Aller au contenu

Messages recommandés

Climat : l'incroyable saga des températures

 

Citation

Le climat des géophysiciens est la description des facteurs influençant la vie et la formation des éléments minéraux à la surface de la Terre pour une période géologique donnée : température, hygrométrie, glaciation, gaz de l’atmosphère… Il est global, et l’échelle de temps est de l’ordre de la centaine de milliers d’années, 10 000 ans au minimum (date approximative de notre dernière sortie de glaciation). 

[...]

Pour les physiciens à cheval sur les principes, faire des moyennes de températures prélevées à des endroits différents du globe n’a pas de sens physique. En termes savant, on dit que la température est une variable intensive, propre à un système donné homogène. Or, l’atmosphère terrestre est tout sauf un système homogène…Cela n’a pas de sens d’additionner, soustraire ou moyenner des températures relevées sur l’ensemble de la planète.

[...]

Le terme anomalie est déjà évidemment porteur d’angoisse. Mais en quoi nos températures actuelles seraient des anomalies ? Les périodes de référence seraient les meilleures températures pour nous, les humains ?

[...]

Mais admettons que cet indicateur, tout en étant étranger à de la vraie science, soit tout de même utile comme symbole emblématique.

 

Et c'est reparti...  :icon_tourne:

 

Révélation
Citation

Rien que pour les cernes des arbres il y a matiere a polemique ,la temperature semble insignifiante par rapport a l’ensoleillement et l’hydrometrie..et pour la glace……c’est pire, a part une concentration dilue de gaz ,rien a en tirer avec precision….quant a l’epaisseur de la glace ,tout depend des chutes de neiges encore un truc totalement abstrait ,il peut neiger meme pas temps pas tres froid ou tres froid..trop de variables pour obtenir la précision souhaite pour etablir des lois et faire des conclusions definitives..des tendances peut etre..

:facepalm:

C'est vrai qu'il ne faut pas lire les commentaires sur internet.

 

Lien vers le commentaire
il y a 19 minutes, Rocou a dit :

 

Il est excellent cet article. Qu'est-ce qui est "reparti"? Pour ce smiley?

 

C'est en référence à une discussion, qui a eu lieu sur un autre topic, à propos de la température moyenne :

J'ai du mal à comprendre comment on peut considérer que certains outils (T° moy., anomalies, etc.)  ne sont pas de la "vraie science" parce qu'ils sont utilisés par des climatologues... mais que ces mêmes outils sont pertinents dans les mains des "géophysiciens", lorsqu'il faut parler de ce qui s'est passé il y a des milliers d'années, etc.  :jesaispo:

Lien vers le commentaire
Il y a 7 heures, Nick de Cusa a dit :

la lune le doigt

 

A quoi bon critiquer la méthode de mesure, si la T° moy. est fausse de toute manière ?

Impossible que le débat sur le réchauffement climatique ne progresse si on bloque déjà sur la définition du climat, etc. Sans parler des critiques comme celle du commentaire citée au dessus.

Lien vers le commentaire

Pas compris quel moment de l'article tu critiques. Il dit qu'on ne peut moyenner ou faire des différences de températures car argument X et Y. Puis après il dit, bon supposons on peut le faire (oublions X et Y) alors tout de même voilà arguments Z et T pour critiquer la représentativité de ces mesures

Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Pas compris quel moment de l'article tu critiques. Il dit qu'on ne peut moyenner ou faire des différences de températures car argument X et Y. Puis après il dit, bon supposons on peut le faire (oublions X et Y) alors tout de même voilà arguments Z et T pour critiquer la représentativité de ces mesures

 

J'interprète peut-être mal l'article, je ne sais pas si l'auteur fréquente le forum, il pourra éventuellement éclairer mon point de vue.

- il présente différentes approches du "climat", notamment celle des "géophysiciens" :  "[...] température, hygrométrie, glaciation, gaz de l’atmosphère… Il est global, et l’échelle de temps est de l’ordre de la centaine de milliers d’années [...]".

- puis il présente celle des "climatologues" : "[...] une notion nouvelle et assez étrange [...]".

 

A partir de là :

- les climats régionaux, qui sont " définis par des températures mini et maxi, par l’hygrométrie, par les précipitations, et par les roses des vents, et ceci pour chacune des saisons", existent également à l'échelle où travaillent les géophysiciens. Eux aussi admettent que "c’est compliqué" : ils essayent de s'y intéresser lorsque les données le permettent mais, autrement, ils font avec leur approche globale.

- les anomalies de température étaient déjà utilisés par les géophysiciens pour définir le climat, sans que ce soit pour des raisons "médiatiques".

- idem pour les températures de référence.

 

Autrement dit, les outils utilisés par les "climatologues" sont ceux hérités des "géophysiciens". Si on conclut que ces outils ne sont pas scientifiques car "c'est compliqué", le système n'est pas homogène, "étranger à de la vraie science"... cette objection vaut également pour le travail des géophysiciens. On pourrait parfaitement arrêter la critique des sciences du climat ici en concluant qu'il est impossible de reconstituer le climat passé, que ce soit pour les "climatologues" comme pour les "géophysiciens". Pourtant, on ne critique pas les résultats de ces derniers, qu'on considère à juste titre comme tout à fait scientifiques.

 

Sur la représentativité des mesures, les critères de correction, etc., je n'ai rien à redire car je comprends parfaitement ces critiques et je les juge pertinentes dans leur majeure partie. Mais je ne comprends pas cette première partie (qu'on retrouve régulièrement dans le discours climato-sceptique).

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Ah ok. Peut être il y aune différence entre ce qui est médiatisé et ce que font les climatologues aussi ? le troisième point que tu cites " Le climat au sens du « réchauffement climatique » " ça parle de la notion médiatique pas des climatologues. D'ailleurs le mot climatologue n'apparaît qu'une seule fois dans l'article.

Et il n'y a pas de mal à avoir la température dans sa "besace" d'outils scientifiques. Les problèmes viennent de ce qu'on en fait. Faire des minimums et des maximums n'est pas interdit par les mathématiques en l’occurrence, comme je l'ai dis il y a une relation d'ordre dans les Kelvins

Lien vers le commentaire

Je poste ici une question sur les feux de forêt pour éviter de faire dévier le fil sur les images pas fun mais cool :

 

Question : cet argument sur le residence time de l'oxygène est-il valide ? (il me semblait qu'on utilisait ça pour parler de phénomènes aléatoires en stats :jesaispo:)

Citation

The residence time of oxygen is 3,000 to 10,000 years. So, if all the vegetation on the Earth was burnt in a global firestorm, say (e.g. after an exceedingly giant asteroid impact such as the one that ended the dinosaur era), then we'd not have a noticeable reduction in oxygen before the vegetation grew back again.

https://www.quora.com/q/duzzmyeobxjljrpq/We-will-NOT-run-out-of-oxygen-to-breathe-even-if-we-cut-down-all-the-forests-and-the-ocean-plankton-disappear-they-ar

https://web.viu.ca/krogh/chem302/residence time of atmos gases Table 2.1 Hobbs.pdf

 

La suite de l'article a tendance à faire des suppositions assez généreuses comme

Citation

If the photosynthesis stopped, e.g. asteroid winter, but all the animals survived (maybe eating dead plants, each other, tinned food or whatever) - then all that oxygen from photosynthesis is no longer added each year, but everything else remains the same, so the atmospheric concentration of oxygen will be reduced by 100×100×1.9×10^17/1.2∗10^21 or about 1.6% per century for as long as that continues.

 

La conclusion est que les forêts c'est bien pour endiguer la concentration de CO2 mais que l'O2 se porte bien sans.

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Ah ok. Peut être il y aune différence entre ce qui est médiatisé et ce que font les climatologues aussi ? le troisième point que tu cites " Le climat au sens du « réchauffement climatique » " ça parle de la notion médiatique pas des climatologues. D'ailleurs le mot climatologue n'apparaît qu'une seule fois dans l'article.

 

Je vois ce que tu veux dire mais je n'ai pas l'impression que ces passages ne concernent que l'aspect médiatique et non pas la manière dont la science se fait. Le réchauffement climatique comme "une notion nouvelle et assez étrange" ou les anomalies ont été définies par les climatologues, ce ne sont pas des initiatives des médias. Les critiques sur ces concepts visent leur fondement scientifique, pas simplement ce qu'en raconte les journaux, etc.

 

Ta remarque pourrait avoir du sens pour ce paragraphe : "Le terme anomalie est déjà évidemment porteur d’angoisse. Mais en quoi nos températures actuelles seraient des anomalies ? Les périodes de référence seraient les meilleures températures pour nous, les humains ?"

L'auteur pourrait évoquer ici la manière dont le public appréhende cette T° de référence (jugements de valeur, sentiments, etc.) et donc la manière dont elle leur est présentée par les scientifiques et les médias. Mais la dernière phrase de ce paragraphe pointe directement les organismes scientifiques qui produisent et utilisent ces données : "Or les périodes de référence varient selon les principaux organises chargés de calculer l’anomalie !". Et la suite de l'article reste sur cette ligne là : critiquer la validité scientifique des mesures de T°.

 

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Et il n'y a pas de mal à avoir la température dans sa "besace" d'outils scientifiques. Les problèmes viennent de ce qu'on en fait. Faire des minimums et des maximums n'est pas interdit par les mathématiques en l’occurrence, comme je l'ai dis il y a une relation d'ordre dans les Kelvins

 

J'entends cet argument : nous en avons déjà discuté et je n'ai pas encore trouvé de réponse à t'apporter sur ce point (mais je n'oublie pas ! :icon_wink:). Mais ça implique tout de même que tu rejettes les T° moy. qui sont calculés pour la période récente comme pour celles plus anciennes, non ?

Lien vers le commentaire
On 8/23/2019 at 12:19 PM, Philiber Té said:

Ta remarque pourrait avoir du sens pour ce paragraphe : "Le terme anomalie est déjà évidemment porteur d’angoisse. Mais en quoi nos températures actuelles seraient des anomalies ? Les périodes de référence seraient les meilleures températures pour nous, les humains ?"

L'auteur pourrait évoquer ici la manière dont le public appréhende cette T° de référence (jugements de valeur, sentiments, etc.) et donc la manière dont elle leur est présentée par les scientifiques et les médias. Mais la dernière phrase de ce paragraphe pointe directement les organismes scientifiques qui produisent et utilisent ces données : "Or les périodes de référence varient selon les principaux organises chargés de calculer l’anomalie !". Et la suite de l'article reste sur cette ligne là : critiquer la validité scientifique des mesures de T°.

 

Le problème est surtout extrêmement mal posé (volontairement ?) par l'extrait que j'ai mis en gras.

Ce n'est pas le niveau de températures en lui-même qui pose question (dans certaines limites), on vit très bien en Espagne comme en Norvège (physiologiquement, j'entends). Ce qui risque de générer quelques déconvenues c'est plutôt la vitesse de variation de ces températures, dès lors qu'elle dépasse la vitesse d'adaptation des écosystèmes et donc des sociétés humaines. Nous ne vivons pas hors sol même si certains le pensent.

Je ne reviendrai pas sur la polémique concernant la notion de température moyenne, qui est ridicule (la polémique, pas la moyenne) et a été largement traitée.

Lien vers le commentaire

Bref (j'ai oublié l'essentiel), peu importe la période de référence, peu importe que l'on soit 1°C au-dessus de 1850 ou 0.5°C au dessus de 1980, et on se fiche bien que "les périodes de référence varient selon les principaux organismes chargés de calculer l’anomalie" du moment que la référence est indiquée.

Lien vers le commentaire
Il y a 6 heures, poc a dit :

Bref (j'ai oublié l'essentiel), peu importe la période de référence, peu importe que l'on soit 1°C au-dessus de 1850 ou 0.5°C au dessus de 1980, et on se fiche bien que "les périodes de référence varient selon les principaux organismes chargés de calculer l’anomalie" du moment que la référence est indiquée.

Oui mais comment détermine-t-on la période significative ? Un an ? Dix ans ? Que fait-on des phénomènes cycliques (il y a moins de glace en Arctique que dans les années 70 mais plus que dans les années 40) ?

Lien vers le commentaire
7 hours ago, poc said:

on vit très bien en Espagne comme en Norvège (physiologiquement, j'entends)

Du coup la vitesse d'adaptation est plus ou moins infinie nesspa. We have the technology.

Lien vers le commentaire
Il y a 16 heures, poc a dit :

 

Le problème est surtout extrêmement mal posé (volontairement ?) par l'extrait que j'ai mis en gras.

Ce n'est pas le niveau de températures en lui-même qui pose question (dans certaines limites), on vit très bien en Espagne comme en Norvège (physiologiquement, j'entends). Ce qui risque de générer quelques déconvenues c'est plutôt la vitesse de variation de ces températures, dès lors qu'elle dépasse la vitesse d'adaptation des écosystèmes et donc des sociétés humaines. Nous ne vivons pas hors sol même si certains le pensent.

Je ne reviendrai pas sur la polémique concernant la notion de température moyenne, qui est ridicule (la polémique, pas la moyenne) et a été largement traitée.

J'ai un peu l'impression que ce problème de 'vitesse d'adaptation' soit une hypothèse 'ad hoc' pour rendre le RCA problématique. On peut en effet vivre avec 5° de plus sans aucun problème, il suffit de s'adapter (changer de culture, climatiser les locaux etc..).

C'est même une hypothèse cruciale pour les réchauffistes mais cela est présenté comme une évidence (négative).

PS Reste la question du niveau de la mer. 35 cm par siècles me parait tout à fait anticipable. 

PS' Je pense même que cette évolution sera bénéfique pour une majorité de la population, ce n'est pas pour rien que les historiens ont appelé ces périodes précédentes 'optimum'.   

Lien vers le commentaire

Je vois que l'on répond à côté, selon une bonne vieille habitude des êtres humains.

La question posée est celle de l'adaptabilité des écosystèmes et donc des sociétés humaines.

Répondre la climatisation ou we have the technology c'est répondre à côté. La "nature" n'a pas la technologie.

Ayant eu une discussion avec une de mes connaissance (un réchauffiste modéré) sur le sujet, il évoquait cet aspect des choses : les écosystèmes ne pourraient pas s'adapter à un changement trop rapide d'où des menaces pour l'humanité.

On pense ce que l'on veut de l'argument mais encore faut-il répondre au bon argument.

Lien vers le commentaire
il y a 35 minutes, Dardanus a dit :

Je vois que l'on répond à côté, selon une bonne vieille habitude des êtres humains.

La question posée est celle de l'adaptabilité des écosystèmes et donc des sociétés humaines.

Répondre la climatisation ou we have the technology c'est répondre à côté. La "nature" n'a pas la technologie.

Ayant eu une discussion avec une de mes connaissance (un réchauffiste modéré) sur le sujet, il évoquait cet aspect des choses : les écosystèmes ne pourraient pas s'adapter à un changement trop rapide d'où des menaces pour l'humanité.

On pense ce que l'on veut de l'argument mais encore faut-il répondre au bon argument.

Mais cela ne veut rien dire 'l'adaptabilité des écosystèmes'. La vie s'adapte forcé et contraint. Dans les pays développés la plupart des paysages sont artificielles.

Les agriculteurs changeront de productions et la population auront de la climatisation l'été.

Là on nous dit; les écosystèmes ne pourront pas s'adapter. Est-ce documenté scientifiquement ? C'est en effet crucial pour le RCA.   

Lien vers le commentaire

L'adaptation, c'est principalement de l'adaptation darwinienne. ie, avec des qui disparaissent et des qui apparaissent.

L'adaptation lamarckienne avec les cous des girafes individuelles qui s'allongent pour permettre aux individus de ne pas mourir

... ben, essentiellement c'est pas comme ça que ça marche.

On ne comptera pas sur les zécolos pour aider à dissiper l'ambiguïté hein.

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Dardanus a dit :

les écosystèmes ne pourraient pas s'adapter à un changement trop rapide d'où des menaces pour l'humanité.

 

Les écosystèmes se transformeront et c'est l'humanité qui s'adaptera, comme toujours.

Le conservatisme des écolos est étonnant.

Lien vers le commentaire

Que le climat fasse de moins en moins de mort et coûte de moins en moins cher indique d'ailleurs que l'on s'adapte à lui lus vite que lui, et les écosystèmes, ne changent.

Il y a aussi d'autres facteurs positifs d'adaptations qui ne sont pas pris en compte, ou alors, à l'envers. Par exemple, les migrations climatiques sont abordées uniquement comme un coût (supposé exorbitant, mais au pifomètre complet, cf l'intro du rapport de l'iom lui même), alors que un transfert des humains des zones les plus négativement touchées vers les zones qui s'améliore veut dire un coût humain beaucoup plus bas du changement. Idem pour l'agriculture et un paquet d'activités.

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Rocou a dit :

Le conservatisme des écolos est étonnant.

... pas tant que ça ama.

Tout est fixe ou devrait l'être pour ces gens.

La gâteau est fixe. Mais pas seulement lui.

Le temps aussi doit/devrait être fixe, la bonne date étant quand ils ont ~15 ans.

Et puis, beaucoup de ces gens tournent au ralenti, voire sont simplement à l'arrêt. Le reste du monde, s'il était gentil, devrait suivre.

 

Bon, micron va ralentir les bateaux, c'est déjà ça.

En attendant de ralentir la rotation du globe.

 

Lien vers le commentaire

Je pense qu'il faudrait sortir de ces débats stériles. 

Si on part du principe qu'une bonne partie des individus croient au réchauffement, il faut plutôt utiliser ces croyances comme un levier pour modifier les comportements individuels.

Que cela ne change rien au final, ou bien que le réchauffement ne soit que théorique, ou encore, que "l'humanité s'adapte" de toute manière ne change pas le fait qu'il est positif que les individus se saisissent individuellement de certains enjeux globaux et décident de les influencer par leurs actions individuelles, plutôt que par la coercition d'un gouvernement mondial.

 

Lien vers le commentaire

Je ne crois pas qu'il faille admettre un réchauffement si l'on est convaincu du contraire. Admettre le contraire de ses convictions uniquement par calcul marketing est immoral (et dangereux).

Il vaut mieux entretenir le doute même si nos adversaires nous font passer pour des clowns ou des fous.

Lien vers le commentaire
13 hours ago, Dardanus said:

Je vois que l'on répond à côté, selon une bonne vieille habitude des êtres humains.

La question posée est celle de l'adaptabilité des écosystèmes et donc des sociétés humaines.

Répondre la climatisation ou we have the technology c'est répondre à côté. La "nature" n'a pas la technologie.

Les humains s'adaptent à la nature en utilisant la technologie dons la réponse n'est absolument pas à côté de la plaque.

 

11 hours ago, Rocou said:

Les écosystèmes se transformeront et c'est l'humanité qui s'adaptera, comme toujours.

3f2.jpeg

 

Lien vers le commentaire
Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

Les humains s'adaptent à la nature en utilisant la technologie dons la réponse n'est absolument pas à côté de la plaque.

 

3f2.jpeg

 

Je ne vais pas pinailler mais si quelqu'un vous dit : la nature ne pourra pas s'adapter au changement climatique et que vous répondez : "mais on a la climatisation", je suis désolé, cela ressemble à un dialogue de sourds.

Inutile de préciser que je ne partage pas le point de vue catastrophiste.

Lien vers le commentaire
il y a 25 minutes, Dardanus a dit :

Je ne vais pas pinailler mais si quelqu'un vous dit : la nature ne pourra pas s'adapter au changement climatique et que vous répondez : "mais on a la climatisation", je suis désolé, cela ressemble à un dialogue de sourds.

Inutile de préciser que je ne partage pas le point de vue catastrophiste.

On est d'accord, la nature et la climatisation ce n'est pas la même chose, mais on peut aussi montrer, par un raccourci que on n'est pas sans rien. Que Gaïa elle en a vue d'autres, et nous aussi :). 

PS et puis je répondais à poc qui commence à me les ....

Lien vers le commentaire
On 8/26/2019 at 10:45 PM, Vilfredo Pareto said:

Oui mais comment détermine-t-on la période significative ? Un an ? Dix ans ? Que fait-on des phénomènes cycliques (il y a moins de glace en Arctique que dans les années 70 mais plus que dans les années 40) ?

 

30 ans
Les détails et les cas d'utilisation particuliers ici :
https://library.wmo.int/doc_num.php?explnum_id=4166

 

"(il y a moins de glace en Arctique que dans les années 70 mais plus que dans les années 40)"

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2007GL029703 fig 1
https://zenodo.org/record/44756#.XWY4e-gzZ9M figs 4 et 5

Septembre car il s'agit du minimum d'extension annuel ; au maximum hivernal la surface de banquise est contrainte par les limites du bassin arctique.

 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...