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Le 18/01/2018 à 21:03, Stuart Tusspot a dit :

Cette pause n'est pas climatologique mais météorique.

 

il y a 24 minutes, Nick de Cusa a dit :

ah oui, une météo de 20 ans. Oui oui

 

Météorique, pas météorologique. C'est bien de me demander de faire attention à mon orthographe mais c'est bien aussi de lire ce que j'écris correctement.

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il y a 52 minutes, Stuart Tusspot a dit :

 

 

Météorique, pas météorologique. C'est bien de me demander de faire attention à mon orthographe mais c'est bien aussi de lire ce que j'écris correctement.

 

My bad, c'est moi qui ait mal recopié ! Surtout que j'apprends le terme à mes étudiants... :wallbash:

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On 1/20/2018 at 12:28 PM, Stuart Tusspot said:

L'organisme n°1 n'avait pas prit une valeur par mois par flemme, mais car comme certains l'oublient assez vite, la climato est une science pas mal vielle et elle comporte tout un tas de règles !

 

Référence/lien sur les raisons qui feraient de la méthode "une valeur par mois" une meilleur méthode ? Je n’arrive vraiment pas à voir en quoi 1 mesure pourrait être mieux que 30 mesures…

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Il y a 12 heures, Reykjavik a dit :

Une explication où il n'est jamais question du taux de CO2 et des activités humaines...

 

Comment_ça_marche__les_paramètres_de_Milankovic_-_L'Esprit_Sorcier.mp4

Il me semble que l'obliquité est très faible en ce moment (proche du plus faible, mais ça veut dire pendant encore quelques millénaires, vu que le cycle dure 42000 ans), ce qui devrait provoquer un refroidissement, puisque c'est lorsqu'elle est forte qu'elle empêche les glaces de se reconstituer d'années en années.

A propos de l'excentricité (+la préséance), ni particulièrement importante, ni particulièrement faible, elle a pour effet de rendre, dans l'hémisphère nord, les étés plus long et plus doux, et les hivers plus bref et plus doux aussi ; et l'inverse dans l'hémisphère sud (été bref et chaud, hivers long et froid). Ca pourrait expliquer le réchauffement au nord, mais pas au sud. (ceci dit, j'ai des informations contradictoires à propos de la calotte glaciaire antarctique... faudra que je me renseigne plus)

 

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

 

Peut-être parce que ce n'est pas le sujet de la vidéo ? Il n'est pas non plus question des cycles solaires, etc.

Si on s'en tient au rayonnement solaire reçu par la Terre, on devrait refroidir https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

 

Bref, à ma connaissance, l'état actuel de l'obliquité de l'écliptique et du rayonnement solaire reçu devrait provoquer un refroidissement, le réchauffement observé au cours du dernier siècle doit donc être expliquer par un autre facteur, pourquoi pas anthropique.

Ceci dit, l'excentricité de l’ellipse et la préséance des équinoxes pourraient provoquer un réchauffement du nord et un refroidissement du sud, je ne sais pas dans quelle proportion, ni dans quelles mesure ça correspond à ce qui est observé.

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Il y a 15 heures, Reykjavik a dit :

Une explication où il n'est jamais question du taux de CO2 et des activités humaines...

Comment_ça_marche__les_paramètres_de_Milankovic_-_L'Esprit_Sorcier.mp4

 

C'est normal qu'ils n'en parlent pas, ce n'est pas le sujet de leur vidéo qui est "les paramètres de Milankovic".

Ce n'est pas une théorie à mettre en opposition à celle du réchauffement anthropique, au contraire, elles s'additionnent. Celle de ta vidéo c'est une théorie ultra solide (qui est acceptée par quasi tout le monde) qui explique notamment les glaciations, mais elle n'explique pas -à priori- un réchauffement rapide comme on le mesure actuellement, la théorie du réchauffement anthropique reste cohérente même si on accepte celle des paramètres de Milankovic, c'est deux échelle différente.

 

Il y a 3 heures, Sloonz a dit :

Référence/lien sur les raisons qui feraient de la méthode "une valeur par mois" une meilleur méthode ? Je n’arrive vraiment pas à voir en quoi 1 mesure pourrait être mieux que 30 mesures…

 

Moi je n'ai pas le niveau pour t'expliquer pourquoi on procède de cette façon, je peux y réfléchir si tu veux.

Par contre dans la vidéo il dit "nous avons pris les moyennes, max et min de chaque jour" bon, j'imagine qu'il s'est emmêlé les pinceaux à l'oral ? Par ce que je n'aurais pas de mal à te dire en quoi sa méthode est viciée dans ce cas, puisqu'il prend alors en compte 2 fois les max et min (une fois brut et une autre fois dans la moyenne).

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14 hours ago, Stuart Tusspot said:

Moi je n'ai pas le niveau pour t'expliquer pourquoi on procède de cette façon, je peux y réfléchir si tu veux.

 

Tu n’es pas obligé d’expliquer toi-même, un lien/une référence suffisent.

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On 1/21/2018 at 11:33 PM, Stuart Tusspot said:

 

Qu'on prenne par convention des moyennes tout les 30 ans, ne veut pas dire qu'une baisse sur 20 ans n'est pas un phénomène climatologique (et puis j'ai pas vu la date de l’établissement de cette convention, ce qui était la question).

Et surtout ça ne veut pas dire que cette baisse n'est pas pertinente dans la discussion sur le réchauffement climatique, on s'en fout de la définition de l'adjectif "climatologique", l'important c'est ce qu'on peut déduire pour déterminer ce qu'on doit faire.

Sinon bravo pour ta combativité ici :) Pour quelqu'un comme moi qui s’intéresse a ce sujet de loin sans vraiment faire de recherche par moi même c'est intéressant, ça permet de faire sortir des arguments.

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Il y a 2 heures, jubal a dit :

 

Qu'on prenne par convention des moyennes tout les 30 ans, ne veut pas dire qu'une baisse sur 20 ans n'est pas un phénomène climatologique (et puis j'ai pas vu la date de l’établissement de cette convention, ce qui était la question).

Et surtout ça ne veut pas dire que cette baisse n'est pas pertinente dans la discussion sur le réchauffement climatique, on s'en fout de la définition de l'adjectif "climatologique", l'important c'est ce qu'on peut déduire pour déterminer ce qu'on doit faire.

Sinon bravo pour ta combativité ici :) Pour quelqu'un comme moi qui s’intéresse a ce sujet de loin sans vraiment faire de recherche par moi même c'est intéressant, ça permet de faire sortir des arguments.

 

Effectivement je suis allée un peu vite dans mon explication, il ne faut qu'un phénomène soit observable 30ans mais que ses effets le soit, ce n'est pas pareil. Par exemple si on a un refroidissement de ouf (super volcan qui se réveil...) pendant 10ans, il va tellement refroidir la terre que la normale de 30 ans dans laquelle il se trouve montrera une grosse baisse.

 

La "pause" ce n'est pas vraiment une baisse mais plutôt une stagnation. Et oui dans un sens on s'en fou tu as raison, mais le problème quand on n'a pas de normes ou règles c'est qu'on n'a toujours des réactions 2 poids 2 mesures. Pour les réchauffistes la pause est ridicule face à un gros réchauffement, pour les sceptiques la pause est la preuve irréfutable que le réchauffement n'est pas anthropique puisque les émission de CO2 n'ont pas cessé. Or ce n'est ni l'un ni l'autre. D’où l’intérêt d'avoir un arbitre impartial, une norme.

 

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Au fait, vu que je débarque un peu dans cette conversation, et que je n'ai pas vraiment le courage de lire les 368 dernières pages, quelqu'un pourrait me résumer brièvement ce qui est rejeté par vous (en général) de la théorie du réchauffement climatique ?

 

Les prédictions alarmistes et les modèles simplistes prédisant l'enfer dans quelques années ? -là je suis d'accord évidemment.

Le constat d'un réchauffement global depuis quelques siècles ?

Son origine principalement humaine ?

Le concept même de réchauffement ?

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52 minutes ago, Mégille said:

Au fait, vu que je débarque un peu dans cette conversation, et que je n'ai pas vraiment le courage de lire les 368 dernières pages, quelqu'un pourrait me résumer brièvement ce qui est rejeté par vous (en général) de la théorie du réchauffement climatique ?

 

Les prédictions alarmistes et les modèles simplistes prédisant l'enfer dans quelques années ? -là je suis d'accord évidemment.

Le constat d'un réchauffement global depuis quelques siècles ?

Son origine principalement humaine ?

Le concept même de réchauffement ?

 

En très rapide

-on peut contester le réchauffement : c'est la fameuse pause

-on peut contester son origine : cycles solaires, le CO2 qui ne fait que 0.04% de l'atmosphère, et pleins d'autres objections que je n'ai pas en tête

-on peut contester ses conséquences : verdissement qui augmente,  îles qui devaient disparaître qui sont toujours là, masse de glace antarctique qui augmente...

-on peut contester les actions menées basées sur les hypothèses catastrophiques : c'est l'aspect politique. Création de comités bidules à tous les étages de la fonction publique, comités de l'ONU, délires de gouvernance mondiale etc...

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2 hours ago, Stuart Tusspot said:

...

La "pause" ce n'est pas vraiment une baisse mais plutôt une stagnation. Et oui dans un sens on s'en fou tu as raison, mais le problème quand on n'a pas de normes ou règles c'est qu'on n'a toujours des réactions 2 poids 2 mesures. Pour les réchauffistes la pause est ridicule face à un gros réchauffement, pour les sceptiques la pause est la preuve irréfutable que le réchauffement n'est pas anthropique puisque les émission de CO2 n'ont pas cessé. Or ce n'est ni l'un ni l'autre. D’où l’intérêt d'avoir un arbitre impartial, une norme.

 

la pause, et ce fut largement discuté par le camp du GIEC, a posé un gros problème aux modèles. Tu pourras retrouver des articles de The Economist, par exemple, sur pourquoi les modèles ont échoué sur ce point.

 

PS: évidemment que  la pause n'est pas une baisse, c'est juste le sens des mots

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Intéressant, je vous remercie, je vais me renseigner sur tout ça.

Je suis dubitatif à propos des explications non-anthropiques, cependant : que le CO2 ne soit qu'une petite partie de l'atmosphère ne l'empêche pas d'avoir d'importantes conséquences (ou au moins, des conséquences suffisamment conséquentes pour être amplifié par des rétroactions positives). On a d'ailleurs un autre cas récent d'un changement climatique provoqué par un changement du taux de CO2, lui-même dû à l'activité d'une espèce vivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Événement_Azolla . Bon, "récent" en un sens géologique. C'est un refroidissement plutôt qu'un réchauffement, et c'est sur une période beaucoup plus longue, mais l'azolla absorbait sans doute le dioxyde moins vite qu'on ne le rejette, en même temps. Donc la thèse de l'origine anthropique ne me semble pas du tout invraisemblable. Les cycles solaires longs par contre ne sont pas vraiment une explication, vu qu'on ne les connaît pas, et il me semble que l'assombrissement global devrait plutôt entraîner un refroidissement.

 

Mais je suis d'accord à propos du caractère disproportionné de la peur et des réactions politiques à ce sujet. A propos des conséquences (glaces, îles), je ne suis pas assez renseigné.

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17 minutes ago, Mégille said:

 

Mais je suis d'accord à propos du caractère disproportionné de la peur et des réactions politiques à ce sujet. A propos des conséquences (glaces, îles), je ne suis pas assez renseigné.

 

Lecture quotidienne : 

https://www.climato-realistes.fr

https://wattsupwiththat.com

 

Pour les arguments pro-RCA la presse mainstream est largement suffisante :P

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Il y a 4 heures, Stuart Tusspot a dit :

Pour les réchauffistes la pause est ridicule face à un gros réchauffement, pour les sceptiques la pause est la preuve irréfutable que le réchauffement n'est pas anthropique puisque les émission de CO2 n'ont pas cessé

 

Oula. deux choses. Les années 2000-2010, ce ne sont pas seulement une période durant laquelle les émissions ont continué, mais une période durant laquelle elles ont explosé, en même temps que la consommation chinoise de charbon. Ensuite, de mon point de vue, ça remet pas en cause le fait qu'une partie du réchauffement récent soit liée aux émissions anthropiques de CO2, mais les prévisions catastrophistes qu'on leur associe. Certes, il y a un temps de latence avant que les effets d'une émission à l'instant T soient pleinement ressentis, mais on s'attendrait quand même à ce que cela soit plutôt associé à un début de point d'inflexion à la hausse  (et c'est ce que les modèles nous incitent à anticiper) plutôt qu'à un tassement de l'évolution de la température globale.  Et ça n'est pas que moi. Très concrètement, si on regarde le rapport du GIEC on s'attend à une explosion de la température à court terme pour revenir à la moyenne anticipée par les modèles, même si à très court terme la variabilité interne du système climatique peut expliquer n'importe quoi. Concrètement, plus le temps passe sans qu'on ait une "impulsion" de réchauffement, plus cela prouve que les modèles les plus pessimistes ont tort. Voilà.  Ma position c'est que je n'ai (pour l'instant) pas de bonnes raisons de croire aux anticipations catastrophistes

 

projection model.png

 

near term.png

sources of uncertainty.pnguncertainty.png

 

(Ensuite, sur le reste, face à l'éventualité d'un réchauffement modéré consécutive aux émissions anthropiques, il me semble encore moins raisonnable de croire que le rapport cout/bénéfice des politiques de restrictions des émissions soit inférieur au rapport cout/bénéfice de l'adaptation à un réchauffement modéré. Mais ça c'est encore un autre débat. Il y a néanmoins une difficulté certaine qui est l'éventuelle concentration des couts pour les personnes les plus exposées aux conséquences d'un réchauffement climatique global, même limité. L'attribution, scientifiquement certaine, d'une évolution climatique aux émissions anthropiques, semble extrêmement difficile. On ne peut s'attendre qu'à une probabilité que ceci ait causé cela. Mais qu'est-il juste de faire à partir de ça ? Si j'ai 95% de chances d'avoir causé un dommage, dois-je payer 95% du cout des dommages, ou puis-je réellement m'en sortir en arguant qu'il est possible que je fasse partie des 5% qui n'ont rien à voir .)

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Il y a 11 heures, FabriceM a dit :

(Ensuite, sur le reste, face à l'éventualité d'un réchauffement modéré consécutive aux émissions anthropiques, il me semble encore moins raisonnable de croire que le rapport cout/bénéfice des politiques de restrictions des émissions soit inférieur au rapport cout/bénéfice de l'adaptation à un réchauffement modéré. Mais ça c'est encore un autre débat. Il y a néanmoins une difficulté certaine qui est l'éventuelle concentration des couts pour les personnes les plus exposées aux conséquences d'un réchauffement climatique global, même limité. L'attribution, scientifiquement certaine, d'une évolution climatique aux émissions anthropiques, semble extrêmement difficile. On ne peut s'attendre qu'à une probabilité que ceci ait causé cela. Mais qu'est-il juste de faire à partir de ça ? Si j'ai 95% de chances d'avoir causé un dommage, dois-je payer 95% du cout des dommages, ou puis-je réellement m'en sortir en arguant qu'il est possible que je fasse partie des 5% qui n'ont rien à voir .)

Par exemple pour la montée de la mer qui est prévue à +/- 1 mètre, il suffit de laisser faire le marché, les constructions les plus exposées perdront de leur valeur.. sur 100 ans et les propriétaires successifs pourront, soit délaisser le bâti, soit prendre des mesures préventives pour diminuer le risque d'inondation. C'est au propriétaire, et non à la collectivité d'assumer ces charges. Le risque est connu, à chacun d'arbitrer suivant son choix.

Rien n'est stable, il y a 100 ans les terrains en bord de mer ne valaient rien, peut-être que dans 100 ans ils ne vaudront rien.

Quant à l'argument de responsabilité collective, tout le monde profite des bienfaits de l'économie carbonée, mais aussi des aspects négatifs de celui ci et les propriétaires des terrains impactés en 2100 le seront en toute connaissance de cause.

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Le ‎23‎/‎01‎/‎2018 à 23:03, FabriceM a dit :

Oula.

Si tu n'avais pas compris, j'ai pris volontairement les deux positions extrêmes pour illustrer ce que j'avais à dire.

 

Le ‎23‎/‎01‎/‎2018 à 23:03, FabriceM a dit :

Concrètement, plus le temps passe sans qu'on ait une "impulsion" de réchauffement, plus cela prouve que les modèles les plus pessimistes ont tort. Voilà. 

C'est vrai, je suis d'accord, mais c'est inutile de le dire. Résumer le RCA en le prenant par rapport aux modèles les plus pessimistes n'avance à rien, regarde un peu le contenu du RCP 8.5 par exemple, ça crève les yeux que son seul sens est de choquer les gens et nourrir les médias. Si ce scénario était probable il ne serait pas à l’extrême mais dans le cœur, c'est le principe d'en faire plusieurs...  Je ne vois pas trop pourquoi tu insistes sur ces scen, à croire que les médias font bien leur taf. 

 

Le ‎23‎/‎01‎/‎2018 à 23:03, FabriceM a dit :

(Ensuite, sur le reste, face à l'éventualité d'un réchauffement modéré consécutive aux émissions anthropiques, il me semble encore moins raisonnable de croire que le rapport cout/bénéfice des politiques de restrictions des émissions soit inférieur au rapport cout/bénéfice de l'adaptation à un réchauffement modéré. Mais ça c'est encore un autre débat. Il y a néanmoins une difficulté certaine qui est l'éventuelle concentration des couts pour les personnes les plus exposées aux conséquences d'un réchauffement climatique global, même limité. L'attribution, scientifiquement certaine, d'une évolution climatique aux émissions anthropiques, semble extrêmement difficile. On ne peut s'attendre qu'à une probabilité que ceci ait causé cela. Mais qu'est-il juste de faire à partir de ça ? Si j'ai 95% de chances d'avoir causé un dommage, dois-je payer 95% du cout des dommages, ou puis-je réellement m'en sortir en arguant qu'il est possible que je fasse partie des 5% qui n'ont rien à voir .)

C'est un sujet que je trouve captivant. En fait, elle est là la question du climat, la vraie. C'est selon moi le seul sujet qui vaille la peine que l'on s'y intéresse massivement. Mais c'est quelque chose d'impossible car il nécessite des bases saines. Peut être faut-il attendre un peu, et comme pas mal de sujet le RCA fera moins parler tout en restant actuel, puisque les gens se lassent. Ou alors faut-il qu'un événement plus gros le remplace mais ça n'est pas vraiment souhaitable...

 

Où est l'équilibre dans la balance coût de réduction des GES / coût d'adaptation au RCA ? C'est une question d'une complexité folle. Il est impossible d'en faire un bilan même temporaire.

 

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