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Essai de retrouver les discussions avec @Stuart Tusspot, cinq ou six pages avant, çà a "chauffé " sur le sujet.

 

 

Moi je ne suis pas scientifique alors évidement j'aurais tendance à suivre , comme un veau peut être, le quasi consensus  réchauffiste . Après j'ai entendu ici que si t'es climato sceptique tu as peu de chance de faire carrière dans la science.

 

Cette affaire pourrait être une bonne illustration de la théorie des jeux, que j'ai très sommairement survolé. Si réchauffement anthropique il y a, le premier a rompre le contrat , a ne pas collaborer, va gagner un avantage comparatif , c'est tentant, ça me rappel l'histoire de la nef des fous de unabomber.

 

 

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La thèse d'un réchauffement continu et anthropique semble majoritaire dans les synthèses de publications scientifiques: https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change

Des avis ?

Un souvenir : dans les années 1970, la thèse majoritaire dans le milieu scientifique était celle du refroidissement ...

 

Une thèse majoritaire, c'est un point, mais ça fait pas tout, et pas tout seul. ça ne suffit pas.

D'autant plus sur un substrat assez peu ferme, aussi mal compris, aussi complexe et aussi politisé que le climat.

 

La thèse que le socialisme est une bonne chose est majoritaire dans ce qui se publie ... pour autant je pense que cette thèse est fausse à 180°.

 

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Le 23/05/2018 à 19:34, Johnathan R. Razorback a dit :

Question:

 

S'il est assez facile de trouver des scientifiques:

-qui pensent que si réchauffement il y a, il s'est arrêté à la fin du XXème.

-qui nient l'origine humaine du phénomène.

 

La thèse d'un réchauffement continu et anthropique semble majoritaire dans les synthèses de publications scientifiques: https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change

 

Des avis ?

 

Je pensais que la théorie des 97% (de publications pro-réchauffement anthropique) avait été debunked plusieurs fois, notamment par David Friedman, dont l'analyse reprise et expliquée dans Forbes. Ce chiffre est fallacieux.

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On 5/23/2018 at 9:34 PM, Johnathan R. Razorback said:

Question:

 

S'il est assez facile de trouver des scientifiques:

-qui pensent que si réchauffement il y a, il s'est arrêté à la fin du XXème.

-qui nient l'origine humaine du phénomène.

 

La thèse d'un réchauffement continu et anthropique semble majoritaire dans les synthèses de publications scientifiques: https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change

 

Des avis ?

oui

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il y a une heure, Tsuliaah a dit :

Je pensais que la théorie des 97% (de publications pro-réchauffement anthropique) avait été debunked plusieurs fois, notamment par David Friedman, dont l'analyse reprise et expliquée dans Forbes. Ce chiffre est fallacieux.

 

Elle vient de l'étude de John Cook (2013), qui a en effet été critiquée, certains chercheurs ont signalé qu'elle ne reflétaient pas fidèlement leur opinion.

 

Mais même dans celle de Dennis Bray and Hans von Storch (2008), les tenants de la thèse du réchauffement anthropique dépasse les 60%.

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60% c'est extrêmement faible en sciences (dures). Ca ne mérite plus du tout l'appellation de consensus. Mais bon, il faut que tu comprennes que beaucoup d'intervenants de ce fil commencent à être blasés par cet "argument"...

Je vais répéter encore une fois : le consensus (phénomène social) n'a strictement aucune validité scientifique.

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Je dirais même plus : le consensus, c'est ce qu'on obtient quand la recherche est close. Il y a consensus sur la théorie atomique parce qu'il n'y a plus (ou plus besoin) de recherche sur le sujet (et, le consensus obtenu, la recherche est allée chercher plus loin, dans le subatomique notamment).

 

Inversement, si il y a encore recherche, alors il ne peut pas y avoir consensus. En tout cas vu ce que les climatologues pompent comme fric, on peut supposer qu'il y a encore de la recherche, hein.

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Je dirais même plus : le consensus, c'est ce qu'on obtient quand la recherche est close.

 

Citation

De nos jours, on confond souvent consensus et « choix collectif ».

Je cite cela de la page consensus de wikipedia. Par ajout du terme scientifique, on en arrive donc à dire que le consensus scientifique est un choix collectif scientifique, et c'est là qu'on se rend compte du pourquoi de la chasse aux sorcières qui est faite vis-à-vis de toutes les voix qui ne suivent pas la majorité.

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39 minutes ago, Boz said:

60% c'est extrêmement faible en sciences (dures). Ca ne mérite plus du tout l'appellation de consensus. Mais bon, il faut que tu comprennes que beaucoup d'intervenants de ce fil commencent à être blasés par cet "argument"...

Je vais répéter encore une fois : le consensus (phénomène social) n'a strictement aucune validité scientifique.

Par ailleurs je doute qu'on arriverait même à un consensus aussi faible si au lieu de poser la question de l'existence du réchauffement anthropique on posait celles du caractère strictement néfaste d'un tel réchauffement ou de l'efficacité des mesures politiques proposées (taxe carbone etc.) pour l'influencer. En vérité je doute qu'il existe dans le monde un chercheur avec un champ d'expertise assez large pour avoir un avis éclairé sur les trois questions en même temps.

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Il y a 17 heures, Boz a dit :

1): Ca ne mérite plus du tout l'appellation de consensus. Mais bon, il faut que tu comprennes que beaucoup d'intervenants de ce fil commencent à être blasés par cet "argument"...

 

2): Je vais répéter encore une fois : le consensus (phénomène social) n'a strictement aucune validité scientifique.

 

1): Ce n'est pas un argument (et je n'ai pas parlé de consensus) ; je me renseigne juste sur les positions existantes (notamment parce que quelqu'un qui va avoir une méchante surprise m'a soutenu qu'il n'y avait plus de débats sur cette question...).

 

2): Idem.

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il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

quelqu'un qui va avoir une méchante surprise m'a soutenu qu'il n'y avait plus de débats sur cette question.

 

the science is settled :lol: 

 

perso, on me ressort grosso modo cet enchainement d'arguments : 

Révélation

Let's talk about what 'settled' means and which parts of climate change are more and less settled.

Settled means that barring a major paradigm shift in fundamentals of science per The Structure of Scientific Revolutions (follow the link please and read up on Kuhn's work) that something is not going to change. Settled means that enormous swathes of science is based upon this thing. Settled means that scientists assume it is true as they move forward with hypotheses and experiments related to implications of the settled science.

What are some examples of settled science? Gravity. E = mcˆ2. Tobacco kills. Vaccination prevents major communicable diseases.

Now let's talk about which aspects of climate change are settled:

  1. CO2 traps infrared leaving the Earth, increasing the temperature of the atmosphere. 100% settled.
  2. Methane also traps infrared, in much higher amounts than CO2 but dissipates from the atmosphere much faster. 100% settled.
  3. Humans have increased the parts per million of CO2 in the atmosphere by 67% in the past couple of hundred years. 100% settled.
  4. If CO2 and methane double (which we are closing in on) that locks in 1.0 to 1.2 degrees Celsius (not that obsolete Fahrenheit you are probably using) of warming. 100% settled, but note the range of uncertainty. This depends on all of the previous pieces.
  5. There is a feedback factor with water vapour. More warmth in the atmosphere means more water vapour and water vapour traps even more heat. If CO2 and methane double -- once again, closing in on this -- then the feedback with water vapour results in an additional 1.6 degrees of warming. This is 100% settled within a slightly larger range of possibility. This depends on all of the previous pieces.
  6. There is a feedback factor with clouds which has a wider range of possible results in the models, from 0.3 degrees to 1.1 degrees with 0.7 degrees being the median. That cloud feedback will increase warming is 100% settled, but the range of the feedback is of lower certainty. This depends on all of the previous pieces.
  7. There is a median likelihood given the above of one meter of sea level rise if we merely stopped adding greenhouse gases to the atmosphere extremely rapidly. There's a fair amount of variance on this, almost all of which is on the really bad side, with news every day of new ice shelfs dropping into the sea and feedback effects eliminating more ice currently on land much more rapidly than expected. The science on sea level rise certainly isn't settled except for one part: there is 100% certainly that the sea will rise substantially, it's just a question of whether it's a meter or several meters and whether it's in 80 years or 150 years. That depends on all of the previous pieces.
  8. Extreme weather events will increase. That means more droughts, tornadoes, hurricanes, monsoons, floods and the like. That's 100% settled. The degree of increase and the actual numbers vary widely. Where the impacts will be most felt varies substantially. The degree of impact is not settled, but not the basics. That depends on all of the previous pieces.
  9. The impact on species, humans, disease spread and the like is almost entirely negative due to the rapidity of change. That's 100% settled. How severe the impacts will be and where they will be felt specifically has greater variance. That depends on all of the previous pieces.

To summarize, there's a core of 100% settled science at the heart of climate change which will not change unless there is a huge paradigm shift in our understanding of the climate, something which is extremely unlikely. That has led to a series of further extrapolations which are less certain in degree, but highly certain in general direction.

Overall, the IPCC, a highly scrutinized, highly politicized body which has produced a very conservative, nuanced and rigorous perspective sees 95% certainty of significant, serious, human-caused climate change. This isn't 95% certainty of human's causing global warming, that's 100%.

See how that works?

 

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Houla, il y a un paquet de trucs pas du tout 100% settled là-dedans. Je prendrai juste mon chouchou (mais il y aurait plein de trucs à dire sur d'autres points, notamment quantitatifs) : on n'a aucune manière de modéliser correctement la formation des nuages*. Au mieux on prend un facteur de Murphy comme des brutes, au pire on laisse complètement la question de côté. 

 

*Et pour cause, il est impossible d'expliquer que le moindre nuage se forme avec un modèle qui se limiterait à une planète baignée de photons. Im-pos-si-ble. 

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Il y a 2 heures, Restless a dit :

Exactement ce que je cherchais, je te remercie ! Je lis ça tranquillou.

 

Il y a 2 heures, Eltourist a dit :
  • 7 There is a median likelihood given the above of one meter of sea level rise if we merely stopped adding greenhouse gases to the atmosphere extremely rapidly. There's a fair amount of variance on this, almost all of which is on the really bad side, with news every day of new ice shelfs dropping into the sea and feedback effects eliminating more ice currently on land much more rapidly than expected. The science on sea level rise certainly isn't settled except for one part: there is 100% certainly that the sea will rise substantially, it's just a question of whether it's a meter or several meters and whether it's in 80 years or 150 years. That depends on all of the previous pieces.
  • 8 Extreme weather events will increase. That means more droughts, tornadoes, hurricanes, monsoons, floods and the like. That's 100% settled. The degree of increase and the actual numbers vary widely. Where the impacts will be most felt varies substantially. The degree of impact is not settled, but not the basics. That depends on all of the previous pieces.
  • 9 The impact on species, humans, disease spread and the like is almost entirely negative due to the rapidity of change. That's 100% settled. How severe the impacts will be and where they will be felt specifically has greater variance. That depends on all of the previous pieces.

 

Je suis grosso modo d'accord avec ce qui précède, mais si je regrette qu'il ne souligne pas la très probable existence de nombreux autres facteurs, y compris des rétroactions négatives, que nous ignorons. Par contre, dommage qu'à propos de 7, on ne parle jamais de la fonte du pôle nord, qui, si on l'admet, devrait contribuer à baisser le niveau de l'eau (à moins que la masse de la glace terrestre soit si supérieure à celle sur les eaux qu'elle la rende négligeable... mais j'en doute, et anyway, il faudra d'abord me le montrer). Mais je ne comprends pas d'où sortent 8 et 9. Le quaternaire est la période la plus froide de l'Histoire de la terre depuis l'apparition de la vie pluricellulaire et complexe telle qu'on la connaît il y a un demi milliard d'années. Et la période la plus chaude depuis l'extinction crétacé-tertiaire, le maximum thermique du début de l'éocène, loin d'être un enfer sur terre, a été une période de très grande prolifération des mammifères, et de radiation évolutive.

J'imagine que 8 et 9 doivent être les plus faciles à réfuter. Quelqu'un a des articles spécifiquement à propos de ces deux points ?

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Comme disait Bertrand Russell : "ce que les hommes veulent en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."

La méthode scientifique, c'est inconfortable pour l'esprit, c'est un raffinement culturel pas du tout naturel (y compris pour des scientifiques professionnels).

  • Yea 1
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Il y a 5 heures, Boz a dit :

La méthode scientifique, c'est inconfortable pour l'esprit, c'est un raffinement culturel pas du tout naturel (y compris pour des scientifiques professionnels).

C'est bien pour ça qu'il est urgent de cesser de distribuer des doctorats à tout va (je ne parle pas de la médecine, hein).

 

Les chiffres sont flous, mais en gros le nombre de doctorats semble avoir doublé en France en trois ans entre 1967 et 1970 (tiens tiens, mais que s'est-il passé à cette période ?), et a doublé une fois de plus depuis lors. On ne me fera pas croire que le nombre de jeunes gens qui ont le profil requis* pour écrire une thèse qui fait avancer un domaine (parce qu'une thèse, c'est censé avoir ce rôle-là, à la base) a quadruplé en deux générations. 

 

*Le profil requis étant une passion désintéressée pour la science en tant que telle, une intelligence pénétrante, le sens de la logique, des idées un minimum originales, une intégrité intellectuelle irréprochable, une grande capacité de travail, de concentration et de sacrifice de sa vie personnelle... et si ça ressemble par certains aspects à un autiste, ce n'est pas complètement un hasard. Tout le monde n'est pas capable de se comporter comme un autiste ; et, ça tombe bien, tout le monde n'a pas vocation à se comporter comme tel.

  • Yea 5
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20 hours ago, Rincevent said:

Le profil requis étant une passion désintéressée pour la science en tant que telle, une intelligence pénétrante, le sens de la logique, des idées un minimum originales, une intégrité intellectuelle irréprochable, une grande capacité de travail, de concentration et de sacrifice de sa vie personnelle... et si ça ressemble par certains aspects à un autiste, ce n'est pas complètement un hasard. Tout le monde n'est pas capable de se comporter comme un autiste ; et, ça tombe bien, tout le monde n'a pas vocation à se comporter comme tel.

 

Voilà. C'est plutôt l'image d'un moine que d'un autiste qui me vient à l'esprit, mais c'est l'idée.

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Il y a 6 heures, Boz a dit :

Voilà. C'est plutôt l'image d'un moine que d'un autiste qui me vient à l'esprit, mais c'est l'idée.

Hmmm, j'ai failli le décrire de cette manière, mais non. Si un laboratoire a bien un côté monacal par bien des aspects, le phénomène de la recherche en grande équipe est relativement récent. J'ai préféré "autiste", parce qu'un autiste peut avoir une épouse qui lui serve en même temps de tuteur (aux deux sens du mot, juridique et horticole), en plus de lui donner éventuellement une descendance. Qu'aurait été Marcelin Berthelot sans Marcelline Berthelotte ? Et, pour répondre par avance aux accusations de saiksimse qui ne manqueront pas de s'abattre, qu'aurait été Marie Curie sans Pierre Curie ?

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