu'elle asservi l'être à un inconscient malade.

Maintenant d'un point de vue utilitariste, selon vos arguments d'autres méthodes sont préférables certes, mais le but d'une psychanalyse n'est pas de mon avis, le succès comme vous l'entendez.

Dans certains cas la dépression résulte d'une défaillance physique du cerveau, et alors cette défaillance étant de nature biologique, seule la chimie peut faire quelque chose.

Non non, je n'ai sans doute pas été clair : toute pensée résulte de la physique du cerveau (à moins qu'on croit aux âmes, au moi, surmoi et autre esprit désincarné … ce qui me paraît autant contraire à toute méthode d'acquisition de connaissance qu'à toute religion qui se respecte. Donc toute dépression est liée à la physique du cerveau.

Mais dans d'autres cas, la dépression est générée par l'individu lui même, par sa façon de pensée, dans un tel cas expliquer à l'individu en question qu'il s'agit d'une défaillance physique de son cerveaux le tromperait, et ne ferait pas guérir sa dépression.

Limiter les cas de dépression, à des défaillances physiques du cerveau me semble faux, et c'est conclure le contraire qui amène des individus à s'abrutir de médicaments (ce qui leurs permet de ne pas souffrir) et à les entretenir dans un état d'addiction et d'immense létargie (de véritables camés en fait); alors qu'un simple travail sur eux même leurs permettraient de guérir.

Il y a une vraie difficulté à convaincre quelqu'un qui pense et comprend le monde selon les termes freudiens que Freud est un charlatan… parce que la structure de son cerveau est altérée en fonction. Je n'ai pas encore trouvé comment faire de façon certaine. Pourtant pour ceux qui s'en passent, comme moi, c'est d'une grande évidence. Le moi, surmoi ça et consort c'est bon pour les enfants, qui ne veulent pas reconnaître qu'ils ont fauté, ont des envies 'perverses', ou tout simplement sont des êtres humains.

La psychologie s'explique entièrement par la "structure" physique du cerveau… la pensée participe évidemment à l'édification de la physique du cerveau. Je ne veux donc pas dire qu'il est inutile d'analyser la psychologie de qq, mais qu'ultimement il est seul à pouvoir le faire de façon juste. Je pense que les personnes qui ont le plus de mal à se sortir d'une dépression sont justement celles dont les capacités analytiques sont insuffisantes pour résoudre le problème que leur pose la vie. Il est par ailleurs tout à fait possible de se sortir d'une dépression profonde totalement seul (je ne le recommande pas forcément, c'est juste un détail).

Il a refusé de se psychanalyser ou d'être psychanalysé ?

D'être psychanalysé.