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il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Par contre oui, j'aimerais bien avoir un écart-type quand on parle du climat global.

 

Après, il faut aussi remarquer que même la météo ne parle que d'une grandeur moyenne, à titre indicatif. Même avec des données heure par heure, pour une ville donné, on ne te donne pas la température à chaque minute, à chaque balcon, etc. Ca reste tout de même une information pertinente, et dans les grandes lignes explicables par certains paramètres (pression, nuage, précipitation, vent, etc), et malgré une certaine marge d'erreur, prévisible, sans que l'on ait à faire une enquête sur la température de chaque cartier.

Je veux bien que la température moyenne de la surface de la Terre entière, sur le temps long, soit autrement plus difficile à mesurer, calculer, expliquer et prévoir. Mais le problème ontologique de l'intensivité de la grandeur me semble être le même que pour la météo. C'est à dire, pas si dramatique que ça.

Moyenne temporelle au même endroit donc, c'est déjà plus précis qu'agréger des températures à des endroits différents.

 

Et si c'est dramatique parce que dans un cas tu regardes la météo pour faire ta balade à cheval et dans l'autre pour étudier scientifiquement le climat + guider des politiques escrologiques 

 

 @Lancelot je ne nie pas que les mesures de température que l'on fait sont macroscopiques localement. Tu auras aussi remarqué que ta pièce est bcp plus homogène que le système Terre, et que même dans ta pièce relativement homogène l'air chaud est au plafond.

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Le système Terre de son côté est assez homogène au sein du système solaire. Enfin j'imagine. Ma remarque visait à dire que le problème n'est pas tellement de faire des moyennes de températures en soi mais de les appliquer de manière pertinente. Est-ce pertinent d'utiliser la variation d'une quelconque "température moyenne terrestre" pour prédire la variation des températures locales, rien n'est moins sûr.

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il y a 31 minutes, Lancelot a dit :

Mon thermomètre me ment : il prétend me donner la "température moyenne" de la pièce alors qu'il est évident qu'une telle chose ne veut rien dire :ninja:

Même pas, il mesure la température là où il se trouve (probablement le long d'un mur entre 1m50 et 2m de hauteur, ou sur un meuble vers 1m de hauteur), et nulle part ailleurs, ce gros fainéant. ;-)

  • Yea 1
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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Le système Terre de son côté est assez homogène au sein du système solaire. Enfin j'imagine. Ma remarque visait à dire que le problème n'est pas tellement de faire des moyennes de températures en soi mais de les appliquer de manière pertinente. Est-ce pertinent d'utiliser la variation d'une quelconque "température moyenne terrestre" pour prédire la variation des températures locales, rien n'est moins sûr.

Effectivement, cela n'enlève rien à mes questionnements. Est ce que +20 °C de plus ici compense vraiment -20°C là ? La réponse est "ca dépends des conditions"

 

Si ca se trouve la relation entre ta grandeur intensive et celles extensives c'était un logarithme et en fait c'était pas une moyenne arithmétique qu'il fallait utiliser (oui parce que j'ai pas encore fait mon casse couilles qui parles des différents type de moyennes :D ) et les calculs sont faux

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11 minutes ago, ttoinou said:

oui parce que j'ai pas encore fait mon casse couilles qui parles des différents type de moyennes :D

Au passage ces débats existent aussi (et à vrai dire c'est encore plus le bordel) en psychologie expérimentale : par exemple comment mesurer un truc comme la douleur pour que cette mesure ait des propriétés pas trop dégueulasses ? :mrgreen:

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Aussi, je ne dis pas que "la température moyenne" de la Terre n'existe pas, je serais intéressé de savoir comment les climatologues modélisent l'atmosphère ou la Terre et selon les modèles ça peut avoir un sens. Je dis "quand vous voyez le terme moyenne de température, méfiez vous", c'est tout. Pour faire une moyenne de température qui a un sens physique il faut décrire des modèles thermodynamiques des endroits que l'on mesure et décrire un modèle qui joint les modèles ensemble, et au final il y a forcément des pondérations au températures qui sont liées aux facteurs extensifs de ces modèles. Bref, la température c'est cool pour visualiser / vulgariser un phénomène, c'est peut être aussi pratique pour faire des mesures, mais ça ne suffit pas pour faire des modèles climatiques (et je ne dis pas que les climatologues se trompent hein, je n'ai pas lu de papier)

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Au passage ces débats existent aussi (et à vrai dire c'est encore plus le bordel) en psychologie expérimentale : par exemple comment mesurer un truc comme la douleur, quelles sont les propriété d'une telle mesure ? :mrgreen:

Le zéro : pas de douleur, état normal. Le un : j'ai mal. L'addition des douleurs : j'ai mal à plusieurs endroits. Relation d'ordre : la douleur la plus grande va plus me pré occuper que la petite douleur. La question c'est surtout comment tu passes d'un individu à un autre non ?

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39 minutes ago, ttoinou said:

Le zéro : pas de douleur, état normal. Le un : j'ai mal. L'addition des douleurs : j'ai mal à plusieurs endroits. Relation d'ordre : la douleur la plus grande va plus me pré occuper que la petite douleur. La question c'est surtout comment tu passes d'un individu à un autre non ?

Je demande deux fois à quelqu'un "là tu noterais ta douleur à combien de 1 à 10 ?". La première fois il me répond 3. La seconde fois (disons deux jours plus tard) il me répond 4. Puis-je en conclure que son état a empiré ? Encore deux jours plus tard il me dit 3 (est-ce que ça veut dire qu'il est revenu au même niveau que la première mesure ?) puis 5 (est-ce que ça veut dire qu'il a empiré deux fois plus qu'entre la première et la seconde mesure ?).

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Je demande deux fois à quelqu'un "là tu noterais ta douleur à combien de 1 à 10 ?". La première fois il me répond 3. La seconde fois (disons deux jours plus tard) il me répond 4. Puis-je en conclure que son état a empiré ? Encore deux jours plus tard il me dit 3 (est-ce que ça veut dire qu'il est revenu au même niveau que la première mesure ?) puis 5 (est-ce que ça veut dire qu'il a empiré deux fois plus qu'entre la première et la seconde mesure ?).

 

Il me semble évident que nous vivons tous dans un état de douleur infernal permanent, et que c'est uniquement notre appréciation de la douleur passée relativement à celle présente qui change rétrospectivement.

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il y a 9 minutes, Salim32 a dit :

François Gervais interviewé par Andre-Bercoff sur Sud-Radio le 26 Novembre sur son livre:

L-urgence-climatique-est-un-leurre.jpg


https://www.sudradio.fr/andre-bercoff-dans-tous-ses-etats-2018-11-26

 

(Debut du sujet à 15 min 35 sec)

@Nick de Cusa, tu veux qu'on t'envoie le livre pour recension dans CP ? ;-)

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Petit témoignage d'une évolution intellectuelle sur cette question :
 

J'ai pas mal fréquenté les milieux libéraux dans les années 90 et 2000 - Idées Actions - Aleps - Marche pour le Capitalisme et autres joyeusetés libertariennes - que je ne renie pas du tout  ...mais du coup p'ai donc plutôt enclin au climatoscepticisme, puisque je suivais ce que me disais mes pairs plus instruits.Je faisais l'erreur de confondre économistes (en général) et climatologues.
puis dans les années 2010 je me suis plus intéressée à la vulgarisation scientifique. Du coup pas mal écouté d'émissions faites avec des scientifiques (France Culture, Podscast Science  ou lu des revues de vulgarisation : journal de l'AFIS notamment).
Je ne vais pas entrer sur le fond du débat - mais une chose est certaine - il me parait vraiment très compliqué de dire qu'il n'y a pas consensus scientifique sur la question du réchauffement climatique croissant comme conséquence de l'activité humaine.

Et citer quelques individus ne travaillant pas sur le climat ou très minoritaire comme contre argument ne change rien à la question. Partout ou je suis allé, dans ce que j'ai écouté, le consensus est reconnu.

Les libéraux que je peux lire ou que je connais n’hésitent pas à utiliser les arguments de la preuve scientifique pour défendre l'utilisation des OGM ou du glyphosate par exemple.Ils utilisent ce que je peux lire ou entendre dans les cercles de la vulgarisation scientifique et/ou du scepticisme. Mais étonnamment sur la question du climat ils refusent ce que les mêmes transmettent et les accusent de manipulation, de courir la subventions etc ...

Quoiqu'il en soit je ne vois pas pourquoi il serait indispensable de nier une réalité scientifique sous prétexte qu'elle sert d'argument aux constructivistes pour proposer tout et n'importe quoi.
Le libre marché apportera très probablement des solutions à la question de la productions d'énergie quand bien même on aura du renoncer aux industries et pratiques qui dégradent l'environnement par émission massive de CO2 dans l’atmosphère.*
L'industrie du bâtiment a trouvé de très bonnes solutions de remplacement à l'amiante sans pour autant nous obliger a un commissariat au plan mélanchonisto-castriste.

*Mais on peut tout a fait débattre de la question de savoir si il est juste ou non de laisser tel ou tel individu ou organisme modifier l'environnement par son activité. La c'est une question de philosophie politique, pas de science.
La science nous dit si tel ou tel action modifie l'environnement (avec plus ou moins de certitude) pas si cela est juste ou non.
 

  • Yea 1
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il y a 2 minutes, MarcD a dit :

L'industrie du bâtiment a trouvé de très bonnes solutions de remplacement à l'amiante

... très bonnes pour qui ?

 

Même en province on a des coûts faramineux pour des interventions de rien du tout.

Style facture doublée pour la même intervention qu'il y a qqs années grâce au cinéma vaudou obligatoire en plus.

Faut mettre des tentes, etc. Trouver où le balancer.

Je tiens ça de 1° main d'un gros entrepreneur en démolition etc.

 

Cramage de pognon total.

 

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il y a 8 minutes, MarcD a dit :

Quoiqu'il en soit je ne vois pas pourquoi il serait indispensable de nier une réalité scientifique sous prétexte qu'elle sert d'argument aux constructivistes pour proposer tout et n'importe quoi.

 

Pourquoi faudrait-il admettre une ânerie sous prétexte que Évelyne Dhéliat la proclame "vérité scientifique"?

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il y a 13 minutes, MarcD a dit :

L'industrie du bâtiment a trouvé de très bonnes solutions de remplacement à l'amiante sans pour autant nous obliger a un commissariat au plan mélanchonisto-castriste.

 

L'amiante a généré un délire normatif et ça crame un pognon de dingue, comme dirait l'autre. Pas sûr que ce soit un bon exemple.

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il y a 1 minute, Cortalus a dit :

 

L'amiante a généré un délire normatif et ça crame un pognon de dingue, comme dirait l'autre. Pas sûr que ce soit un bon exemple.

On a mis de l'amiante partout après l'incendie du CES Pailleron (+ de 20 morts) en 73. Ces Pailleron qui était des structures fragiles et inflammables construit par l'état à la va vite. J'ai connu ce genre de préfabriqués, heureusement au rez de chaussée. 

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Moui..., pas de présentation, et premier message posté dans "Réchauffement climatique...", pas polémique du tout. toute une ribambelle de platitudes à peine réchauffées, alors, troll ou pas troll ?

vous avez 2 heures minutes.

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il y a une heure, Rocou a dit :

 

Pourquoi faudrait-il admettre une ânerie sous prétexte que Évelyne Dhéliat la proclame "vérité scientifique"?

 

Où ais-je cité Evelyne Dhéliat ? Vous ais-je dis que vous citiez Laurent Cabrol ?

Sur l'amiante, vous me répondez sur la gestion étatique du désamiantage. Hors sujet.
Ayant chez moi un toit en taules amiantées -comme beaucoup dans la région - je connais les abus des organismes de gestions de déchet liés aux collectivités locales.
Cela ne change rien à la question. Mon exemple est là pour souligner le fait que de nouvelles techniques d'isolations sont apparues sur le marché. Pour les nouvelles constructions .
Que le marché apporte des réponses à une question écologique ou disons au moins sanitaire.

Quand au consensus scientifique, je vous apporte un témoignage de ce que j'ai vu et entendu en France. Vous pouvez pensez que je m'aveugle, cela reste possible. Mais je maintiens que dans tout les milieux scientifiques que j'ai pu approcher - écouter -lire - interviewer -sans être scientifique moi même : le consensus est là ...sur l’existence d'un consensus si j'ose dire. Et l'influence de la subvention étatique me parait une explication peu pertinente étant donnée la variété des profils. A toute fin utile je précise que je parle pas de l'avis de journalistes vulgarisateurs scientifiques.
Comme dit précédemment, ce sont dans les mêmes milieux que j'ai pu entendre des discours qui à l'inverse sont beaucoup plus proche de ce que les libéraux que je connais relayent sur les OGM ou les produits phytosanitaires par exemple. (Avec là un consensus certes plus faible).
Dans ces mêmes milieux on n’hésite pas à être en total opposition avec le discours médiatique et politique dominant sur le glyphosate & co, les OGM, l’arrêt du nucléaire, voir même des sujets plus "sociétaux" comme l'inné et l'acquis dans les comportements hommes-femmes. Mais là sur le réchauffement climatique tout à coup ils deviendraient incapable d'appliquer un raisonnement rationnel, basé sur des preuves.

 

@Wayto

l'article que tu mets en lien écrit en conclusion :

5. Conclusion
The public perception of a scientific consensus on AGW is a necessary element in public support for climate policy (Ding et al 2011). However, there is a significant gap between public perception and reality, with 57% of the US public either disagreeing or unaware that scientists overwhelmingly agree that the earth is warming due to human activity (Pew 2012).

J'ai peut-être mal compris - pas lu en entier - mais toute la démonstration de celui-ci me semble de dire que les scientifiques sont beaucoup plus en consensus que le public ne le croit.
Dois-je comprendre cela autrement ?

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@MarcD il suffisait de lire le début : "We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW".
1/3 des papiers confirment l'existence d'un réchauffement climatique anthropique, un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves. Comment alors parler de consensus ?

La conclusion est soit un fort biais de la part des auteurs soit l'expression d'un agenda, puisqu'elle ne porte que sur le 1/3 des papiers confirmant l'existence d'un AGW. Refuser d'étudier et d'inclure 2/3 des papiers dans son travail, c'est suspect. Tout cela a été traité et débunké ici : https://wattsupwiththat.com/2014/12/19/97-articles-refuting-the-97-consensus-on-global-warming/

PS : je fais partie de la team réchauffiste du forum, ce qui ne m'empêche pas d'être prudent / sceptique.

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il y a 19 minutes, MarcD a dit :

 

Mais là sur le réchauffement climatique tout à coup ils deviendraient incapable d'appliquer un raisonnement rationnel, basé sur des preuves.

 

C’est exactement l’inverse. Les libéraux soutiennent les scientifiques qui s’appuient sur des donnée irréfutables alors que les rechaufistes bidouillent les données et sur-interprètent les résultats biaisés.

  • Nay 1
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il y a 28 minutes, MarcD a dit :

le consensus est là ...sur l’existence d'un consensus si j'ose dire.

 

Comme il y a consensus sur le "bon sens" aussi parfois. Ça m'empêche pas de me gratter le nez pour me demander ce qu'il y a derrière. (et pas l'inverse) 

 

Ceci dit la phrase est amusante. 

 

 

il y a 37 minutes, MarcD a dit :

Mais là sur le réchauffement climatique tout à coup ils deviendraient incapable d'appliquer un raisonnement rationnel, basé sur des preuves.

L'erreur à ne pas commettre pour un consensus serait de ne pas opposer les liberaux aux ''scientifiques'' ou aux ''rechauffistes'', puisqu'il y en a évidemment chez les liberaux. 

Il serait plus intéressant d'apporter ce raisonnement rationnel basé sur des preuves justement. 

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il y a 53 minutes, Wayto a dit :

@MarcD il suffisait de lire le début : "We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW".
1/3 des papiers confirment l'existence d'un réchauffement climatique anthropique, un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves. Comment alors parler de consensus ?

La conclusion est soit un fort biais de la part des auteurs soit l'expression d'un agenda, puisqu'elle ne porte que sur le 1/3 des papiers confirmant l'existence d'un AGW. Refuser d'étudier et d'inclure 2/3 des papiers dans son travail, c'est suspect. Tout cela a été traité et débunké ici : https://wattsupwiththat.com/2014/12/19/97-articles-refuting-the-97-consensus-on-global-warming/

Parler de consensus dans un tel cas, c'est une tactique très classique en ingénierie du débat manipulation de l'opinion publique : utiliser le silence de la majorité silencieuse comme raison de ne considérer que les minorités vociférantes, puis conclure qu'il n'existe que ces minorités vociférantes, et enfin affirmer que la vocifération fait largement consensus et ainsi décaler brutalement la fenêtre d'Overton. Une tactique utilisée un nombre incalculable de fois avec succès par les gauchistes et leurs descendances, depuis des décennies (coucou les SJW).

  • Yea 3
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1 hour ago, MarcD said:

Mais je maintiens que dans tout les milieux scientifiques que j'ai pu approcher - écouter -lire - interviewer -sans être scientifique moi même : le consensus est là ...sur l’existence d'un consensus si j'ose dire.

Attention à ne pas confondre un milieu scientifique et un milieu "scientifique" genre cercle zététicien (dans lequel malheureusement des scientifiques tombent couramment).

 

1 hour ago, MarcD said:

A toute fin utile je précise que je parle pas de l'avis de journalistes vulgarisateurs scientifiques.

Pourtant :

3 hours ago, MarcD said:

dans les années 2010 je me suis plus intéressée à la vulgarisation scientifique. Du coup pas mal écouté d'émissions faites avec des scientifiques (France Culture, Podscast Science  ou lu des revues de vulgarisation : journal de l'AFIS notamment).

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il y a 16 minutes, Restless a dit :

L'erreur à ne pas commettre pour un consensus serait de ne pas opposer les liberaux aux ''scientifiques'' ou aux ''rechauffistes'', puisqu'il y en a évidemment chez les liberaux.  

 

 

Oui bien sur. Je précise bien les libéraux que je connais, ceux que je peux lire dans les commentaires ou sur ce fil de discussion.
Bref oui de ma part c'est une impression - cela n'a rien de scientifique pour le coup.
Bref j'ai l'impression en toute subjectivité que les libéraux les plus actifs en France ont une nette tendance à nier la réalité d'un consensus scientifique qui lui n'est pas une impression subjective.

 

@Wayto je prendrai le temps de lire l'article que tu cites plus sérieusement. Mais tu avoueras que m'envoyer un article qui se conclu par l'exacte inverse de ce que tu veux démontrer m'interroge... En gros il serait baisé dans la conclusion mais pas dans l'intro...
A ce stade en me limitant à ce que tu me dis et à la conclusion je pars avec l'apriori que tu te trompes dans l'interprétation des faits.
En me citant "expressed no position on AGW" - moi je me dis qu'il s'agit d'articles ne cherchant pas à émettre une opinons sur la question, à ne pas confondre avec "des articles émettant l'opinion qu'il n'a a pas assez de données pour se prononcer".

 

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Il y a 3 heures, MarcD a dit :

..
Les libéraux que je peux lire ou que je connais n’hésitent pas à utiliser les arguments de la preuve scientifique pour défendre l'utilisation des OGM ou du glyphosate par exemple.Ils utilisent ce que je peux lire ou entendre dans les cercles de la vulgarisation scientifique et/ou du scepticisme.
..

Mais c'est la même chose, on demande des preuves scientifiques. Pour les OGM et le glyphosate pas de preuves scientifiques de leur dangerosité, de même pour le RCA pas de preuves de la dangerosité de 2 à 4° de plus. Nada. Dans le rapport du GIEC pour les décideurs, au sujet des cyclones pas de preuves à part la région atlantique nord. En gros il fera 2 à 4° en plus causé sans doute pour moitié par le CO2.

 

Edit Oui l'activité humaine modifie son environnement depuis des millénaires, et c'est pour le bien de l'humanité.

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1 hour ago, Wayto said:

@MarcD il suffisait de lire le début : "We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW".
1/3 des papiers confirment l'existence d'un réchauffement climatique anthropique, un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves. Comment alors parler de consensus ?
 

 

C'est absurde comme stats et comme raisonnenement, si le sujet du papier n'est pas de prendre position visà vis de l'AGW il ne le prend pas, c'est logique, ça ne veut pas dire que derrière les scientifiques n'ont pas d'avis ou refusent de prononcer, c'est juste pas forcément le sujet. 

Si tu veux être rigoureux tu ne considères que les papiers qui parlent des causes du réchauffement et là tu sauras vraiemnt qui se prononcent ou pas.

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Attention à ne pas confondre un milieu scientifique et un milieu "scientifique" genre cercle zététicien (dans lequel malheureusement des scientifiques tombent couramment).

 

Pourtant : dans les années 2010 je me suis plus intéressée à la vulgarisation scientifique. Du coup pas mal écouté d'émissions faites avec des scientifiques (France Culture, Podscast Science  ou lu des revues de vulgarisation : journal de l'AFIS notamment).

 

Et ?
Le grand intérêt de ces médias - association - que je cite étant d'inviter des scientifiques justement, pas de donner l'avis d'un journaliste qui résume ce qu'il a compris d'un sujet. Cf la presse magazine en générale.

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Sans remettre en cause leur travail, on peut aussi suggérer qu'ils invitent des scientifiques qui résument ce qu'ils ont compris d'un sujet. 

 

A côté de ça, le sceptic-bashing (insultes, mise au pas, silence, j'en passe) est suffisamment présent pour se dire que c'est loin d'être la recherche de vérité qui guide majoritairement le sujet en question. 

  • Yea 2
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