Réchauffement climatique

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Dardanus a dit :

Je ne vois pas bien l'intérêt de nier le réchauffement climatique.

Pour ma part, ce que je défends est que le changement climatique d'aujourd'hui ne semble pas beaucoup différer des changements climatiques d'hier, ni en intensité ni en brutalité ; et qu'hier déjà, tout le monde faisait tout un tintouin du climat, ce qui n'a pas empêché l'humanité de continuer à prospérer. 

 

Ce qui a changé, c'est que nous mesurons aujourd'hui beaucoup plus de choses, et que la métromanie a pour le climat les mêmes effets que pour le poids d'une femme : toute nouvelle donnée peut devenir cause du plus grand affolement sans aucune autre raison.

[Dardanus]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Pour ma part, ce que je défends est que le changement climatique d'aujourd'hui ne semble pas beaucoup différer des changements climatiques d'hier, ni en intensité ni en brutalité ; et qu'hier déjà, tout le monde faisait tout un tintouin du climat, ce qui n'a pas empêché l'humanité de continuer à prospérer. 

C'est donc une opinion, ce qui n'a guère d'impact. Je la partage d'ailleurs mais qu'importe.

La question est d'être audible. 

[DiabloSwing]

L'argument que je lis souvent est que la rapidité du réchauffement climatique est exceptionnelle. Et que cela s'accélère. Je ne sais pas quoi faire de ces allégations.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Dardanus a dit :

C'est donc une opinion

Compatible avec les données. Les indicateurs du climat d'hier ont une large marge d'erreur (déjà que ceux d'aujourd'hui sont assez médiocres), bien assez large pour flouter les variations rapides mais peu durables.

 

La collecte des données et leur analyse (qui suppose généralement que la collecte est précise et complète) sont des domaines beaucoup plus merdiques qu'on ne croit.

[Dardanus]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Compatible avec les données. Les indicateurs du climat d'hier ont une large marge d'erreur (déjà que ceux d'aujourd'hui sont assez médiocres), bien assez large pour flouter les variations rapides mais peu durables.

 

La collecte des données et leur analyse (qui suppose généralement que la collecte est précise et complète) sont des domaines beaucoup plus merdiques qu'on ne croit.

Mon cher, quelles sont tes compétences en matière climatique ? Égales ou supérieures aux miennes ? 

Ce terrain là est un terrain glissant où nous n'avons pas intérêt à nous risquer. 

[Rincevent]

On va dire que j'ai des compétences et de l'expérience en matière de données, pour faire simple. (Il y a sur ce forum d'autres gens plus pointus que moi sur le sujet).

[Prouic]

il y a 3 minutes, Dardanus a dit :

Mon cher, quelles sont tes compétences en matière climatique ? Égales ou supérieures aux miennes ? 

Ce terrain là est un terrain glissant où nous n'avons pas intérêt à nous risquer. 

euh en climat il vaut rien, mais en données ca va Accessoirement il y a beaucoup plus de consensus sur le fait que la data source, c'est toujours de la merde que sur le RCA ^^. C'est pas bien dur à vérifier, il suffit que tu essaies de récupérer tes dépenses de cette année de manière exhaustive pour le comprendre ^^

[Rincevent]

à l’instant, Prouic a dit :

euh en climat il vaut rien

Oh, j'ai quand même de bonnes notions de géophysique et de physique en général (pas assez pour débusquer les finesses des papiers publiés, mais assez pour tilter quand on invoque des mécanismes physiques qui n'existent pas, ou quand on en néglige d'autres qui ne devraient peut-être pas l'être).

 

Mais oui, niveau donnée, "je me débrouille".

[Prouic]

Non, tu vaux rien j'ai dit !

 

C'est fou cette manière de toujours vouloir me contredire. C'est quand même pas compliqué de remarquer que j'ai toujours raison depuis le temps.

[Dardanus]

@Prouic Mais je n'ai pas à le comprendre. Ce n'est pas moi le problème. 

Là n'est pas la question. Je parle du public. Vous vous enfermez dans vos discussions sur le "c'est toujours de la merde", discours totalement inaudible et qui vous fait passer pour des "obscurantistes" et autres joyeusetés. Et cela ne sert à rien de chipoter sur le ceci ou cela à propos du réchauffement. 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Oh, j'ai quand même de bonnes notions de géophysique et de physique en général (pas assez pour débusquer les finesses des papiers publiés, mais assez pour tilter quand on invoque des mécanismes physiques qui n'existent pas, ou quand on en néglige d'autres qui ne devraient peut-être pas l'être).

 

Mais oui, niveau donnée, "je me débrouille".

Quelle crédibilité publique ? Vas-tu signer un article "scientifique" dans CP ?

[Prouic]

 

Désolé mais tu ne réponds à l'affirmation qui consistait à statuer sur la data que par un argument d'autorité qui n'est pas lié directement. D'où ma réponse.

 

Sur le reste on est d'accord,et  ca fait bien longtemps que ma position est claire: le rapport RCA/Coco2.0 est tellement proche de 1 qu'il ne sert à rien de chipoter sur autre chose. C'est tellement de la merde est donc toujours valide, à échelle micro comme macro.

[Dardanus]

Quand j'écris un article dans CP comme historien, j'ai une crédibilité.

Bon, je peux toujours raconter des bêtises. Et des lecteurs peuvent me donner des leçons d'histoire. Il n'empêche.

Quand dans une revue universitaire, on se met à critiquer mon article sur esclavage et capitalisme publié autrefois sur CP, on s'efforce de démolir mon argumentation mais sans remettre en question mes compétences d'historien. 

Si nous écrivons sur le réchauffement, il ne suffit pas de dire : j'ai des notions de ceci ou de cela, je me débrouille en données. 

[Lexington]

il y a une heure, Dardanus a dit :

@Prouic Mais je n'ai pas à le comprendre. Ce n'est pas moi le problème. 

Là n'est pas la question. Je parle du public. Vous vous enfermez dans vos discussions sur le "c'est toujours de la merde", discours totalement inaudible et qui vous fait passer pour des "obscurantistes" et autres joyeusetés. Et cela ne sert à rien de chipoter sur le ceci ou cela à propos du réchauffement. 

Quelle crédibilité publique ? Vas-tu signer un article "scientifique" dans CP ?

Pour évaluer  où on se situe par rapport à la fenêtre d'Overton, j'ajouterais au critère "un article sous ton vrai nom".

[Prouic]

il y a 9 minutes, Dardanus a dit :

Quand j'écris un article dans CP comme historien, j'ai une crédibilité.

Bon, je peux toujours raconter des bêtises. Et des lecteurs peuvent me donner des leçons d'histoire. Il n'empêche.

Quand dans une revue universitaire, on se met à critiquer mon article sur esclavage et capitalisme publié autrefois sur CP, on s'efforce de démolir mon argumentation mais sans remettre en question mes compétences d'historien. 

Si nous écrivons sur le réchauffement, il ne suffit pas de dire : j'ai des notions de ceci ou de cela, je me débrouille en données. 

J'apprécie ta crédibilité d'historien quand je te lis. C'est pas pour autant que je comprends ce que cet argument "il ne suffit pas de dire : j'ai des notions de ceci ou de cela,"  vient faire là.

Si j'essaie de comprendre je me dis qu'il y a trois choix :

- On écrit pas sur le RCA car on y connait rien.

- On écrit sur le RCA sur l'angle libéral, car comme je l'ai dit la seule chose que je souhaite personnellement limiter c'est la progression rouge de la dictature verte.
- On s'en fout et on écrit ce qu'on veut car tous les autres s'en foutent, y a pas un article raisonnable sur le RCA par les médias depuis des dizaines d'années. Et il y a pas de hierarchie du foutage de gueule journalistique, c'est marrant cette pensée comme quoi il faut être expert pour être crédible de nos jours ^^

 

 

-----------

 

Mais tout ca n'avait rien à voir avec l'affirmation de @rincevent:

SI j'ecris qut tj rsta sru lz charument climtque, j'ai pas une expertise en linguistique, je suis pourtant à peu près sûr que ça ne veut rien dire et ne consistue pas un argumentaire RCA valide. Avec les data c'est pareil, juste pas la même langue, ça reste donc un axe valide pour discuter du sujet, et à condition que quelqu'un adresse cette question de la data quality du RCA sous forme d'article, vu que c'est ton axe de pensée, il n'aura pas besoin d'être un expert mondialement reconnu du data wrangling pour mettre ses gros pieds dans les tous petits tapis de la data quality concernant les méthodes de mesures, hypothèses et analyse relationnelles du réchauffement..

 

A minima ça devrait ressembler à ça si on devait augmenter le niveau:  Est ce que les données quotidiennes des études sur le réchauffement respectent:

- les formats (on pourrait s'arrêter là hein ^^ )

- les gold standards

- la complétude des données micro (Y a t'il des trous dans les colonnes)

- la complétude des données macro (quels est la liste exhaustive des éléments impactants)

- la cohérence des données quand on les joint.

- la validité

-les cleaning sont il propre ?

-les data ajoutées manuellement suivent elles un standard reconnus ?

-qu'est ce qu'il se passe quand les problèmes de cohérence s'enchainent, quelles sont les règles ?

- PIBKAC ?!

-etc etc.

 

Et ce pour tout sujet publié, pas uniquement le GIEC.

On parle d'un monde ou il a fallu rajouter 0.5° degrés partout en 2015 car on s'est rendu compte que l'initialisation satellite dépendait de l'heure de lancer, ce qui n’était pas pris en compte pendant 30 ans, et ou les stations météos n'ont pas d'ajustement quand elles passent d'un pré à un parking. Et on parle juste ici de la collection, pas de l'analyse !

Je propose ironiquement qu'on commence par décortiquer la potentielle norme/méthode (pas envie de la chercher, j'avoue) qui décrit exactement cette démarche de manière normée, et de voir qui la suit,  histoire qu'on se marre un peu.

 

[poney]

il y a 32 minutes, Dardanus a dit :

 

Quand dans une revue universitaire, on se met à critiquer mon article sur esclavage et capitalisme publié autrefois sur CP, 

 

Ah je vais me mettre en recherche de ceci

[Vilfredo]

Trouvé https://www.contrepoints.org/2014/11/06/187129-non-lesclavage-nest-pas-lenfant-du-capitalisme-et-vice-versa

Ah c'est sûr que citer Grenouilleau en ref ça doit faire bouillonner quelques historiens.

[poney]

Non il s'agit de ceci https://journals.openedition.org/traces/9428?lang=en#tocto1n2

 

Dans la dernière partie.

[Lexington]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Non il s'agit de ceci https://journals.openedition.org/traces/9428?lang=en#tocto1n2

 

Dans la dernière partie.

 

Tu sens que ça va être de la qualité, quand la pop-up, c'est ça :

 

[poney]

Le problème c'est que Ravelli n'est pas un spécialiste de l'esclavage.

Après Tracé c'est pas.une mauvaise revue.

[Lancelot]

D'où vient encore ce critère "tu n'écrirais pas un article de CP avec ton vrai nom là-dessus donc ferme ta gueule you coward" ? On est dans la cour de récré ?

Des arguments dans ce thread il y en a plein sous plein d'angles différents qui sont échangés, des références aussi pour ceux qui sont accros aux experts. La qualité des interventions varie mais que je sache le standard de qualité n'est pas celui d'une publication scientifique dans le reste du forum non plus. Je sais que ça fait chic de dire que liborg c'est rien que de la merde contrairement à moi qui ai tout compris et qui suis au dessus de ces gamineries mais ça m'agace les gens qui disent "vous" pour tout écarter d'un revers de main. Mon message sur l'autre thread visait justement ce genre d'attitude.

[poney]

il y a 14 minutes, Lexington a dit :

 

Tu sens que ça va être de la qualité, quand la pop-up, c'est ça :

 

 

Après y a un vrai sujet sur cette réforme et ses conséquences pour la recherche (a mon avis très négatives)

[Prouic]

Vu que parler de la data RCA grossièrement n’était pas le problème, à quel moment les popup de la réforme de la loi recherche sur les études sur l'esclavage sont devenus le problème ? (ironie, pas taper ! )

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, poney a dit :

 

Après y a un vrai sujet sur cette réforme et ses conséquences pour la recherche (a mon avis très négatives)

Tu te sens de faire un article sur CP? Je veux dire avec ton vrai nom et tout

[poney]

Non.

[Antoninov]

35 minutes ago, Prouic said:

Est ce que les données quotidiennes des études sur le réchauffement respectent:

- les formats (on pourrait s'arrêter là hein ^^ )

- les gold standards

- la complétude des données micro (Y a t'il des trous dans les colonnes)

- la complétude des données macro (quels est la liste exhaustive des éléments impactants)

- la cohérence des données quand on les joint.

- la validité

-les cleaning sont il propre ?

-les data ajoutées manuellement suivent elles un standard reconnus ?

-qu'est ce qu'il se passe quand les problèmes de cohérence s'enchainent, quelles sont les règles ?

- PIBKAC ?!

-etc etc.

 

C'est bien beau mais le sujet n'est pas neuf, et il y a des dizaines voire des centaines de climatologues qui manipulent (dans le BON comme peut-être dans le MAUVAIS sens du terme) ces donnés depuis des années. Et LEUR consensus grosso merdo c'est qu'il y a réchauffement qui s'accélère. De plus, les conséquences visibles s'accélèrent.

Je ne pense pas que quiconque sur le forum puisse prétendre écrire une critique de ces points là... On peut lire et penser du bien de critiques ponctuelle (sur telle ou telle station de mesure, etc) mais au fond, on ne peut pas vraiment se faire une opinion définitive.

 

Quote

On parle d'un monde ou il a fallu rajouter 0.5° degrés partout en 2015 car on s'est rendu compte que l'initialisation satellite dépendait de l'heure de lancer, ce qui n’était pas pris en compte pendant 30 ans, et ou les stations météos n'ont pas d'ajustement quand elles passent d'un pré à un parking. Et on parle juste ici de la collection, pas de l'analyse !

 

L'erreur a été corrigée non? Et en plus elle aggrave le diagnostic du réchauffement. Bref c'est inutilisable comme argument...

 

 

[poney]

Tiens ce sentiment de voir glisser le débat HCQ/IVM/Vax/Raoult sur le climat est rigolo.

[Lancelot]

1 minute ago, poney said:

Tiens ce sentiment de voir glisser le débat HCQ/IVM/Vax/Raoult sur le climat est rigolo.

Oui qu'est-ce qu'on rigole.

[Dardanus]

Je l'ai dit : le terrain scientifique est glissant.

Nous devons mettre l'accent sur les aspects positifs du réchauffement et critiquer, ridiculiser le catastrophisme journalistique et politique qui est désormais le pain quotidien dans le RCA comme dans d'autres domaines. 

[Lexington]

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

D'où vient encore ce critère "tu n'écrirais pas un article de CP avec ton vrai nom là-dessus donc ferme ta gueule you coward" ? On est dans la cour de récré ?

Des arguments dans ce thread il y en a plein sous plein d'angles différents qui sont échangés, des références aussi pour ceux qui sont accros aux experts. La qualité des interventions varie mais que je sache le standard de qualité n'est pas celui d'une publication scientifique dans le reste du forum non plus. Je sais que ça fait chic de dire que liborg c'est rien que de la merde contrairement à moi qui ai tout compris et qui suis au dessus de ces gamineries mais ça m'agace les gens qui disent "vous" pour tout écarter d'un revers de main. Mon message sur l'autre thread visait justement ce genre d'attitude.

 

Pas sur de te suivre, mon commentaire visait la fenêtre d'Overton. La capacité à assumer publiquement les propos tenus me semble un bon critère pour apprécier où tu te situes face à cette fenêtre justement.

 

Manifestement mon post n'était pas clair s'il est interprété ainsi, j'ajoute la précision en édit.

[Antoninov]

41 minutes ago, Prouic said:

Si j'essaie de comprendre je me dis qu'il y a trois choix :

- [a] On écrit pas sur le RCA car on y connait rien.

- [b] On écrit sur le RCA sur l'angle libéral, car comme je l'ai dit la seule chose que je souhaite personnellement limiter c'est la progression rouge de la dictature verte.
- [c] On s'en fout et on écrit ce qu'on veut car tous les autres s'en foutent, y a pas un article raisonnable sur le RCA par les médias depuis des dizaines d'années. Et il y a pas de hierarchie du foutage de gueule journalistique, c'est marrant cette pensée comme quoi il faut être expert pour être crédible de nos jours ^^

 

A combiner avec une stratégie (ou plusieurs approches) sur la fenêtre d'Overton du RCA...

 

Selon Antoninov, il faut aller sur [b]:

- pour la liberté académique, non au "cancel" des sceptiques

- pour la transparence, disponibilité des données

- pour les solutions non contraignantes (cela nécessite ici de remette en cause l'urgence ou en tous cas le catastrophisme (ce n'est pas pareil))

- pour une approche cout-bénéfice réaliste (à la Lomborg, pas à la vidéo-de-5-minutes de soit disant "risk analysis" qui montre que le RCA va coûter TELLEMENT CHER qu'on doit l'éviter QUOI QU'IL EN COUTE)

 

Je pense que demander que les sceptiques puissent continuer à enseigner c'est déjà le bord de la fenêtre d'Overton... ?