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il y a 44 minutes, Mégille a dit :

Et puis, on tout le monde peut changer d'avis. Moi, par exemple

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j'ai voté Eva Joli en 2012...

J'étais jeune et inconscient. Que de chemin parcouru, depuis.

Je comprends qu'on vote pour elle en 1961. En 2012, par contre... :mrgreen:

  • Ancap 1
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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Si tu voulais que tes opinions t'apportent des amis, il fallait t'inscrire sur democratiesocialeetfluffy.org (ou chez doctissimou éventuellement) ; ici, on cherche la vérité, même quand elle est impopulaire.

 

<iframe src="https://giphy.com/embed/jXD7kFLwudbBC" width="480" height="468" frameBorder="0" class="giphy-embed" allowFullScreen></iframe><p><a href="https://giphy.com/gifs/jXD7kFLwudbBC">via GIPHY</a></p>

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Tous les animaux ne mourront pas : si les conditions changent sur Terre, sache que la vie est passée par bien pire dans le passé, et qu'elle a survécu. Accessoirement, ce ne sera pas à cause de toi : je te trouve très mégalomaniaque.

Il y a 2 heures, Harfang a dit :

Mégalo parce que je me sens responsable non seulement de mon bien-être mais aussi un peu de celui d'autrui et que je veux bien consentir à quelques efforts si ça peut éviter des drames ? Si je décide de ne pas garer ma voiture devant le garage du voisin parce que je suis conscient de l'emmerdement potentiel que je pourrais lui provoquer, suis-je aussi mégalo ?

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Ça dépend (parce que, en bon scientifique, je me méfie des chiffres sans leur contexte : 97 % de quoi ?)

97% de scientifiques à travers le monde qui s'accordent pour dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est causé avant tout par l'activité humaine.

  • Nay 1
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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Si tu voulais que tes opinions t'apportent des amis, il fallait t'inscrire sur democratiesocialeetfluffy.org (ou chez doctissimou éventuellement) ; ici, on cherche la vérité, même quand elle est impopulaire.

 

Ok, là tu as le droit de te foutre de moi car je n'ai pas su inclure le gif dans mon message précédent. En gros, il y avait un bonhomme avec le mot "ironie" qui lui passe au-dessus de la tête. C'est moins flashy comme c'est mais bon.

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il y a 18 minutes, Harfang a dit :

97% de scientifiques à travers le monde qui s'accordent pour dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est causé avant tout par l'activité humaine.

"Scientifiques" ? Qui a été interrogé dans cette enquête, et quelles réponses ont-il donné ? On peut se douter que ce n'est pas du tout aussi simple que le slogan-pour-demi-habiles qui a beaucoup circulé.

 

Quelques pistes de réflexion pour toi :

https://archive.is/STNCu

https://wattsupwiththat.com/2013/08/28/cooks-97-climate-consensus-paper-crumbles-upon-examination/?cn-reloaded=1

https://wattsupwiththat.com/2013/11/20/the-97-consensus-myth-busted-by-a-real-survey/

 

Et si tu as un peu de temps devant toi :

https://wattsupwiththat.com/2014/12/19/97-articles-refuting-the-97-consensus-on-global-warming/

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Il y a 7 heures, Harfang a dit :

97% de scientifiques à travers le monde qui s'accordent pour dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est causé avant tout par l'activité humaine.

 

C'est aussi la raison pour laquelle j'ai tendance à y croire. Faute d'être en mesure d'en juger moi même, je préfère me référer à l'avis des spécialistes. Mais à prendre avec des pincettes tout de même, puisque comme je l'ai dit, la politisation du sujet et l'éviction des chercheurs climatosceptiques biaise sérieusement la chose.

 

Cependant, même en admettant ça, reste les trois autres questions. Est-ce que c'est un problème ? Si oui, est-ce que l'humain peut le résoudre ? Si oui, la solution passe-t-elle par l'Etat ? Et à ce niveau là, aucun consensus scientifique ! (oui, même pour le "est-ce un problème") Quoi que, si on demandait leur avis sur la question aux économistes sérieux, on pourrait trouver un bout de consensus sur la dernier point.

 

@Tramp, comment conçois tu l’appropriation originelle ? Par le travail, à l'ancienne ?

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13 hours ago, Mégille said:

J'avais raté ça.

Une propriété foncière n'est pas la propriété d'un tas de cailloux répandus horizontalement, mais d'une surface (selon un référentiel géocentrique)* ((et d'un volume, plus ou moins bien défini, de part et d'autre de celle-ci)). J'imagine la propriété de parcelle d'atmosphère sur le même modèle.

 

On s'approprie une surface du sol (comme d'à peu près n'importe quoi d'autre) principalement en le recevant du propriétaire précédant. Le premier de la chaîne est probablement le premier ayant eu besoin de négocier un droit transmissible d'en exclure les autres. (le critère du travail pour l'appropriation originelle est beaucoup trop contraignant, et empêche d'être propriétaire, par exemple, d'un lac...) Idem pour l'atmosphère. Si le besoin se fait sentir de poser des droits d'exclusions pour faire face à la rivalité de l'air, alors, il est naturel que ceux qui sont dessous le revendiquent. Que d'autres aient respiré cet air auparavant ne pose pas plus de problème pour cette appropriation que les centaines et les centaines de générations d'homo sapiens nomades qui ont traversé une région pendant des dizaines de millénaires avant que quelqu'un ne s'en approprie un morceau.

 

 

Être propriétaire d'une parcelle d'air, c'est un peu comme être proprietaire d'une parcelle de cours d'eau : ça n'en fait pas de toi le propriétaire de l'eau qui y passe.

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

"Scientifiques" ? Qui a été interrogé dans cette enquête, et quelles réponses ont-il donné ? On peut se douter que ce n'est pas du tout aussi simple que le slogan-pour-demi-habiles qui a beaucoup circulé.

 

Quelques pistes de réflexion pour toi :

https://archive.is/STNCu

https://wattsupwiththat.com/2013/08/28/cooks-97-climate-consensus-paper-crumbles-upon-examination/?cn-reloaded=1

https://wattsupwiththat.com/2013/11/20/the-97-consensus-myth-busted-by-a-real-survey/

 

Et si tu as un peu de temps devant toi :

https://wattsupwiththat.com/2014/12/19/97-articles-refuting-the-97-consensus-on-global-warming/

Les réponses à tes questions sont dans l'article que j'ai partagé, qui renvoie d'ailleurs aux études scientifiques sur le consensus. J'en conclus que tu n'as rien lu et que tu préfères les études qui vont dans ton sens. 

Alors oui, je pourrais effectivement lire la centaine d'articles que tu viens de m'envoyer mais face à l'immense consensus qui existe, j'estime que ce serait m'accrocher à des illusions. Et pour moi ce n'est pas le nombre d'études qui compte, c'est le pourcentage. En cherchant bien on doit pouvoir trouver des études qui disent que la Terre est en forme de pizza portée par quatre éléphants et une tortue. 

Pour répondre quand même à ta question, les scientifiques interrogés sont des experts en climatologie. Plus le degré d'expertise est élevé, plus le consensus est significatif. 

Je suis pour la vérité pure et dure et j'estime qu'elle est plus importante qu'une théorie ou un principe. Je n'aurai aucune honte à admettre que ces études sont des foutaises, à condition qu'on me le prouve clairement et pas en me sortant de la théorie, des impressions ou le rapport de l'oncle Marcel. 

 

 

  • Nay 3
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1 hour ago, Harfang said:

Les réponses à tes questions sont dans l'article que j'ai partagé, qui renvoie d'ailleurs aux études scientifiques sur le consensus. J'en conclus que tu n'as rien lu et que tu préfères les études qui vont dans ton sens. 

Alors oui, je pourrais effectivement lire la centaine d'articles que tu viens de m'envoyer mais face à l'immense consensus qui existe, j'estime que ce serait m'accrocher à des illusions. Et pour moi ce n'est pas le nombre d'études qui compte, c'est le pourcentage. En cherchant bien on doit pouvoir trouver des études qui disent que la Terre est en forme de pizza portée par quatre éléphants et une tortue. 

Pour répondre quand même à ta question, les scientifiques interrogés sont des experts en climatologie. Plus le degré d'expertise est élevé, plus le consensus est significatif. 

Je suis pour la vérité pure et dure et j'estime qu'elle est plus importante qu'une théorie ou un principe. Je n'aurai aucune honte à admettre que ces études sont des foutaises, à condition qu'on me le prouve clairement et pas en me sortant de la théorie, des impressions ou le rapport de l'oncle Marcel. 

 

 

Il y a un "consensus" (dans le même sens du terme que celui que tu utilises) sur le fait qu'il faille mener des politiques etatistes. Alors que fais-tu sur ce forum ? :)

  • Yea 1
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il y a 54 minutes, frigo a dit :

A propos de la discussion sur la propriété de l'atmosphère,  je ne vois pas la difficulté théorique à considérer l'atmosphère comme une copropriété,  un commun.

 

Le droit règle des questions pratiques. 

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Le droit règle des questions pratiques. 

Et alors ce ne sont pas des questions pratiques que l'évaluation,  la préservation, la gestion, l'entretien des communs ?

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il y a 11 minutes, frigo a dit :

Et alors ce ne sont pas des questions pratiques que l'évaluation,  la préservation, la gestion, l'entretien des communs ?

 

La façon dont tu le poses en fait une question théorique. 

Y a-t-il un conflit pour l'usage de l'atmosphère ?

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il y a 5 minutes, frigo a dit :

Fumeurs vs non fumeurs , par exemple.

 

1) Cite moi un cas de plainte entre les deux

2) On passe de l'air au sol à l'air en altitude en faisant comme si c'était la même chose en fonction de ce qui arrange. Ca n'aide pas à la clareté du debat.

3) Ce raisonnement est l'abolition de toute liberté parce qu'on ne peut qu'agir que dans l'air qui nous entoure. 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

3) Ce raisonnement est l'abolition de toute liberté parce qu'on ne peut qu'agir que dans l'air qui nous entoure. 

 

Mais non, ce n'est pas parce que il y a un règlement pour l'usage de la cage d'escalier que toutes les libertés des propriétaires d'appartements de l'immeuble sont abolies.

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Il y a 2 heures, Harfang a dit :

Les réponses à tes questions sont dans l'article que j'ai partagé, qui renvoie d'ailleurs aux études scientifiques sur le consensus. J'en conclus que tu n'as rien lu et que tu préfères les études qui vont dans ton sens. 

Alors oui, je pourrais effectivement lire la centaine d'articles que tu viens de m'envoyer mais face à l'immense consensus qui existe, j'estime que ce serait m'accrocher à des illusions. Et pour moi ce n'est pas le nombre d'études qui compte, c'est le pourcentage. En cherchant bien on doit pouvoir trouver des études qui disent que la Terre est en forme de pizza portée par quatre éléphants et une tortue. 

Pour répondre quand même à ta question, les scientifiques interrogés sont des experts en climatologie. Plus le degré d'expertise est élevé, plus le consensus est significatif. 

Je suis pour la vérité pure et dure et j'estime qu'elle est plus importante qu'une théorie ou un principe. Je n'aurai aucune honte à admettre que ces études sont des foutaises, à condition qu'on me le prouve clairement et pas en me sortant de la théorie, des impressions ou le rapport de l'oncle Marcel. 

 

Donc tu es pour la vérité mais tu rejettes en bloc sans les lire des articles qui démontrent que le pseudo-consensus que les médias et politiciens rabâchent n'est pas autant un consensus que cela ? Cela sonne plus comme les propos d'un idéologue qu'autre chose, désolé de te le dire.


Je veux dire, tu prends les articles que Rincevent t'a partagé, tu te rends comptes qu'en réalité 89% des scientifiques pensent qu'il y a un réchauffement climatique, mais que 52% seulement pensent que l'homme en est le principal responsable (mais pas l'unique !) Grosse différence avec ce qu'on entend tous les jours. Et grosse différence avec cette étude qui prétend qu'il y a un pseudo-consensus. (Et je suis réchauffiste au passage :) ça ne m'empêche pas d'être sceptique).

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il y a 7 minutes, frigo a dit :

 

Mais non, ce n'est pas parce que il y a un règlement pour l'usage de la cage d'escalier que toutes les libertés des propriétaires d'appartements de l'immeuble sont abolies.

 

On ne passe pas sa vie dans une cage d'escalier. On est forcé d'agir en permanence dans l'air qui nous entoure. 

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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

On ne passe pas sa vie dans une cage d'escalier. On est forcé d'agir en permanence dans l'air qui nous entoure. 

 

Oui et d'en faire un usage qui n'handicape pas les autres utilisateurs. 

" A condition qu'il en reste suffisamment en quantité et en qualité " disait Locke.

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il y a 31 minutes, Lancelot a dit :

Il y a un consensus pour dire que la psychanalyse c'est des conneries :ninja:

Aouch, je saigne ! Plus sérieusement, c'est vrai que pas mal de conneries ont été dites, je le reconnais amplement. D'où l'importance de ne pas voir le monde qu'à travers les lunettes de sa théorie.

 

il y a une heure, cedric.og a dit :

Il y a un "consensus" (dans le même sens du terme que celui que tu utilises) sur le fait qu'il faille mener des politiques etatistes. Alors que fais-tu sur ce forum ? :)

Je n'ai pas du tout lu ça. C'était quelle ligne ?

Pour répondre à ta question, je dirais que si le but du forum est d'être du même avis que tout le monde, je ne sais pas trop non plus. Je trouve que le débat sur le réchauffement climatique peut avoir lieu même chez les libéraux, ce qui implique que chacun puisse avoir une idée sur le sujet. D'ailleurs ce n'est pas moi qui ai crée le fil. Et encore une fois, on peut admettre que le réchauffement climatique est causé par l'activité humaine sans basculer dans une dictature communiste. 

 

il y a une heure, cedric.og a dit :

des politiques etatistes

Tu veux dire des lois ? Si la pollution du voisin contribue à mon malheur, je considère que c'est une agression, donc ok pour moi.

 

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il y a 4 minutes, frigo a dit :

 

Oui et d'en faire un usage qui n'handicape pas les autres utilisateurs. 

" A condition qu'il en reste suffisamment en quantité et en qualité " disait Locke.

 

Quel usage handicape les autres utilisateurs et n'est pas deja réglé par la propriété privée et le code pénal ?

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il y a 24 minutes, Wayto a dit :

 

Donc tu es pour la vérité mais tu rejettes en bloc sans les lire des articles qui démontrent que le pseudo-consensus que les médias et politiciens rabâchent n'est pas autant un consensus que cela ?


Je veux dire, tu prends les articles que Rincevent t'a partagé, tu te rends comptes qu'en réalité 89% des scientifiques pensent qu'il y a un réchauffement climatique, mais que 52% seulement pensent que l'homme en est le principal responsable (mais pas l'unique !) Grosse différence avec ce qu'on entend tous les jours. Et grosse différence avec cette étude qui prétend qu'il y a un pseudo-consensus.

Effectivement, je vais lire tout ça. Je remercie Rincevent de me les avoir partagés. Je reviens quand j'ai fini.

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Quel usage handicape les autres utilisateurs et n'est pas deja réglé par la propriété privée et le code pénal ?

 

Et bien par exemple émettre trop de gaz à effet de serre , c'est justement l'objet du topic, je ne me prononce pas sur le débat scientifique mais je conçois que les émissions de gaz à effet de serre puissent être régulés,  ou pas.

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il y a 2 minutes, frigo a dit :

 

Et bien par exemple émettre trop de gaz à effet de serre , c'est justement l'objet du topic, je ne me prononce pas sur le débat scientifique mais je conçois que les émissions de gaz à effet de serre puissent être régulés,  ou pas.

 

Quel dommage est causé à qui par qui par l'émission de gaz à effet de serre ?

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Il y a un consensus pour dire que la psychanalyse c'est des conneries :ninja:

Mais 97 % des psychanalystes considèrent qu'elle est excellente. ;) Comme quoi, on ne peut pas parler de "consensus" sans dire qui a été interrogé.

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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

Quel dommage est causé à qui par qui par l'émission de gaz à effet de serre ?

 Ça c'est le débat scientifique, et c'est pas mon job.

Par contre je dis que le liberalisme n'est pas consubstancielement lié à l'usage du moteur à explosion. 

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