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40 minutes ago, Rübezahl said:

... le prix du week-end d'un ingé EDF.

Le prix de l'impréparation d'EDF qui n'a pas prévu de backup. Là l'ingé était en week-end. Mais il aurait pu avoir un accident de la route. Ils auraient fait quoi si le type n'était pas revenu de son week-end? Laisser le barrage déborder?

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Il y a 1 heure, Jensen a dit :

Le prix de l'impréparation d'EDF qui n'a pas prévu de backup. Là l'ingé était en week-end. Mais il aurait pu avoir un accident de la route. Ils auraient fait quoi si le type n'était pas revenu de son week-end? Laisser le barrage déborder?

 

L'erreur semble, en effet, plutôt à chercher en amont, du côté de la gestion du risque pour ce barrage. Encore que...

Il faut être honnête : les ingénieurs spécialisés dans le risque cherchent à déterminer l'ensemble des scénarii accidentels (associés à des proba d'occurrence). Seulement difficile de tout prévoir, c'est l'expérience qui pousse, à la dure, à considérer des éléments qui pouvaient être négligés jusqu'à présent (et il est facile, après coup, de se dire : mais pourquoi ça n'a pas été pris en compte ?). 

De manière générale, quand on parle de risque, il est nécessaire de réfléchir en termes de :

- proba (d'occurrence d'un événement accidentel, qui, lui même, dépend de d'autres événements -> parmi les différentes métodos : nécessité de passer en revue tous les scénarii accidentels possibles et de "remonter" la succession de défaillances pour arriver aux événements initiateurs, étude qui se base sur les infos transmises par l'exploitant : quels sont les process sur le site, les dispositifs de sécurité, leur fiabilité, quel REX) ;

- gravité (impact humain : blessés et morts -> nécessité de modéliser les scénarii accidentels en termes d'effets) ;

pour, ensuite, croiser ces données (dans des grilles d'évaluation d'acceptabilité du risque cf. ci-dessous)

 

Révélation

images?q=tbn:ANd9GcSM7dX_TR3X-uJ1gCYhs6G

 

Les différents scénarii accidentels sont classés dans ce tableau. Ceux dans les cases vertes sont acceptables ; ceux dans les cases jaunes nécessitent des modifications en termes de procédures ou d'installations afin de décaler leur proba d'occurrence vers la gauche ou leur gravité vers le bas ; ceux en rouge sont inacceptables. De mémoire, les niveaux de gravités 1 et 2 correspondent à des scénarii accidentels ne faisant que des blessés. 

 

Dans l'exemple du barrage d'Esparron, il y a donc deux possibilités :

- ce qui s'est passé était bien considéré par les ingés risques et jugé acceptable en termes proba/gravité (scénario peu probable, des dégâts uniquement matériels) ;

- ce qui s'est passé était complétement imprévu, reste à savoir où se situait la défaillance (pour ça, il faudrait avoir accès au REX) prévision météo correcte ? Suivi en temps réel du niveau d'eau dans la rivière en amont ? (des éléments qui ne sont peut-être pas du fait d'EDF pour le coup). Dans ce cas, quelles mesures ont été prises pour éviter qu'un scénario similaire ne se reproduise ?

 

Généralement, tomber immédiatement sur le râble d'un type en particulier en l'accusant d'être responsable (unique) de l'accident est juste con (surtout dans le cas d'une météo imprévisible) : en général, la responsabilité est très diluée : entre les ingés risques qui déterminent les différents scénarii accidentels, eux-mêmes se basant sur les informations de l'exploitant (cf. ci-dessus), la prise en compte des conclusion de l'analyse de risque par l'exploitant, la fiabilité des équipes, des équipements, la transmission des infos au sein de l'entreprise, de la part des services de l'État (dans certains cas), etc. difficile de pointer sur une personne en particulier.

Note : ça ne veut pas dire que dans certains cas, l'origine d'un accident ne repose pas sur les erreurs de quelques personnes bien définies, mais se précipiter pour accuser quelqu'un sans avoir de détails est juste débile.

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Il y a 5 heures, fm06 a dit :

Un barrage permet de stocker de l’eau pour éviter les inondations en aval. Mais s’il est déjà plein on ne peut évidemment rien stocker. Il faut anticiper l’épisode de forte pluie pour vider partiellement (et ça prend du temps). Une fois que la pluie a commencé à tomber c’est trop tard.

 

Il se dit que le barrage était déjà haut depuis plusieurs jours et que malgré les alertes personne n'a pensé à diminuer le niveau en haussant raisonnablement le niveau des rivières du bassin.

Puis tout a été fait d'un coup et le niveau a pris 2m en une heure en plein milieu de la nuit.

En 30min a 2h du matin les gens sont passés de l'eau dans les caves, ce qui est emmerdant, a de l'eau au premier étage, ce qui a tué plus de 20 personnes.

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2 hours ago, poney said:

 

Il se dit que le barrage était déjà haut depuis plusieurs jours et que malgré les alertes personne n'a pensé à diminuer le niveau en haussant raisonnablement le niveau des rivières du bassin.

Puis tout a été fait d'un coup et le niveau a pris 2m en une heure en plein milieu de la nuit.

En 30min a 2h du matin les gens sont passés de l'eau dans les caves, ce qui est emmerdant, a de l'eau au premier étage, ce qui a tué plus de 20 personnes.

Le discours des experts hier et aujourd'hui allaient dans la direction de "oui, il semble qu'on aurait pu faire mieux, mais en pratique ça n'aurait rien changé". Bon, faudra attendre des données et analyses plus précises pour vraiment en être certain...

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il y a 49 minutes, Antoninov a dit :

Le discours des experts hier et aujourd'hui allaient dans la direction de "oui, il semble qu'on aurait pu faire mieux, mais en pratique ça n'aurait rien changé". Bon, faudra attendre des données et analyses plus précises pour vraiment en être certain...

Oui, c'est pour ça que j'attends la conclusion de l'enquête. Enfin j'imagine qu'il y aura une enquête.

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il y a 5 minutes, poney a dit :

Oui, c'est pour ça que j'attends la conclusion de l'enquête. Enfin j'imagine qu'il y aura une enquête.

 

Ca serait surprenant qu'il n'y en ait pas (ne serait-ce que pour éviter que ce type d'accident se reproduise à l'avenir).

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il y a 10 minutes, Ultimex a dit :

 

Ca serait surprenant qu'il n'y en ait pas (ne serait-ce que pour éviter que ce type d'accident se reproduise à l'avenir).

 

Une Pseudo enquête oui.

Je parle d'une vraie enquête.

 

En Belgique les politiques aiment bien faire sauter un lampiste (comme le Gen. Maj. Bouclé cette semaine après l'affaire du militaire ayant volé des armes) plutôt que de tenter de résoudre les problèmes.

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il y a 23 minutes, poney a dit :

 

Une Pseudo enquête oui.

Je parle d'une vraie enquête.

 

En Belgique les politiques aiment bien faire sauter un lampiste (comme le Gen. Maj. Bouclé cette semaine après l'affaire du militaire ayant volé des armes) plutôt que de tenter de résoudre les problèmes.

 

Oui, ça je m'en doute que les politiques (de manière générale) aiment les boucs émissaires.

 

Mais, disons que dans certains cas, déterminer le ou les responsables d'un accident est parfois difficile.

Par exemple : accident de la raffinerie de Chibah (au Japon) le 11 mars 2011.

Contexte :

- Une sphère de GPL, dimensionnée pour tenir au séisme dans le cadre d'une utilisation normale, était remplie d'eau depuis plusieurs jours (densité eau > densité GPL -> comportement au séisme différent (plus sensible dans le cas qui nous intéresse)) dans le cadre d'une épreuve hydraulique ;

- Un séisme majeur ;

 

-> Première secousse : endommage le supportage de la sphère (comme c'est un équipement sous pression, la sphère en elle-même est peu vulnérable). Seconde secousse : la sphère s'effondre et endommage une canalisation de GPL voisine -> Fuite de GPL. Problème : la canalisation était équipée de vannes de fermeture d'urgence (automatique sauf erreur de ma part). Sauf qu'elles avaient tendance à se fermer de manière intempestive et avaient donc été bloquées en mode "ouvert" -> impossible d'empêcher la fuite de GPL qui se répand (sous forme d'un nuage gazeux de mémoire) dans la raffinerie.

Une étincelle -> Boum. 5 BLEVE. Raffinerie bien dégommée, beaucoup de dégâts dans la zone résidentielle voisine (des raffineries se trouvent, parfois, proche du cœur de ville au Japon).

 

Qui est responsable ? L'ingé risque qui n'a pas considéré le cas de la sphère en épreuve hydraulique le jour d'un séisme majeur ? Le constructeur de la sphère qui ne l'a pas dimensionnée pour tenir au séisme avec un produit plus dense que le GPL ? L'exploitant pour avoir fait trainé son épreuve hydraulique ? Pour avoir shunté les vannes de sécurité (sur ce point, je pencherais sur un oui) ? La ville pour avoir autorisé la raffinerie à côté des habitations (ou l'inverse) ? L'administration étatique au travers de sa réglementation qui demande de s'assurer de la non-vulnérabilité des équipements à risque pour un certain type de séisme (période de retour de 5000 ans en France de mémoire) mais pas au-delà ?

Et, là, dans mon exemple, nous sommes dans un cas "relativement" simple.

 

Edit : malgré la simplicité de l'exemple, il est intéressant de noter qu'il y avait des défaillances qui n'avaient jamais été imaginés par l'exploitant ou les ingés risque : le cas de la sphère sous épreuve hydraulique lors du séisme -> un tel scénario d'accident n'avait pas été pris en compte. Néanmoins, depuis cet accident, j'imagine que les ingés risque le prendront en compte dans le cadre de leurs futurs analyses de risque (l'apprentissage à la "dure" dont je parlais plus haut).

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Le 19/07/2021 à 20:52, Antoninov a dit :

Mais une fois que la pluie se met à tomber plus vite que prévue, ne faut-il pas revoir le plan, et ce avant de dépasser le seuil du pire..


Il y a-t-il une procédure ?

Pourquoi faire une procédure pour quelque chose qui n’arrivera jamais ?

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Il y a 23 heures, poney a dit :

 

Une Pseudo enquête oui.

Je parle d'une vraie enquête.

 

En Belgique les politiques aiment bien faire sauter un lampiste (comme le Gen. Maj. Bouclé cette semaine après l'affaire du militaire ayant volé des armes) plutôt que de tenter de résoudre les problèmes.


En France, on ne fait ni l’un ni l’autre. 

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :


Il y a-t-il une procédure ?

Pourquoi faire une procédure pour quelque chose qui n’arrivera jamais ?

 

Si j'étais taquin je dirais que dans mon expérience les administrations aiment bien faire des procédures pour ce qui n'arrive jamais et ne pas en faire pour les trucs importants.

 

Ah bah je suis taquin.

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Le 20/07/2021 à 15:13, Ultimex a dit :

Sauf qu'elles avaient tendance à se fermer de manière intempestive et avaient donc été bloquées en mode "ouvert"

 

Euh ton exemple est plutôt simple en effet. Le responsable est clairement l'exploitant : by-passer comme ça des vannes ESD alors que justement elles peuvent servir pour isoler en cas de pépin, c'est clairement une grosse connerie. Si elles ont été installées, c'est bien pour une raison.

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il y a 5 minutes, Moustachu a dit :

 

Euh ton exemple est plutôt simple en effet. Le responsable est clairement l'exploitant : by-passer comme ça des vannes ESD alors que justement elles peuvent servir pour isoler en cas de pépin, c'est clairement une grosse connerie. Si elles ont été installées, c'est bien pour une raison.

 

Tu as probablement raison. Il manque néanmoins une information : depuis combien de temps ces vannes avaient-elles ce problème ? S'il était récent et que l'exploitant n'avait pas eu le temps de les remplacer, sa responsabilité est, je pense, atténuée.

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Il y a des trucs sur l’étude de Oxfam à propos de 70% des émissions de co2 causées par 100 entreprises? Comme à peu près tout ce qu’ils publient c’est probablement de la merde donc je suis curieux. https://oxfamilibrary.openrepository.com/bitstream/handle/10546/621052/mb-confronting-carbon-inequality-210920-en.pdf
On avait pas roulé dessus sur CP?

 

edit eh oui on est pas toujours seuls en vacances. Et sur France Inter après une itw d’un mec du giec expliquant qu’on mourra tous demain on a une annonce du gouvernement sur le Covid. Si après 5 minutes de ça vous êtes pas déprimés 

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il y a 49 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

edit eh oui on est pas toujours seuls en vacances. Et sur France Inter après une itw d’un mec du giec expliquant qu’on mourra tous demain on a une annonce du gouvernement sur le Covid. Si après 5 minutes de ça vous êtes pas déprimés 

 

Ecouteurs-filaire-universels-intra-auric :music:

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

edit eh oui on est pas toujours seuls en vacances. Et sur France Inter après une itw d’un mec du giec expliquant qu’on mourra tous demain on a une annonce du gouvernement sur le Covid. Si après 5 minutes de ça vous êtes pas déprimés 

Oui in fine, on a juste des demi habiles de la fin du monde en roue libre qui ont toute latitude a être exprimés sur un media arriéré subventionné de toute part dans un monde ou 2 des 3 pouvoirs manquent totalement à l'appel tandis que la presse a fait un putsch.
Il n'y aurait pas le pass et la surcouche impôt qui rend fou qui nous touchent continuellement, au final on pourrait totalement s'en foutre, au jour le jour il n'y a plus rien à y apprendre. Hormis la dictature sanitaire, on ne risque rien, il suffit de lire les règles pour les contourner sans risque. Et il y a de toute façon de très grandes chances que ca ne se passe pas comme prévu vu comme la totalité de cette année à montré à quel point tous les crétins avec pignon sur rue pointent le sud.

 

La seule chose qui reste est d'éduquer ceux qui ont encore le courage d'avoir une oreille attentive dans certaines conversations et sur le peu d'internet pas vérolé.
 

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On n'a pas fini de payer :

Citation

Décarboner l'économie mondiale, mission impossible à moins de 92.000 milliards de dollars

La neutralité carbone, pour être atteinte en 2050, se paiera au prix fort : entre 92.000 et 173.000 milliards de dollars, selon une étude dévoilée mercredi par Bloomberg New Energy Finance.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/decarboner-leconomie-mondiale-mission-impossible-a-moins-de-92000-milliards-de-dollars-1333771

 

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On atteint des sommets dans la propagande catastrophiste: "Dérèglement climatique : les « signes vitaux » de la Terre s’épuisent, alertent des scientifiques"

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/07/28/dereglement-climatique-les-signes-vitaux-de-la-terre-s-epuisent-alertent-des-scientifiques_6089808_3244.html

 

La COP26 est débute fin octobre et nous ne sommes qu'en juillet.  On se demande quel genre de hurlement "on vas tous mourir" vont sortir d'ici là.

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il y a une heure, fm06 a dit :

On atteint des sommets dans la propagande catastrophiste: "Dérèglement climatique : les « signes vitaux » de la Terre s’épuisent, alertent des scientifiques"

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/07/28/dereglement-climatique-les-signes-vitaux-de-la-terre-s-epuisent-alertent-des-scientifiques_6089808_3244.html

 

La COP26 est débute fin octobre et nous ne sommes qu'en juillet.  On se demande quel genre de hurlement "on vas tous mourir" vont sortir d'ici là.

 

Citation

Les auteurs réclament des actions rapides et radicales dans plusieurs domaines : éliminer les énergies fossiles, réduire la pollution, restaurer les écosystèmes, opter pour des régimes alimentaires basés sur les plantes, s’éloigner du modèle de croissance actuel et stabiliser la population mondiale.

Ils cochent toutes les cases du yakafocon magique.

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J'ai bien peur que beaucoup de gens verraient cette coupure de journal comme correcte "sur le principe" et absolument pas une remise en cause du discours actuel. On devrait s'estimer heureux d'avoir eu un peu répit, et ce n'est nullement une raison d'attendre plus longtemps... En gros, si c'était urgent en 1989, vous pouvez imaginer comment ça l'est maintenant!

 

La RTBF a compilé il y a quelques jours en deux minutes: inondations en Belgique, Allemagne, feux aux US, Canada, Sicile, Grèce, inondations en Chine, neige au Brésil...

 

J'ai bien peur que toute solution non étatique ou non coercitive au changement climatique soit maintenant totalement hors de portée...

 

Paradoxalement, j'en suis venu à penser que personnellement, je ne suis ni au première loge des effets négatifs, ni aux premières loges des mesures coercitives... Alors à un certain moment, la résignation s'installe... ?

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