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16 minutes ago, Wayto said:

Je comprends pas ce que tu racontes, que ce soit dans ce poste là où dans le précédent, vu que mon raisonnement comme tu dis, c'est de la paraphrase de ce qui est dit dans les articles.

 

En gros les pro-97% disent qu'il ne faut pas compter les papiers qui ne prennent pas position pour déterminer le consensus,  les antis disent qu'il faut les compter comme NSP dans le sondage, dans les 2 cas l'approche est floue parce que il faut savoir pourquoi il ne prennent pas position (1/parce ce que c'est pas le sujet 2/parce qu'ils n'ont pas les preuves pour se prononcer), dans ton message tu penches pour 2/ mais on n'en sait rien sans approche plus approfondi.

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il y a 18 minutes, Fagotto a dit :

 

En gros les pro-97% disent qu'il ne faut pas compter les papiers qui ne prennent pas position pour déterminer le consensus,  les antis disent qu'il faut les compter comme NSP dans le sondage, dans les 2 cas l'approche est floue parce que il faut savoir pourquoi il ne prennent pas position (1/parce ce que c'est pas le sujet 2/parce qu'ils n'ont pas les preuves pour se prononcer), dans ton message tu penches pour 2/ mais on n'en sait rien sans approche plus approfondi.

 

Si on postule que la moitié est dans le cas 1 et l'autre moitié dans le cas 2, alors on a 1/3 pro, 1/3 anti, et 1/3 NSP.

JDCJDR

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J'adore Jordan Peterson, mais j'aimerais quand même qu'il donne des sources quand il dit que le climat n'a "pas tant changé que ça" . Il dit avoir lu 200 livres sur le sujet ; pour quelqu'un de non-spécialisé, ça fait beaucoup, j'aimerais bien qu'il en cite une petite dizaine. Parce que même si le chiffre de 97% peut avoir été un peu trafiqué, y a quand même beaucoup plus de scientifiques qui soutiennent l'hypothèse du réchauffement climatique. 

Sinon, lu dans Philosophie Magazine : la taxation du carburant serait la solution philosophiquement "libérale" choisie par l'Etat pour lutter contre le réchauffement climatique. Libérale car faisant payer les plus pauvres, cela va de soi. Je voudrais bien voir à quoi ressemble l'enseignement du libéralisme en fac de philo, y a des diplômés de philo parmi nous ? 

  • Haha 1
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il y a 14 minutes, Harfang a dit :

y a quand même beaucoup plus de scientifiques qui soutiennent l'hypothèse du réchauffement climatique. 

il y a une différence entre soutenir une cause et un définir un consensus scientifique.*

 

il y a 15 minutes, Harfang a dit :

Je voudrais bien voir à quoi ressemble l'enseignement du libéralisme en fac de philo, y a des diplômés de philo parmi nous ? 

C'est pas tant en philo que la lecture libérale devrait inquiéter, mais en éco ahah.

 

*grillé par Nick

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Il y a 2 heures, Harfang a dit :

Sinon, lu dans Philosophie Magazine : la taxation du carburant serait la solution philosophiquement "libérale" choisie par l'Etat pour lutter contre le réchauffement climatique. Libérale car faisant payer les plus pauvres, cela va de soi. Je voudrais bien voir à quoi ressemble l'enseignement du libéralisme en fac de philo, y a des diplômés de philo parmi nous ? 

Peut être cela fait référence à la meilleur façon selon "l'économie libéral" de résoudre ce problème (sous les hypothèses que l'on arrive à quantifier les externalités et que cet argent va dans les bonnes poches) ? Ou c'était vraiment ce que tu dis l'explication de philo mag ? pathétique

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Il y a 4 heures, Harfang a dit :

Sinon, lu dans Philosophie Magazine : la taxation du carburant serait la solution philosophiquement "libérale" choisie par l'Etat pour lutter contre le réchauffement climatique. Libérale car faisant payer les plus pauvres, cela va de soi. Je voudrais bien voir à quoi ressemble l'enseignement du libéralisme en fac de philo, y a des diplômés de philo parmi nous ? 

Politique libérale = politique pour les riches et/ou contre les pauvres.

C'est le consensus des intellectuels français médiatiques que je connais.

Qui a écrit ça?

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Il y a 9 heures, Azref a dit :

Politique libérale = politique pour les riches et/ou contre les pauvres.

C'est le consensus des intellectuels français médiatiques que je connais.

Qui a écrit ça?

Je ne sais pas, je l'ai feuilleté au Relay, en attendant le train 

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Le 29/11/2018 à 12:36, Wayto a dit :

@MarcD il suffisait de lire le début : "We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW".
1/3 des papiers confirment l'existence d'un réchauffement climatique anthropique, un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves. Comment alors parler de consensus ?

La conclusion est soit un fort biais de la part des auteurs soit l'expression d'un agenda, puisqu'elle ne porte que sur le 1/3 des papiers confirmant l'existence d'un AGW. Refuser d'étudier et d'inclure 2/3 des papiers dans son travail, c'est suspect. Tout cela a été traité et débunké ici : https://wattsupwiththat.com/2014/12/19/97-articles-refuting-the-97-consensus-on-global-warming/

PS : je fais partie de la team réchauffiste du forum, ce qui ne m'empêche pas d'être prudent / sceptique.

 

Hm, en fait, l'article dit que grosso modo 2/3 des publications ne se prononcent pas, mais ça n'est pas forcément par manque de preuve... La plupart de ces articles sont probablement tout simplement des articles qui portent sur d'autres sujets. On a une petite liste des sujets abordés dans le tableau 1 (paléoclimat, méthodologie, étude sociologique sur la perception du climat, etc).

 

Ce que dit l'article : seulement environ 1/3 des articles pear review révèlent une position sur le réchauffement global anthropique (les autres portent sur d'autres sujets), parmi lesquels 97% affirment sa réalité.

Ils ont ensuite demandé aux chercheurs eux mêmes en envoyant 8 547 mails et en recevant 1 200 réponses (14%). Parmi ceux qui ont répondu, 35% ont dit ne pas avoir de position. Parmi ceux qui ont dit avoir une position, 97% sont réchauffistes.

Et la conclusion finale de l'article est que le public US est largement plus sceptique que la communauté scientifique.

 

Ce qu'un climatosceptique pourrait répliquer :

Si on évacue pas les 35% de "votes blancs" d'un revers de main, ça ne nous fait "que" 65% de climatologues réchauffistes. C'est toujours une majorité, mais ce n'est pas un quasi-consensus comme le laisse croire le 97%. Ca laisse donc une place à un doute bayésien, et ça rapproche l'appréciation populaire de l'appréciation scientifique (il faut aussi prendre en compte qu'il y a plus de sceptiques aux US qu'ailleurs).

Sauf que - Ceux qui votent blanc sont peut-être spécialistes de champs de recherche voisins mais différents (paléoclimat, méthode, etc). C'est peut-être un aveu d'incompétence plus qu'une hésitation.

Si on évacue pas maintenant les "abstentionnistes", ceux qui n'ont pas répondu au mail, on peut imaginer qu'il y a en fait 86% de climatosceptiques cachés. Mais ça me semble tout de même assez improbable. L'étude gardant leur anonymat, je ne vois pas pourquoi les sceptiques répondraient moins que les autres, je me serai même plutôt attendu à l'inverse. Il n'y a aucun moyen de vérifier la représentativité de l'échantillon des 14%, mais c'est tout de même un gros échantillon (un sondage politique n'interroge pas 14% des électeurs...), et au vu de l'étude sur les publications, les résultats ne sont pas aberrants.

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Mégille a dit :

 

Sauf que - Ceux qui votent blanc sont peut-être spécialistes de champs de recherche voisins mais différents (paléoclimat, méthode, etc). C'est peut-être un aveu d'incompétence plus qu'une hésitation.

 

 

 

D'un autre côté ceux qui ont une position ne sont pas nécessairement non plus des experts du climat. Par honnêteté il vaut donc mieux garder ce 35% (qui est effectivement assez intéressant et d'autant plus facile à défendre à l'extérieur qu'il est produit par ceux qui ont fait ce 97%).

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il y a 4 minutes, Gilles a dit :

 

D'un autre côté ceux qui ont une position ne sont pas nécessairement non plus des experts du climat. Par honnêteté il vaut donc mieux garder ce 35% (qui est effectivement assez intéressant et d'autant plus facile à défendre à l'extérieur qu'il est produit par ceux qui ont fait ce 97%).

Oui, je n'ai pas pris ça en compte... Bon, seul des climatologues ont été interrogés, mais si on les découpe en plus ou moins spécialistes du changement global actuel, pas de raison a priori de croire que les plus fervent réchauffistes soient parmi les plus pros. Il faudrait des études supplémentaires, mais ça me semble plus difficile à évaluer.

Je vais retenir ces 35% de votes blancs pour les prochaines fois que l'on me parle des 97%.

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Le 29/11/2018 à 12:36, Wayto a dit :

@MarcD il suffisait de lire le début : "We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW".
1/3 des papiers confirment l'existence d'un réchauffement climatique anthropique, un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves. Comment alors parler de consensus ?

La conclusion est soit un fort biais de la part des auteurs soit l'expression d'un agenda, puisqu'elle ne porte que sur le 1/3 des papiers confirmant l'existence d'un AGW. Refuser d'étudier et d'inclure 2/3 des papiers dans son travail, c'est suspect. Tout cela a été traité et débunké ici : https://wattsupwiththat.com/2014/12/19/97-articles-refuting-the-97-consensus-on-global-warming/

PS : je fais partie de la team réchauffiste du forum, ce qui ne m'empêche pas d'être prudent / sceptique.

 

@Wayto j'ai donc pris la peine de lire l'article que tu as mis en lien comme soutient à ton argument du consensus qui serait beaucoup moins fort que ce que nous dirait les médias.
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
 

Hé bien je confirme que tu lui fais dire l'exact inverse de ce qu'il écrit.

Quand tu dis "un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves", c'est toi qui ajoute "faute de preuve". D’où le contre-sens. Et cela change tout.
Les articles qui "refusent de se prononcer faute de preuve",  par définition ce sont des articles qui abordent la question et donnent un avis.  Ils sont exclus de ces 66.4%
Si j'écris un article se concluant par exemple par "je ne peux pas dire si le réchauffement climatique est du au soleil ou à l'activité humaine parce que les preuves apportées me semblent insuffisantes". Mon article entre dans la catégorie de ceux qui abordent la question de l'influence de l'activité humaine sur le réchauffement climatique. Mais @Fagotto t'indiquais déjà l'erreur de raisonnement.

L'article que tu cites sert justement à expliquer pourquoi le public a l'impression qu'il y a débat - et absence de consensus - alors qu'en fait non. Les climatologues "climatosceptiques" sont non seulement extrêmement minoritaire, mais en plus de moins en moins nombreux.
donc tu me cites un article dont l'objet est de démonter avec des chiffres ton propre raisonnement (ce qui est plutôt amusant). Certes cela aurait tendance à montrer que tu es de bonne fois.
 

Je ne sais pas quel a été ton raisonnement, mais j'ai l'impression que tu as omis le fait que les chercheurs travaillent souvent sur des sujets précis et limités. Ce corpus d'articles est très certainement composé d'un tas d'article abordant tel ou tel point de physique météorologique.
Il est tout a fait normal qu'ils n'abordent pas la question de l'influence humaine sur la température moyenne du globe. Tout le monde ne travaille pas tout le temps sur le même sujet.

Je vais me risquer à une analogie. (NB : je ne suis pas mathématicien, je n'ai aucune idée des consensus scientifiques en maths. Merci de t'attacher au raisonnement plus qu'au fond)
Mais en gros c'est comme si tu décidais de compiler tout les articles de recherche mathématique entre 2000 et 2018 étudiant le nombre 4.
Ensuite tu fais une sous recherche pour quantifier les articles abordant la question de savoir si 2+2 = 4. Tu trouve que 30% des articles écrivent à un moment "2+2=4"
Sur ces 30% articles qui abordent la question : 29%  (du total des articles) démontrent que 2+2=4, 1% démontre que 2+2=5 ou autre chose.
Alors oui we find that 70 of abstracts expressed no position on 2+2=4. Ils n'abordent pas la question. Parce qu'il y a tout un tas de choses intéressantes à étudier sur le nombre 4 en dehors de la question 2+2.
Derrière tu as quelqu'un qui vient prendre cette étude et annoncer avec force fracas : "les médias mentent, il n'y a absolument pas consensus sur 2+2=4. La preuve  71% des études sur le nombre 4, n'arrivent pas à démontrer que 2+2=4"


Bref. Plus haut dans ce fil de discussion il était question d'une émission radio d'Andre Bercoff avec un invité climatosceptique. J'en reviens à mon intervention de départ : ce débat avec les climatosceptiques vs les réchauffistes il existe dans les émissions TV politiques, généralistes, dans la presse généraliste et plus encore dans les partis politiques. Plus je m'informe auprès de source ayant pour objet principale les sciences, plus je constante que le consensus sur le réchauffement climatique conséquence de l'intervention humaine et fort.

Je vais conclure pour l'instant de mon côté en rappelant que ma question était ici le consensus scientifique dans le constat du rôle de l'activité de l'homme dans le réchauffement climatique mesuré. Et le rejet de ce consensus chez beaucoup de libéraux (en me basant subjectivement sur ceux que je connais ou peut lire ici donc). Mais si moi même et Southpark ont pu évoluer la question, je pense que d'autre le feront.
Je ne cherche donc pas à répondre aux problématique qui elles ne font pas consensus parmi les scientifiques (pour ce que j'en sais), voir qui sont carrément un autre sujet.
I.e L'évolution du climat de tel ou tel région du monde à long terme, les conséquences sur l'économie, voir pire les solutions plus ou moins fantaisites apportées à des évolutions difficiles à mesurer (dédicace à Nicolas Hulot & co).

  • Nay 1
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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Parmi ceux qui ont répondu, 35% ont dit ne pas avoir de position. Parmi ceux qui ont dit avoir une position, 97% sont réchauffistes.

 

Oui donc dire que 97% des scientifiques sont pour le RCA est faux. C'est plutôt 97% de 65% ->. 63%,  les carbo-négationnistes sont à 2%. Les septiques (ne savent pas)  35%.  Donc pas de consensus.

PS La question du consensus, on s'en fout. Je sais lire les rapports du GIEC. On est très loin de la fin du monde que nous promettent les média et politiques, le seul niveau qui compte ici.

  • Yea 2
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Il y a 6 heures, MarcD a dit :

je n'ai aucune idée des consensus scientifiques en maths

Ça n'existe pas. Si un théorème est démontré, il est vrai, point. Si on démontre le contraire, il est faux, point. Si il n'est pas démontré, on peut le prendre ou non comme axiome supplémentaire, point.

 

Pour en revenir à cette idée de consensus, je me demande toujours pourquoi on y accorde tant d'importance. La science n'est pas la démocratie : la démocratie est censée aboutir au consensus, mais la science est censée aboutir à la vérité ; et si un scientifique a raison contre tous les autres, contre le consensus, alors le consensus est malsain, parce que le seul critère sur lequel juger ses travaux, c'est celui de la vérité.

  • Yea 4
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28 minutes ago, Rincevent said:

Ça n'existe pas. Si un théorème est démontré, il est vrai, point. Si on démontre le contraire, il est faux, point. Si il n'est pas démontré, on peut le prendre ou non comme axiome supplémentaire, point.

A la limite (pun intended) on pourrait dire que certains mathématiciens "originaux" contestent certaines acceptions des mathématiques classiques (exemple : le finitisme). 

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8 hours ago, Mégille said:

environ 1/3 des articles pear review

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8 hours ago, Mégille said:

L'étude gardant leur anonymat, je ne vois pas pourquoi les sceptiques répondraient moins que les autres, je me serai même plutôt attendu à l'inverse.

Le Zeitgeist est très largement réchauffiste. D'une part ça désinhibe les gens pas forcément compétents mais réchauffistes parce qu'ils sont d'accord "avec tout le monde", d'autre part ça inhibe les gens pas forcément compétents mais sceptiques parce qu'après tout qui sont-ils pour ne pas être d'accord ? Le sceptique va simplement s'abstenir ou dire qu'il ne sait pas. C'est un mécanisme psychologique qui intervient avant même la considération de répercussions sociales comme celles qu'évite l'anonymat, mais il faut aussi imaginer l'impact désastreux sur la carrière en cas de leak des gens qui se sont prononcés sceptiques.

 

38 minutes ago, Rincevent said:

Pour en revenir à cette idée de consensus, je me demande toujours pourquoi on y accorde tant d'importance. La science n'est pas la démocratie : la démocratie est censée aboutir au consensus, mais la science est censée aboutir à la vérité ; et si un scientifique a raison contre tous les autres, contre le consensus, alors le consensus est malsain, parce que le seul critère sur lequel juger ses travaux, c'est celui de la vérité.

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  • Yea 1
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Il y a 7 heures, MarcD a dit :

 

@Wayto j'ai donc pris la peine de lire l'article que tu as mis en lien comme soutient à ton argument du consensus qui serait beaucoup moins fort que ce que nous dirait les médias.
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
 

Hé bien je confirme que tu lui fais dire l'exact inverse de ce qu'il écrit.

Quand tu dis "un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves", c'est toi qui ajoute "faute de preuve". D’où le contre-sens. Et cela change tout.
Les articles qui "refusent de se prononcer faute de preuve",  par définition ce sont des articles qui abordent la question et donnent un avis.  Ils sont exclus de ces 66.4%
Si j'écris un article se concluant par exemple par "je ne peux pas dire si le réchauffement climatique est du au soleil ou à l'activité humaine parce que les preuves apportées me semblent insuffisantes". Mon article entre dans la catégorie de ceux qui abordent la question de l'influence de l'activité humaine sur le réchauffement climatique. Mais @Fagotto t'indiquais déjà l'erreur de raisonnement.

L'article que tu cites sert justement à expliquer pourquoi le public a l'impression qu'il y a débat - et absence de consensus - alors qu'en fait non. Les climatologues "climatosceptiques" sont non seulement extrêmement minoritaire, mais en plus de moins en moins nombreux.
donc tu me cites un article dont l'objet est de démonter avec des chiffres ton propre raisonnement (ce qui est plutôt amusant). Certes cela aurait tendance à montrer que tu es de bonne fois.
 

Je ne sais pas quel a été ton raisonnement, mais j'ai l'impression que tu as omis le fait que les chercheurs travaillent souvent sur des sujets précis et limités. Ce corpus d'articles est très certainement composé d'un tas d'article abordant tel ou tel point de physique météorologique.
Il est tout a fait normal qu'ils n'abordent pas la question de l'influence humaine sur la température moyenne du globe. Tout le monde ne travaille pas tout le temps sur le même sujet.

Je vais me risquer à une analogie. (NB : je ne suis pas mathématicien, je n'ai aucune idée des consensus scientifiques en maths. Merci de t'attacher au raisonnement plus qu'au fond)
Mais en gros c'est comme si tu décidais de compiler tout les articles de recherche mathématique entre 2000 et 2018 étudiant le nombre 4.
Ensuite tu fais une sous recherche pour quantifier les articles abordant la question de savoir si 2+2 = 4. Tu trouve que 30% des articles écrivent à un moment "2+2=4"
Sur ces 30% articles qui abordent la question : 29%  (du total des articles) démontrent que 2+2=4, 1% démontre que 2+2=5 ou autre chose.
Alors oui we find that 70 of abstracts expressed no position on 2+2=4. Ils n'abordent pas la question. Parce qu'il y a tout un tas de choses intéressantes à étudier sur le nombre 4 en dehors de la question 2+2.
Derrière tu as quelqu'un qui vient prendre cette étude et annoncer avec force fracas : "les médias mentent, il n'y a absolument pas consensus sur 2+2=4. La preuve  71% des études sur le nombre 4, n'arrivent pas à démontrer que 2+2=4"


Bref. Plus haut dans ce fil de discussion il était question d'une émission radio d'Andre Bercoff avec un invité climatosceptique. J'en reviens à mon intervention de départ : ce débat avec les climatosceptiques vs les réchauffistes il existe dans les émissions TV politiques, généralistes, dans la presse généraliste et plus encore dans les partis politiques. Plus je m'informe auprès de source ayant pour objet principale les sciences, plus je constante que le consensus sur le réchauffement climatique conséquence de l'intervention humaine et fort.

Je vais conclure pour l'instant de mon côté en rappelant que ma question était ici le consensus scientifique dans le constat du rôle de l'activité de l'homme dans le réchauffement climatique mesuré. Et le rejet de ce consensus chez beaucoup de libéraux (en me basant subjectivement sur ceux que je connais ou peut lire ici donc). Mais si moi même et Southpark ont pu évoluer la question, je pense que d'autre le feront.
Je ne cherche donc pas à répondre aux problématique qui elles ne font pas consensus parmi les scientifiques (pour ce que j'en sais), voir qui sont carrément un autre sujet.
I.e L'évolution du climat de tel ou tel région du monde à long terme, les conséquences sur l'économie, voir pire les solutions plus ou moins fantaisites apportées à des évolutions difficiles à mesurer (dédicace à Nicolas Hulot & co).

J'ai mis -1 c'est imbittable..

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Il y a 2 heures, Boz a dit :

A la limite (pun intended) on pourrait dire que certains mathématiciens "originaux" contestent certaines acceptions des mathématiques classiques (exemple : le finitisme). 

Toutafay (et j'aime bien les originaux du genre finitistes, intuitionnistes ou constructivistes). Mais ils entrent dans le même schéma, au fond : c'est simplement que leurs axiomes sont assez différents des axiomes pris plus courramment. Pour le reste, dans le cadre de leurs démonstrations, ce qui est vrai est vrai, ce qui est faux est faux ; et le consensus peut aller se faire sucer le con.

 

il y a 42 minutes, POE a dit :

Le critère de la vérité ça marche pour les maths ou la logique. En biologie, ou pour la météo c’est un peu plus compliqué...

Non, le critère de la vérité est simplement plus simple pour les maths ou la logique. Pour les sciences physiques et expérimentales, l'expérience tranche toujours (et ça peut faire mal) ; elle ne sait répondre que "non", mais quand elle répond "non", c'est définitif. La vraie question, c'est de savoir si les sciences "à N=1", qui sont par nature non expérimentales (climatologie, cosmologie) sont réellement des sciences, et quel peut être leur éventuel critère de vérité. :hypocrite:

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Pour en revenir à cette idée de consensus, je me demande toujours pourquoi on y accorde tant d'importance. La science n'est pas la démocratie : la démocratie est censée aboutir au consensus, mais la science est censée aboutir à la vérité ; et si un scientifique a raison contre tous les autres, contre le consensus, alors le consensus est malsain, parce que le seul critère sur lequel juger ses travaux, c'est celui de la vérité.

 

L'opinion de la majorité, instruite ou non, sur une certaine question est non seulement inutile mais même nuisible lorsque l'on a suffisamment de temps (et d'énergie, et de capacité) à y consacrer par soi même. Mais tous les champs de connaissance reposent les uns sur les autres, et il est humainement impossible d'avoir une connaissance suffisamment précise de toutes les sciences pour se forger par soi même un avis éclairé dans chacune.

Face aux questions que l'on n'attaque pas par soi même, l'attitude la plus prudente me semble être de se fier (avec réserve et sans passion) à l'opinion dominante parmi ceux qui semblent le mieux maîtriser le sujet. Autrement, il faudrait s'indigner que l'on attende des non-médecins, non-biologistes et non-historiens qu'ils croient par défaut à l'efficacité des vaccins, à l'évolution et à la Shoa.

 

Il y a 2 heures, Boz a dit :

A la limite (pun intended) on pourrait dire que certains mathématiciens "originaux" contestent certaines acceptions des mathématiques classiques (exemple : le finitisme).  

 

J'ai même un prof logicien qui refuse le principe de tiers-exclu, et qui invite régulièrement en séminaire ses complices brésiliens "para-consistants" qui refusent même le principe de non-contradiction. Morale : si vous tenez à être fringe en science, assurez vous de le faire dans un domaine sans enjeu politique, et on vous laissera en paix.

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Le Zeitgeist est très largement réchauffiste. D'une part ça désinhibe les gens pas forcément compétents mais réchauffistes parce qu'ils sont d'accord "avec tout le monde", d'autre part ça inhibe les gens pas forcément compétents mais sceptiques parce qu'après tout qui sont-ils pour ne pas être d'accord ? Le sceptique va simplement s'abstenir ou dire qu'il ne sait pas. C'est un mécanisme psychologique qui intervient avant même la considération de répercussions sociales comme celles qu'évite l'anonymat, mais il faut aussi imaginer l'impact désastreux sur la carrière en cas de leak des gens qui se sont prononcés sceptiques.

 

Hm, c'est peut-être valable pour le public en général, mais chez un chercheur, la tendance à s’écarter du troupeau me semble aller de pair avec une certaine disposition personnelle, disons, un certain courage intellectuel (voir une témérité), qui n'est pas celle des gens les plus discrets et effacés. Mais je spécule.

 

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Pour les sciences physiques et expérimentales, l'expérience tranche toujours (et ça peut faire mal) ; elle ne sait répondre que "non", mais quand elle répond "non", c'est définitif.

 

Même ça, c'est souvent difficile. Plutôt que d'accepter une réfutation de sa théorie principale, on peut toujours préférer jeter une hypothèse annexe, ou encore ajouter un postulat ad hoc, comme les adversaires de Galilée qui ont affirmé que la Lune est recouverte d'une couche de verre invisible à la lunette astronomique pour continuer à croire qu'elle est une sphère parfaite.

Il y a bien un moment où la supercherie finie par se voir, mais ça n'en est pas moins un véritable casse-tête pour les épistémologues...

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43 minutes ago, Mégille said:

Hm, c'est peut-être valable pour le public en général, mais chez un chercheur, la tendance à s’écarter du troupeau me semble aller de pair avec une certaine disposition personnelle, disons, un certain courage intellectuel (voir une témérité), qui n'est pas celle des gens les plus discrets et effacés. Mais je spécule.

Les chercheurs sont généralement des gens très spécialisés, qui ont certes des opinions très arrêtées sur leur petit domaine de spécialisation mais pour le reste ils sont juste des amateurs plus ou moins éclairés.  Malheureusement la nuance entre les deux ne sera parfois évidente que pour les autres spécialistes (et il y a bien sûr des bullshitters qui ne sont solides sur rien). Tant que ça leur permet de continuer à bosser sur leur vrai projet de prédilection mieux vaut se taire ou se tromper avec tout le monde plutôt que de prendre le risque social d'avoir peut-être raison tout seul.

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il y a une heure, Mégille a dit :

L'opinion de la majorité, instruite ou non, sur une certaine question est non seulement inutile mais même nuisible lorsque l'on a suffisamment de temps (et d'énergie, et de capacité) à y consacrer par soi même. Mais tous les champs de connaissance reposent les uns sur les autres, et il est humainement impossible d'avoir une connaissance suffisamment précise de toutes les sciences pour se forger par soi même un avis éclairé dans chacune.

Face aux questions que l'on n'attaque pas par soi même, l'attitude la plus prudente me semble être de se fier (avec réserve et sans passion) à l'opinion dominante parmi ceux qui semblent le mieux maîtriser le sujet. Autrement, il faudrait s'indigner que l'on attende des non-médecins, non-biologistes et non-historiens qu'ils croient par défaut à l'efficacité des vaccins, à l'évolution et à la Shoa.

Je me plaçais dans le contexte du milieu des chercheurs. Le consensus dans un domaine n'a pas de valeur face à des preuves que le contraire est vrai ; mais hors de ce domaine, on peut légitimement goûter aux délices et poisons de l'ignorance rationnelle.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

ses complices brésiliens "para-consistants" qui refusent même le principe de non-contradiction.

Sale blague sur les transsexuels brésiliens dans 5, 4, 3...

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Plutôt que d'accepter une réfutation de sa théorie principale, on peut toujours préférer jeter une hypothèse annexe, ou encore ajouter un postulat ad hoc,

Il arrive un moment où le paradigme ancien, avec tous les épicycles qu'on lui adjoint, devient moins efficient qu'un paradigme plus complexe, mais plus pur : c'est généralement signe qu'il est temps de basculer du premier au dernier. ;)

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Le consensus est un phénomène social, en aucun cas un critère scientifique.
 
Les scientifiques sont des animaux sociaux comme tous les autres hommes, soumis aux mêmes limites, aux mêmes passions.
 

Le problème fondamental soulevé par l'identification de la "bonne science" à la "science institutionnelle" est que cette équivalence suppose que les praticiens de la science seraient intrinsèquement exonérés, au moins dans le long terme, des influences corruptrices qui affectent toutes les autres pratiques et institutions humaines. Ladyman, Ross et Spurrett dans Every Thing Must Go: Metaphysics Naturalized (2007) ont clairement établi que la plupart des institutions humaines, y compris "gouvernements, partis politiques, églises, entreprises, ONG, associations communautaires, familles (...) ne présentent aucune fiabilité épistémologique." Cependant, leur "hypothèse fondamentale est que les processus institutionnels spécifiques à la science induiraient une fiabilité épistémologique particulière." Ce postulat est au mieux naïf et au pire dangereux. Si une institution humaine quelconque est considérée comme exempte des  motivations mesquines, égoïstes et corruptrices qui nous affligent tous, la conséquence en sera presque inévitablement la création d'un nouveau clergé qui exigera l'adulation et ne répondra qu'à lui-même. (Austin L. Hughes, The Folly of Scientism, The New Atlantis - automne 2012, traduit par mes soins)

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@Rincevent "Pour en revenir à cette idée de consensus, je me demande toujours pourquoi on y accorde tant d'importance."

 

Tu penses vraiment que les chercheurs n'ont pas cherché à répondre à cette question ? Si tu veux savoir pourquoi le consensus est important pour les chercheurs pourquoi ne pas aller leur demander ? 
 @Mégille semble apporter un début de réponse à ta question.


Plus loin tu poses la question de savoir si la cosmologie et la climatologie sont vraiment des sciences. C'est une question rhétorique ou un vrai questionnement ?

Là encore, je suis sur que les concernés seront heureux de te répondre sur la question du "critère de vérité" dans leur domaine.

Pour répondre à la problématique de la crédibilité de la climatologie, moi j'aurai tendance à considérer qu'elle l'ait. La climatologie travaille de pair avec la physique. Le mécanisme d'émission de CO2 puis d'augmentation de l'effet de serre a été testé en laboratoire. L'essentiel de cette science est de mesurer, d'expérimenter et d'expliquer des mécanismes passés ou en cours. La prévisions est simplement une partie de cette science, et par nature la plus soumise à l'incertitude.
Ce sont les hommes politiques & autres militants écolo qui sortent des énormités peu crédibles genre : on est certain que dans 32 ans, il ferra 53° à Metz le matin, 54 l’après midi et qu'on peut empêcher ça en mettant 400 éoliennes sur le champs de Mars.


Quand à la cosmologie n'est-elle pas sans cesse le sujet d’hypothèses de travail, de calculs, qui sont ensuite vérifié par l'observation ? Les trous noirs ont été théorisés bien avant d'avoir pu être observés physiquement non ? Idem pour les courbes de déplacement des corps célestes sous l'effet de la gravitation.  Mais j’arrêterai là pour l'argumentation avec des exemples scientifiques, car 1) je ne suis pas chercheur, et si je l'étais encore faudrait-il que ce soit dans les domaines concernés, 2) apparemment pas grand monde ici non plus.

 

Pour en revenir à l'article cité au départ, je pense que nous serons d'accord pour dire au moins que les auteurs de l'article n'ont en aucun cas voulu dire ce que vous concluez celui-ci ?
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
Nous sommes bien d'accord sur le fait que les auteurs de cet article affirment qu'il y a un très fort consensus et que leurs chiffres le prouve ?
Vous prenez leurs chiffres et affirmez qu'ils indiquent autre chose. Mais pour les auteurs de cet article le fameux 35% ne révèle en aucun cas l’existence de 35% de climatosceptiques parmi les climatologues.

- Ironie - mais c'est peut-être un message caché, un SOS de chercheurs qui ne peuvent pas briser le consensus sous peine de voir leurs carrières brisées ?

  • Nay 3
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