Philiber Té Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 il y a 3 minutes, Rincevent a dit : Je ne doute pas que pour les processus de très long terme avec retour régulier à la moyenne, on arrive à prévoir des trucs. Mais pour le climat, et bien on en reparlera quand on aura par exemple une meilleure idée quant à la prédiction de la formation des nuages. Je te dirais bien de définir "très long terme" et "retour régulier à la moyenne" car je ne suis pas sûr que les échelles (et les vitesses) en question soient si évidentes... mais passons ! Par contre, est-ce que tu peux préciser ta remarque sur la formation des nuages ? Ce n'est pas la première fois que tu ressors cette histoire sans préciser les implications réelles sur le climat, etc. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 il y a 2 minutes, Philiber Té a dit : Par contre, est-ce que tu peux préciser ta remarque sur la formation des nuages ? Ce n'est pas la première fois que tu ressors cette histoire sans préciser les implications réelles sur le climat, etc. Bah, comme tu le sais l'albedo d'une terre sans nuage est de l'ordre de 0,2 (20 % de la lumière solaire est renvoyée, 80 % absorbée, et oui je sais c'est juste un ordre de grandeur, c'est pour les non-spécialistes qui nous lisent que je précise ça), contre 0,7 pour une surface ennuagée (soit deux à trois fois moins d'énergie solaire absorbée). Ça a donc une importance plus que majeure sur le bilan radiatif de la planète. Or, la formation des nuages ne peut pas avoir lieu dans un air parfaitement pur dont l'humidité atteindrait 100 %... ni même 200 % ou davantage en fait : pour briser la barrière de la sursaturation, il faut des noyaux de condensation. Ça peut être de la poussière fine, ou des cristaux de sel issus d'embruns séchés, ou du pollen, parmi de nombreux autres exemples. Et va modéliser la formation, la répartition de ces trois trucs (rien que pour le pollen, c'est l'enfer : chaque grain peut se fragmenter en centaines de morceaux par temps humide, alors que leur nombre, leur taille et leur géométrie varie énormément selon l'espèce végétale, espèce dont la répartition dépend... et oui, du climat). Tu la sens, la grosse rétroaction à rendre dingue n'importe quel modélisateur ? Lien vers le commentaire
ttoinou Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 Mais la lumière réflechie par le nuage va pas aussi être absorbée dans l'atmosphère autre part (plus haut) ? Lien vers le commentaire
ttoinou Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 Il y a 3 heures, fm06 a dit : On peut calculer très précisément la probabilité qu'un atome se désintègre au bout d'une durée déterminée, oui. Tu sembles confirmer l'argument / l'exemple de @Philiber Té et pas le refuter Lien vers le commentaire
fm06 Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 Je faisais juste remarquer que la physique quantique c'est de la science "dure", avec de la vérification expérimentale très poussée. La météo et le climat c'est de la science "jeune" avec encore énormément d'incertitudes et de tâtonnements. Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Bah, comme tu le sais l'albedo d'une terre sans nuage est de l'ordre de 0,2 (20 % de la lumière solaire est renvoyée, 80 % absorbée, et oui je sais c'est juste un ordre de grandeur, c'est pour les non-spécialistes qui nous lisent que je précise ça), contre 0,7 pour une surface ennuagée (soit deux à trois fois moins d'énergie solaire absorbée). Ça a donc une importance plus que majeure sur le bilan radiatif de la planète. Or, la formation des nuages ne peut pas avoir lieu dans un air parfaitement pur dont l'humidité atteindrait 100 %... ni même 200 % ou davantage en fait : pour briser la barrière de la sursaturation, il faut des noyaux de condensation. Ça peut être de la poussière fine, ou des cristaux de sel issus d'embruns séchés, ou du pollen, parmi de nombreux autres exemples. Et va modéliser la formation, la répartition de ces trois trucs (rien que pour le pollen, c'est l'enfer : chaque grain peut se fragmenter en centaines de morceaux par temps humide, alors que leur nombre, leur taille et leur géométrie varie énormément selon l'espèce végétale, espèce dont la répartition dépend... et oui, du climat). Tu la sens, la grosse rétroaction à rendre dingue n'importe quel modélisateur ? D'accord, mais est-ce qu'il est nécessaire de modéliser précisément la formation d'une nuage à partir de noyaux de condensation pour comprendre l'évolution du climat ? Comment est-ce que les nuages agissent sur le climat, ou dit autrement, quel est le poids (et le sens) des forçages radiatifs associés aux nuages ? Encore une fois, j'ai l'impression que l'échelle spatio-temporelle à laquelle on raisonne à son importance : Révélation Model and simulation strategy for representing the climate system and climate processes at different space and time scales. (Source : 4ème apport du GIEC de 2013) Et j'ai aussi l'impression qu'une bonne part de ces critiques à propos de la modélisation des nuages datent un peu... Il y a pourtant eu tout un chapitre du 4ème rapport du GIEC sur le sujet en 2013 : Clouds and Aerosols. La compréhension de ces phénomènes s'est encore améliorée depuis (car c'était un sujet complexe, source de nombreuses incertitudes, ce qui a conduit à des travaux de recherche sur les nuages, coucou le CERN, coucou le GEWEX, etc.). Par exemple, dans le Technical Summary du dernier rapport du GIEC, page 95 : Citation While major advances in the understanding of cloud processes have increased the level of confidence and decreased the uncertainty range for the cloud feedback by about 50% compared to AR5, clouds remain the largest contribution to overall uncertainty in climate feedbacks (high confidence). [...] The net effect of changes in clouds in response to global warming is to amplify human-induced warming, that is, the net cloud feedback is positive (high confidence). Compared to AR5, major advances in the understanding of cloud processes have increased the level of confidence and decreased the uncertainty range in the cloud feedback by about 50% (Figure TS.17a). An assessment of the low-altitude cloud feedback over the subtropical ocean, which was previously the major source of uncertainty in the net cloud feedback, is improved owing to a combined use of climate model simulations, satellite observations, and explicit simulations of clouds, altogether leading to strong evidence that this type of cloud amplifies global warming. The net cloud feedback is assessed to be +0.42 [–0.10 to 0.94] W m–2 °C–1. A net negative cloud feedback is very unlikely. The CMIP5 and CMIP6 ranges of cloud feedback are similar to this assessed range, with CMIP6 having a slightly more positive median cloud feedback (high confidence). Alors, ça ne parle pas des pollens mais je pense que c'est plutôt négligeable face aux poussières minérales, voire à certains aérosols d'origine anthropique. Mais je peux me tromper ! Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 il y a 44 minutes, Philiber Té a dit : D'accord, mais est-ce qu'il est nécessaire de modéliser précisément la formation d'une nuage à partir de noyaux de condensation pour comprendre l'évolution du climat ? La formation d'un nuage non, pas plus qu'il ne faut suivre un noyau précis pour comprendre la décroissance radioactive d'un échantillon (pas de bol pour toi, j'ai vu le sophisme). Par contre, comprendre les facteurs qui font que des nuages se forment, ça ne me semble pas du tout être un luxe ; et quand je dis ça, une modélisation pas trop déconnante de la présence de noyaux de condensation (leur formation, la distribution et la dynamique de leur taille, leur transport) est tout aussi importante que de suivre le taux d'humidité de l'air. (Et tu as de la chance, je ne demande pas à ce qu'on prenne en compte les différences d'hygroscopie entre les sporopollénines de différentes espèces ; mais si ça se trouve, c'est un facteur important qu'il faudrait prendre en compte). Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 il y a 52 minutes, Rincevent a dit : La formation d'un nuage non, pas plus qu'il ne faut suivre un noyau précis pour comprendre la décroissance radioactive d'un échantillon (pas de bol pour toi, j'ai vu le sophisme). Par contre, comprendre les facteurs qui font que des nuages se forment, ça ne me semble pas du tout être un luxe ; et quand je dis ça, une modélisation pas trop déconnante de la présence de noyaux de condensation (leur formation, la distribution et la dynamique de leur taille, leur transport) est tout aussi importante que de suivre le taux d'humidité de l'air. (Et tu as de la chance, je ne demande pas à ce qu'on prenne en compte les différences d'hygroscopie entre les sporopollénines de différentes espèces ; mais si ça se trouve, c'est un facteur important qu'il faudrait prendre en compte). Je dois être fatigué, je n'ai pas vu le sophisme... Mais tu n'as pas répondu à la question suivante : Comment est-ce que les nuages agissent sur le climat, ou dit autrement, quel est le poids (et le sens) des forçages radiatifs associés aux nuages ? Car c'est en partie la réponse à cette question qui va conditionner le niveau de lecture qu'il faut avoir de ce phénomène pour se permettre de modéliser le rôle des nuages. Déjà, est-ce qu'il est nécessaire de connaitre finement la présence de noyaux de condensation pour reconstituer les conditions de formation des nuages ? Puis, comme pour les atomes radioactifs et leur demi-vie, est-ce que s'attacher au fonctionnement d'une colonne d'air (avec les différents nuages, les échanges verticaux, horizontaux, etc.) n'est pas suffisant à l'échelle climatique ? Tiens d'ailleurs, est-ce qu'il y a des modèles de "cloud condensation nuclei" ? Et est-ce que les modèles climatiques cités par le GIEC prennent en compte les conditions de formation des nuages ? Si les scientifiques se sont intéressés aux interactions entre aérosols d'origine anthropique et couverture nuageuse, se sont-ils aussi penchés sur les autres sources de nucléations ? Peut-être pas suffisamment concernant les pollens... J'ignore si tu as déjà cherché à répondre à ces questions par toi même, mais je te rassure les modèles prennent en compte les processus de condensation (en gouttelettes et en cristaux), de précipitation, d'évaporation, etc. Ils suivent également l'évolution spatiale et temporelle des zones intertropicales (où se forment certains nuages) et subtropicales (qui sont généralement dépourvues de nuages et qui pourraient avoir tendance à s'étendre). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Mais tu n'as pas répondu à la question suivante : Comment est-ce que les nuages agissent sur le climat, ou dit autrement, quel est le poids (et le sens) des forçages radiatifs associés aux nuages ? Pour un non-spécialiste, la question de base est : est-ce que oui ou non ils influencent le climat. Et la réponse est indubitablement oui. Pour ce qui est d'attribuer des coefficients, je laisse faire les gens dont c'est le métier, mais si moi qui suis extérieur au sujet j'arrive à trouver un trou de la taille de mon poing dans une raquette de tennis supposément bien faite et affinée depuis des années par des spécialistes, alors je considère qu'il est de mon devoir de signaler, haut et fort, que je n'ai aucune confiance en cette raquette (et que je n'ai pas beaucoup plus de confiance dans le processus de vérification des raquettes produites). Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Déjà, est-ce qu'il est nécessaire de connaitre finement la présence de noyaux de condensation pour reconstituer les conditions de formation des nuages ? Ne serait-ce qu'avoir un vague ordre de grandeur serait un très net progrès par rapport à ne pas en tenir compte ou à considérer que c'est une constante homogène. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Puis, comme pour les atomes radioactifs et leur demi-vie, est-ce que s'attacher au fonctionnement d'une colonne d'air (avec les différents nuages, les échanges verticaux, horizontaux, etc.) n'est pas suffisant à l'échelle climatique ? Évidemment que non. Si tu n'as aucune idée de la probabilité qu'un nuage se forme, alors tu n'as aucune idée du bilan radiatif local. Ah, et je t'ai dit qu'il y avait rétroaction ? Qui dit modification du climat (plus ou moins chaud, mais aussi plus ou moins humide), dit changement du mix local de plantes. Or, comme je l'ai mentionné plus haut, du pollen, ce n'est pas "juste du pollen" ; entre le saule qui en produit très peu, et l'ambroisie qui en pond des tétrachiées dans l'atmosphère, entre le myosotis dont le pollen est minuscule et se brisera en peu de morceaux et le maïs qui produit un pollen peut-être vingt fois plus gros (gros au point où sa pollinisation peut poser problème) mais qui peut se briser en d'autant plus (au cube) de morceaux, tu imagines bien que la répartition des plantes pourrait bien avoir un rôle beaucoup plus important que prévu. Ah, et tu savais que certaines pinacées produisent du pollen ailé ? Si l'évolution en est arrivé à ça, c'est bien que tous les pollens ne se transportent pas de la même manière non plus, et que ne pas en tenir compte, c'est potentiellement passer à côté de facteurs cruciaux dans la modélisation. Autant simuler une voiture comme on le faisait en première, par un centre de gravité qui glisse sans frottement ; ce n'est pas radicalement à côté de la plaque, mais c'est quand même passer à côté de pas mal de choses. Et on voudrait faire des prévisions sérieuses avec ça ? Laisse-moi rire. Les modèles climatologiques sont beaucoup trop simples pour permettre de prévoir quelque chose, même de très loin, et ça ne me poserait pas de problème majeur si aucune conclusion politique n'en était tirée ni si tout ce petit milieu ne cessait de donner des leçons pleines de fatuité au reste du monde ; sauf que ce n'est pas le cas, ce qui me donne envie de sortir la machine à baffes dès qu'on vient me parler de modèles climatiques. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Tiens d'ailleurs, est-ce qu'il y a des modèles de "cloud condensation nuclei" ? Et est-ce que les modèles climatiques cités par le GIEC prennent en compte les conditions de formation des nuages ? Si les scientifiques se sont intéressés aux interactions entre aérosols d'origine anthropique et couverture nuageuse, se sont-ils aussi penchés sur les autres sources de nucléations ? Peut-être pas suffisamment concernant les pollens... Bien entendu que non, il semble que cette histoire de pollens date d'une douzaine d'années tout au plus. A en croire mes (très brèves) recherches bibliographiques, Dingle avait bien soulevé l'idée dans un papier de 1966 (se demandant si c'était assez hygroscopique, notamment), mais c'est resté très peu mentionné jusqu'à ces dernières années, principalement parce qu'on pensait que c'était marginal (d'une part parce que la surface totale était jugée trop faible, d'autre part parce que "c'est trop compliqué donc on va dire que c'est négligeable et croiser les doigts pour que ça le soit"). Du coup on s'en est limité à "est-ce que telle ou telle molécule organique relâchée dans l'atmosphère rend les noyaux de condensation plus ou moins hygroscopiques", ce qui est modeste (mais me donne envie de relancer le sujet de la diversité des sporopollénines ). Sauf que, encore à en croire mes recherches bibliographiques, il semble qu'on ne se soit aperçu que ces dernières années (j'ai par exemple Pope 2010, Griffiths et al 2012, il y en a sans doute de nombreux autres) que ça pourrait quand même compter dans certains cas, et plus encore à partir du moment où le pollen se fragmente, augmentant d'autant le nombre de foyers de condensation et leur surface "utile" exposée. Ajoute à ça le fait, comme je le rappelais plus haut, que "le pollen, ce n'est pas juste du pollen", et tu as un truc assez gros pour foutre par terre les modèles qui n'en tiennent pas compte. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : J'ignore si tu as déjà cherché à répondre à ces questions par toi même, mais je te rassure les modèles prennent en compte les processus de condensation (en gouttelettes et en cristaux), de précipitation, d'évaporation, etc. Ça je le sais (quoique j'ignore si ils considèrent que la production de grains de sel microscopiques, le modèle historique du "bon" noyau de condensation sympa à étudier, si cette production donc est homogène ou non, ça pourrait aussi être amusant à fouiller et si ça se trouve on trouverait le même genre de légèretés difficilement acceptables). Ce que je reproche, là, c'est d'ignorer complètement le rôle du pollen. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Ils suivent également l'évolution spatiale et temporelle des zones intertropicales (où se forment certains nuages) et subtropicales (qui sont généralement dépourvues de nuages et qui pourraient avoir tendance à s'étendre). C'est bien gentil (et pas inutile) de suivre l'évolution de zones climatiques, mais même au sein d'une même zone, "du pollen, ce n'est pas juste du pollen". ... (On remerciera ma vieille passion d'enfant pour la préhistoire, qui m'avait fait découvrir en relativement bas âge l'existence de la palynologie, et par là même la diversité incroyable des grains de pollen. Sans déconner, allez voir, c'est magnifique.) Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 Je réponds de manière plus complète demain mais mes questions sont aussi un prétexte pour t'inviter à te renseigner sur le fonctionnement des modèles et s'il y a vraiment un trou aussi énorme que tu le prétends dans la raquette. En passant, mais tu l'as peut-être déjà lu : Pollen as atmospheric cloud condensation nuclei Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 30 août 2022 Signaler Share Posté 30 août 2022 Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Je réponds de manière plus complète demain mais mes questions sont aussi un prétexte pour t'inviter à te renseigner sur le fonctionnement des modèles et s'il y a vraiment un trou aussi énorme que tu le prétends dans la raquette. En passant, mais tu l'as peut-être déjà lu : Pollen as atmospheric cloud condensation nuclei Oui oui, non seulement j'ai vu passer ce papier (sorti en 2015, il y a seulement 7 ans), mais c'est lui qui me fait insister depuis un bout de temps sur le fait que les modèles prennent bien trop à la légère la formation des nuages. Il me semble (mais encore une fois ma recherche a été légère) que c'est le premier papier à mentionner le rôle du fractionnement des grains de pollen et à avoir eu un peu d'influence (m'enfin bon, cité moins de 100 fois au moment de ce post, ce n'est pas immense non plus). En tous cas c'est en le voyant passer que je me suis dit que je n'étais pas complètement à côté de la plaque depuis le temps que je soupçonne le pollen d'avoir un rôle et d'ajouter une couche de complexité supplémentaire. Du coup, merci de la poster. En toute honnêteté, j'avais posé la question il y a longtemps à quelqu'un qui avait fait un master dans un domaine connexe, et il m'avait regardé comme deux ronds de flan, mais sans trouver d'arguments à part le fait de ne jamais avoir entendu parler de modèles qui prenaient en compte un tel truc (ce qui me semble, hmmm, faible) ; du coup j'ai longtemps eu un doute et pensé que cette idée pouvait n'être "même pas fausse" sans qu'on sache m'expliquer pourquoi ; et puis j'ai vu ce papier, et je me suis dit que bordel, j'aurais quand même dû tenter la recherche. Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 31 août 2022 Signaler Share Posté 31 août 2022 Chose promise... Il y a 12 heures, Rincevent a dit : Pour un non-spécialiste, la question de base est : est-ce que oui ou non ils influencent le climat. Et la réponse est indubitablement oui. Pour ce qui est d'attribuer des coefficients, je laisse faire les gens dont c'est le métier, mais si moi qui suis extérieur au sujet j'arrive à trouver un trou de la taille de mon poing dans une raquette de tennis supposément bien faite et affinée depuis des années par des spécialistes, alors je considère qu'il est de mon devoir de signaler, haut et fort, que je n'ai aucune confiance en cette raquette (et que je n'ai pas beaucoup plus de confiance dans le processus de vérification des raquettes produites). Tu es persuadé d'avoir découvert un "trou de la taille de ton poing" dans la raquette climatique mais as-tu vérifié s'il existait réellement ? Et comment estimes-tu la taille de ce trou ? A l'instinct ? C'est bien commode pour s'attaquer aux fabricants de raquette... Si tu avais essayé de répondre à mes questions, si tu t'étais renseigné sur le fonctionnement des modèles climatiques, tu aurais compris que ce "trou de la taille de ton poing" est une invention de ta part. La couverture nuageuse est intégrée aux modèles depuis les années 1980. Les climatologues sont donc bien au courant que les nuages influencent le climat, qu'il existe des rétroactions positives et négatives (cf. figure ci-dessous). Tu as déjà évoqué l'albédo et le pouvoir réfléchissant des nuages, quand d'autres vont bloquer le rayonnement infrarouge et accentuer le réchauffement. Par exemple, les cumulus dans les tropiques ont surtout un effet refroidissant, contrairement aux stratocumulus à plus hautes latitudes. Révélation Schematic of important cloud feedbacks. Arrows indicate positive coupling; open circles indicate negative coupling. Changes in state variables are indicated by ellipses; changes in processes by rounded rectangles. Red indicates increasing values of variables, strengthening of processes, or positive feedbacks; blue indicates the opposite Le rôle des nuages n'est pas ignoré ou minimisé, au contraire, c'est pour ça que les scientifiques s'intéressent autant aux interactions avec les aérosols et notamment ceux d'origine anthropique. Tu devrais certainement lire le chapitre du 4ème rapport du GIEC sur le sujet en 2013 : Clouds and Aerosols (il y a une partie "Cloud Formation, Cloud Types and Cloud Climatology" page 7 qui devrait être un bon indice de la prise en compte de ces phénomènes). Il y a aussi l'extrait du Technical Summary du dernier rapport du GIEC sur ce sujet. Il y a 12 heures, Rincevent a dit : Ne serait-ce qu'avoir un vague ordre de grandeur serait un très net progrès par rapport à ne pas en tenir compte ou à considérer que c'est une constante homogène. As-tu vérifié si on avait une vague idée de l'ordre de grandeur ou tu affirmes gratuitement qu'on n'en tient pas compte ? Il y a 12 heures, Rincevent a dit : Évidemment que non. Si tu n'as aucune idée de la probabilité qu'un nuage se forme, alors tu n'as aucune idée du bilan radiatif local. Ou bien, tu n'as pas besoin de savoir si ce pollen en particulier va conduire à la formation d'un nuage et tu peux travailler à une échelle différente en considérant directement l'évolution de la couverture nuageuse dans ta maille. Comme pour l'atome radioactif et la demi-vie, tu n'as pas besoin de savoir si cet atome en particulier va se désintégrer si tu peux établir une loi de décroissance radioactive à partir des calculs, des mesures, des modélisations, etc. D'ailleurs, tu n'as pas répondu à cette question : Et est-ce que les modèles climatiques cités par le GIEC prennent en compte les conditions de formation des nuages ? Alors que tu aurais pu critiquer la résolution des modèles atmosphériques lorsqu'il est question de climat, ce qui contribue en l'occurrence aux incertitudes sur les effets de la couverture nuageuse, etc. Mais ça tombe bien, les efforts réalisés sur ce point passent notamment par un changement d'échelle (cf. le graphique posté plus tôt "Model and simulation strategy for representing the climate system and climate processes at different space and time scales"), avec la réalisation de modèles plus fins couplés à tout un tas de mesures sur le terrain, par des sondes, par des satellites, etc. C'est à ce niveau là que l'on va s'intéresser aux probabilités de formation d'un nuage, à la distribution des noyaux de condensation, à leur origine, à leur évolution au cours du temps (la saisonnalité par exemple, pour la T°, les vents ou la végétation). Toutes ces données sont ensuite transposées à d'autres contextes similaires ou généralisées plus largement, ce qui permet d'améliorer la qualité des modèles climatiques qui ne peuvent pas se permettre de fonctionner à l'échelle locale (ou encore moins du nuage). Il y a 12 heures, Rincevent a dit : Ah, et je t'ai dit qu'il y avait rétroaction ? Qui dit modification du climat (plus ou moins chaud, mais aussi plus ou moins humide), dit changement du mix local de plantes. Or, comme je l'ai mentionné plus haut, du pollen, ce n'est pas "juste du pollen" ; entre le saule qui en produit très peu, et l'ambroisie qui en pond des tétrachiées dans l'atmosphère, entre le myosotis dont le pollen est minuscule et se brisera en peu de morceaux et le maïs qui produit un pollen peut-être vingt fois plus gros (gros au point où sa pollinisation peut poser problème) mais qui peut se briser en d'autant plus (au cube) de morceaux, tu imagines bien que la répartition des plantes pourrait bien avoir un rôle beaucoup plus important que prévu. Ah, et tu savais que certaines pinacées produisent du pollen ailé ? Si l'évolution en est arrivé à ça, c'est bien que tous les pollens ne se transportent pas de la même manière non plus, et que ne pas en tenir compte, c'est potentiellement passer à côté de facteurs cruciaux dans la modélisation. Mais comment peux-tu dire qu'il s'agit potentiellement d'un facteur crucial ? Est-ce que tu as lu ça dans une publi ou c'est ton opinion personnelle sur l'importance des pollens ? En passant, c'est bien joli de parler de l'ambroisie, du myosotis, etc. mais il faudrait peut-être d'abord s'intéresser à l'importance respective de ces pollens, non ? Par exemple, dans les forêts de feuillus ou de conifères, quels sont les essences dominantes ? Même chose, si l'on parle du maïs ou d'autres espèces cultivées, que représente la quantité de pollens face aux poussières minérales ou organiques issues des pratiques agricoles ou du changement d'utilisation des sols ? Est-ce que l'on est dans des ordres de grandeur de production d'aérosols comparables ou bien certaines sources sont négligeables ? On pourrait aussi s'interroger sur les capacités de dispersion de ces particules, leur durée de vie dans l'atmosphère, etc. Ça vaut le coup de se re-pencher sur les valeurs utilisées dans la discussion de l'article Pollen as atmospheric cloud condensation nuclei. En passant : Citation Because measurements typically do not observe composition of CCN or limit defining composition as “organic,” our estimates suggest that SPP can account for a fraction of the known organic CCN in pollen-influenced midlatitude regions. This population of biological aerosols may influence the optical properties and cloud lifetimes in anemophilous pollen regions and affect indirect estimates of cloud forcing. Lorsqu'on parle des aérosols, les pollens ne sont pas ignorés, ils sont simplement rangés dans la grande catégorie des "Primary Organic Aerosol" (POA) et plus précisément des "Primary Biological Aerosol Particle" (PBAP). Et les produits de leur décomposition / transformation, dans les "Secondary Organic Aerosol" (SOA). Si on regarde justement un résumé des estimations des "Global natural emissions of aerosols and aerosol precursors" (Source : Clouds and Aerosols, page 26) On a déjà une idée des ordres de grandeur et des proportions en question. Tant qu'à parler des forêts, on aurait pu aborder le cas de l'isoprène d'ailleurs. Quelques pages plus loin, on trouve aussi cette carte de la concentration des aérosols (petite subtilité dans la légende) : Révélation For consistency the mass of organic aerosol (OA) has been converted to that of organic carbon (OC), according to a conversion factor (typically 1.4 to 1.6), as provided in each study. Il y a 12 heures, Rincevent a dit : Autant simuler une voiture comme on le faisait en première, par un centre de gravité qui glisse sans frottement ; ce n'est pas radicalement à côté de la plaque, mais c'est quand même passer à côté de pas mal de choses. Et on voudrait faire des prévisions sérieuses avec ça ? Laisse-moi rire. Les modèles climatologiques sont beaucoup trop simples pour permettre de prévoir quelque chose, même de très loin, et ça ne me poserait pas de problème majeur si aucune conclusion politique n'en était tirée ni si tout ce petit milieu ne cessait de donner des leçons pleines de fatuité au reste du monde ; sauf que ce n'est pas le cas, ce qui me donne envie de sortir la machine à baffes dès qu'on vient me parler de modèles climatiques. C'est donc ça un sophisme ? 😁 Il y a 12 heures, Rincevent a dit : Bien entendu que non, il semble que cette histoire de pollens date d'une douzaine d'années tout au plus. A en croire mes (très brèves) recherches bibliographiques, Dingle avait bien soulevé l'idée dans un papier de 1966 (se demandant si c'était assez hygroscopique, notamment), mais c'est resté très peu mentionné jusqu'à ces dernières années, principalement parce qu'on pensait que c'était marginal (d'une part parce que la surface totale était jugée trop faible, d'autre part parce que "c'est trop compliqué donc on va dire que c'est négligeable et croiser les doigts pour que ça le soit"). Du coup on s'en est limité à "est-ce que telle ou telle molécule organique relâchée dans l'atmosphère rend les noyaux de condensation plus ou moins hygroscopiques", ce qui est modeste (mais me donne envie de relancer le sujet de la diversité des sporopollénines ). Sauf que, encore à en croire mes recherches bibliographiques, il semble qu'on ne se soit aperçu que ces dernières années (j'ai par exemple Pope 2010, Griffiths et al 2012, il y en a sans doute de nombreux autres) que ça pourrait quand même compter dans certains cas, et plus encore à partir du moment où le pollen se fragmente, augmentant d'autant le nombre de foyers de condensation et leur surface "utile" exposée. Ajoute à ça le fait, comme je le rappelais plus haut, que "le pollen, ce n'est pas juste du pollen", et tu as un truc assez gros pour foutre par terre les modèles qui n'en tiennent pas compte. D'après Rincevent ? Ou c'est ce qui ressort de la biblio sur le sujet ? C'est comme dire que les pollens sont totalement ignorés alors que les découvertes sur leur capacité de nucléation (et autres phénomènes associés) sont relativement récentes d'après ce que tu racontes. D'ailleurs, l'impact du réchauffement climatique sur la production et la dispersion des pollens est un sujet abordé dans les rapports du GIEC depuis 2007... Je peux me tromper : le rôle des pollens est peut-être incroyablement important, alors même qu'on se pose la question de la résilience des milieux forestiers, de la distribution des essences et de leurs futures conditions de croissance, ou des changements d'occupation des sols, en parallèle du développement des espèces rudérales ou invasives (coucou l'ambroisie). Mais j'aimerai bien quelque chose allant dans ce sens d'un peu plus robuste scientifiquement que ta seule opinion sur le sujet. J'avais envie de parler des satellites et des aérosols mais ce message est beaucoup trop long ! Une jolie illustration devrait suffire : Révélation La source pour avoir l'image avec une meilleure résolution : https://earthobservatory.nasa.gov/images/92654/just-another-day-on-aerosol-earth 4 Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 31 août 2022 Signaler Share Posté 31 août 2022 Sur faire reculer les combustibles fossiles, un fil d'infos vérifiables Lien vers le commentaire
Gidmoz Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Je n'ai pas lu les messages précédents de ce topic. Excusez moi si le sujet que j'expose ici a déjà été traité sur ce Topic. La question qui me semble la plus importante est de savoir si une augmentation du CO2 peut, ou non, augmenter les températures terrestres. En effet, les milliards dépensés par les gouvernements visent à diminuer les émissions de CO2. Je ne vois pas de nécessité, pour moi, à explorer les autres questions climatiques. Or, il est facile de démontrer qu'une augmentation du CO2 ne peut pas augmenter les températures terrestres. Il suffit de lire la démonstration du professeur belge Georges Geuskens sur son site internet en francais. En particulier Geuskens explique et démontre, en termes de pure science physique classique, comment fonctionne le phénomène de saturation du CO2. La quasi totalité du rayonnement infrarouge émis par le sol et correspondant au CO2, ( "rayonnement CO2") est capté par les molécules de CO2 au niveau du sol. A une altitude de 100 metres seulement, le "rayonnement CO2" provenant du sol terrestre a presque entierement disparu. Pour faire simple, j'appelle ici "rayonnement CO2" les rayonnements infrarouges qui peuvent etre captés ou bien émis par une molécule de CO2 en tel lieu de l'Atmosphere. Lorsqu'une molécule de CO2 capte un rayonnement CO2, elle est "activée". C'est à dire que son énergie interne a augmentée. Apres un certain délai, cette molécule de CO2 ainsi activée émettra un photon et sera ainsi "désactivée". Mais il y a une autre manière par laquelle cette molécule de CO2 peut perdre cette énergie qui l'a activée. Cette autre manière c'est le "choc inélastique" avec une autre molécule de l'Atmosphere. Cette autre molécule sera à 98% du N2(azote) ou du O2(oxygène), puisque ces deux gaz forment 98% de l'Atmosphère. Lorsque deux boules de billard se rencontrent et s'entrechoquent, l'une des deux boules donne une partie de son énergie à l'autre boule en sorte que la somme des deux énergies reste identique avant et apres le choc, du moins si le choc est "élastique". Le choc inélastique, c'est le choc par lequel la somme de l'énergie des deux boules de billard est moindre après le choc. Cette énergie ainsi "disparue" est alors émise par rayonnement. Lorsque une molécule de O2 ou de N2 émet un rayonnement, ce rayonnement directement dans l'espace intersidéral. La question est alors de savoir si le choc inélastique d'une molécule de CO2 est, oui ou non, plus fréquent que le choc inélastique. La réponse de Geuskens est nette. Le choc inélastique et beaucoup plus frequent que la désactivation de la molécule de CO2 par émission d'un photon. Il en résulte que cette énergie émise par le sol terrestre en "rayonnement CO2" est entierement transferé aux molécules de O2 et N2, puis transmis aussitot vers l'espace inter sidéral. Un doublemenent du CO2 ne changerait donc rien à ce transfert d'énergie. La quantité de CO2 est donc parfaitement neutre en ce qui concerne les transferts d'énergie entre la Terre et l'espace inter sidéral. Il en résulte qu'il est impossible qu'une augmentation du CO2 puisse modifier les températures terrestres. 1 Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Il y a 1 heure, Gidmoz a dit : Je n'ai pas lu les messages précédents de ce topic. Excusez moi si le sujet que j'expose ici a déjà été traité sur ce Topic. La question qui me semble la plus importante est de savoir si une augmentation du CO2 peut, ou non, augmenter les températures terrestres. En effet, les milliards dépensés par les gouvernements visent à diminuer les émissions de CO2. Je ne vois pas de nécessité, pour moi, à explorer les autres questions climatiques. Or, il est facile de démontrer qu'une augmentation du CO2 ne peut pas augmenter les températures terrestres. Il suffit de lire la démonstration du professeur belge Georges Geuskens sur son site internet en francais. En particulier Geuskens explique et démontre, en termes de pure science physique classique, comment fonctionne le phénomène de saturation du CO2. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir posté le même message ici à plusieurs reprises... alors que quelques minutes de recherches sur google permettent de trouver des réponses à cette histoire de saturation. Une explication très simple de l'effet de serre par exemple : https://www.climat-en-questions.fr/reponse/fonctionnement-climat/effet-serre-par-philippe-bousquet-jean-louis-dufresne Schéma représentant l’évolution de l’effet de serre et de la température en réponse à une augmentation de l’absorption dans une atmosphère déjà saturée. La droite inclinée représente le gradient thermique vertical. La flèche jaune représente le flux incident d’énergie solaire (W/m²). La flèche rouge représente le flux d’énergie infrarouge rayonné par l’atmosphère. Lien vers le commentaire
ttoinou Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Vous parlez de deux types différents de saturation Lien vers le commentaire
Prouic Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Ce que je lis là, c'est que pour éviter d'avoir chaud, il faut construire des buildings ou habiter dans les Pyrénées. J'espère qu'on crame pas 20000 milliards pour ça. /o/ Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : Si tu avais essayé de répondre à mes questions, si tu t'étais renseigné sur le fonctionnement des modèles climatiques, tu aurais compris que ce "trou de la taille de ton poing" est une invention de ta part. Ben voyons. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : La couverture nuageuse est intégrée aux modèles depuis les années 1980. Encore heureux. Et je trouve que c'est une date un peu récente, pour des modèles censés dépasser le statut de modèle-jouet. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : Les climatologues sont donc bien au courant que les nuages influencent le climat, qu'il existe des rétroactions positives et négatives (cf. figure ci-dessous). J'ose espérer que ces facteurs sont en effet pris en compte ; après tout, ça ne fait que quelques milliers d'années qu'on sait qu'une nuit couverte est plutôt plus chaude, et qu'une journée couverte est plutôt plus froide. Jusqu'ici, tu ne m'apprends rien, mes vieux professeurs de simulation numérique et de mécanique des fluides en parlaient déjà il y a longtemps. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : Le rôle des nuages n'est pas ignoré ou minimisé, au contraire, c'est pour ça que les scientifiques s'intéressent autant aux interactions avec les aérosols et notamment ceux d'origine anthropique. On est encore à côté de ma remarque (le pollen n'est principalement pas d'origine anthropique) ; la question n'est pas tant "quel rôle jouent les nuages quand il y en a", mais "qu'est-ce qui fait qu'il y a tantôt des nuages, et tantôt un ciel dégagé". Mais ce n'est pas grave, ça te permet de faire une loooongue réponse qui impressionne le badaud, mais qui évite soigneusement le sujet. Ce n'est pas parce que les modèles prennent déjà en compte plein de facteurs qu'ils ne devraient pas aussi prendre en compte l'effet du pollen, qui ajoute potentiellement des rétroactions supplémentaires. Parce que négliger des facteurs dans un modèle linéaire, pourquoi pas, mais négliger des rétroactions dans un modèle complexe, ça peut mener complètement à côté de la plaque, non seulement pour le résultat (dont on se fout un peu) mais aussi pour le comportement d'ensemble du modèle (qui est en fait le plus intéressant dans un système complexe). Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : D'ailleurs, tu n'as pas répondu à cette question : Et est-ce que les modèles climatiques cités par le GIEC prennent en compte les conditions de formation des nuages ? Ils prennent en compte certaines conditions de formation (en plus de l'humidité, ils prennent souvent en compte aérosols marins, anthropiques, poussières), mais pas les pollens à ma connaissance, qui étaient considérés comme négligeables avant les années 2010 en gros, comme mentionné plus haut. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : Mais ça tombe bien, les efforts réalisés sur ce point passent notamment par un changement d'échelle (cf. le graphique posté plus tôt "Model and simulation strategy for representing the climate system and climate processes at different space and time scales"), avec la réalisation de modèles plus fins couplés à tout un tas de mesures sur le terrain, par des sondes, par des satellites, etc. C'est à ce niveau là que l'on va s'intéresser aux probabilités de formation d'un nuage, à la distribution des noyaux de condensation, à leur origine, à leur évolution au cours du temps (la saisonnalité par exemple, pour la T°, les vents ou la végétation). Toutes ces données sont ensuite transposées à d'autres contextes similaires ou généralisées plus largement, ce qui permet d'améliorer la qualité des modèles climatiques qui ne peuvent pas se permettre de fonctionner à l'échelle locale (ou encore moins du nuage). C'est bien gentil de me porter un bref entretien avec ce chercheur (spécialiste de la modélisation des nuages), qui me semble suffisamment honnête pour admettre, par exemple dans son papier de 2017 "The Art and Science of Climate Model Tuning", que "There is fair consensus [...] that the most uncertain parameters that affect the atmospheric radiation are those entering in the parameterization of clouds and of the albedo of the earth’s surface." Par ailleurs, les campagnes de calibration qu'il mène avec son équipe (cf la troisième partie de l'entretien) sont nécessaires, mais probablement insuffisantes. Son travail est indispensable, parce que c'est nécessaire de mesurer empiriquement, phénoménologiquement, la formation de nuages à tel ou tel endroit, puis de tenter de modéliser localement cette même formation (même si c'est in fine pour aboutir à un bête paramètre de forçage par aérosols ou d'interactions nuages-aérosols destinés à alimenter les modèles climatiques globaux) ; mais si on ne comprend pas bien les facteurs à l'origine de la formation des nuages, alors on surajuste les paramètres à ce qu'on connait et à ce qui existe ici et maintenant, tout en s'exposant à les rendre complètement à côté de la plaque en cas d'évolution locale. Or, précisément, si les modèles climatiques prévoient un changement (température, précipitations, whatever) à tel endroit, alors on a toutes les chances que la végétation et les pollens qu'elle émet s'en trouvent modifiés ; de nouvelles espèces, c'est une quantité de pollen différente (et je parle en surface totale, pas en nombre de grains, puisqu'ils finissent par se fractionner), donc potentiellement des changements dans la formation des nuages. Edit : Enfin, même en supposant que tout ceci pourrait être aisément réduit à un seul chiffre de "forçage radiatif", suivre les citations des uns et des autres m'a permis de mettre la main sur l'estimation actuelle de l'influence des aérosols : moyenne à -1,1 W/m^2, écart-type à 0,5. C'est à dire que non seulement on n'a pas encore une bonne idée de l'ordre de grandeur (l'intervalle de confiance à 90 % s'étale entre -2,0 et -0.4), mais en plus il y a une probabilité pas tout à fait négligeable que le signe soit opposé ! Ça pourrait à la rigueur être publié comme résultat positif si c'était un essai thérapeutique (quand on vu ce qui se publie, même dans de grandes revues...), mais pour des sciences physiques c'est complètement inacceptable de conclure qu'on est certain de l'effet des aérosols en général (et on parle de l'ensemble des aérosols, pas juste du pollen). Mais revenons-en aux pollens. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : Mais comment peux-tu dire qu'il s'agit potentiellement d'un facteur crucial ? Est-ce que tu as lu ça dans une publi ou c'est ton opinion personnelle sur l'importance des pollens ? Quand on a une vague idée de ce que c'est que du pollen, on se dit que ça devrait jouer un rôle. C'est amusant, parce que quand on croise un physicien en conférence, et qu'un type hors du domaine dans l'assistance tente un "avez-vous pensé à une théorie qui discrétiserait l'espace / qui discrétiserait le temps / qui ferait varier les constantes universelles" et ainsi de suite, la réponse est systématiquement "oui, il y a des chercheurs qui élaborent des théories basées là-dessus" (pour être honnête, une fois j'ai vu un biologiste répondre "venez m'en parler après la conférence, c'est une idée intéressante") ; mais quand c'est un climatologue à qui l'on fait ce genre de remarque, la réponse est plutôt de l'ordre de "c'est probablement négligeable" ou "il n'y a pas de modèle qui prenne ça en compte", ou "nos modèles sont déjà bien assez compliqués comme ça". Tu vois la différence épistémologique entre les deux attitudes ? Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : En passant, c'est bien joli de parler de l'ambroisie, du myosotis, etc. mais il faudrait peut-être d'abord s'intéresser à l'importance respective de ces pollens, non ? Par exemple, dans les forêts de feuillus ou de conifères, quels sont les essences dominantes ? Même chose, si l'on parle du maïs ou d'autres espèces cultivées, que représente la quantité de pollens face aux poussières minérales ou organiques issues des pratiques agricoles ou du changement d'utilisation des sols ? Est-ce que l'on est dans des ordres de grandeur de production d'aérosols comparables ou bien certaines sources sont négligeables ? On pourrait aussi s'interroger sur les capacités de dispersion de ces particules, leur durée de vie dans l'atmosphère, etc. C'est exactement ce que je dis dans mon message plus haut. Ce n'est donc pas un contre-argument, bien au contraire ; c'est juste que la nuit est passée et que tu t'es approprié ce que je disais, probablement parce que ça a du sens. Tu me dis "ah mais en fait est-ce que tu as pensé à toute cette complexité", alors que c'est précisément mon argument depuis le début ; si je ne te pensais pas de bonne foi, je finirais par croire que tu cherches à noyer le poisson en pariant sur le fait que j'aurais l'attention span d'un twittos moyen ; ce n'est pas le cas. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : On a déjà une idée des ordres de grandeur et des proportions en question. Ce tableau donne un ordre de grandeur des masses émises (enfin je suppose que ce sont des masses en millions de tonnes, parce que l'unité n'est pas précisée, donc j'extrapole d'après le tableau précédent). Sauf que c'est moins la masse qui compte, que la surface exposée (exactement de la même manière qu'un bon catalyseur est un catalyseur finement divisé). Et comme je répète depuis l'autre jour que le pollen se fragmente par temps humide, on n'avance toujours pas. (Techniquement, on peut arguer que la taille des particules joue aussi). Enfin, ce sont des ordres de grandeur annuels et répartis sur l'ensemble de la planète ; or, si tu sors un peu de chez toi, tu auras sans doute remarqué que le pollen n'est pas émis continument toute l'année, ni uniformément à la surface de la Terre. Quant à la carte que tu montres plus loin, qui n'est pas saisonnalisée, certes elle permet de voir que la répartition géographique n'est pas uniforme, mais non seulement (en plus de classer le pollen parmi plein d'autres choses dans la vaste catégorie 2, "organic carbon", qui n'a probablement pas les mêmes propriétés physiques), elle confond toujours masse totale et surface utile. Ah et non seulement elle montre un niveau d'incertitude assez massif (un facteur 10 pour la catégorie OC en Amérique du Sud, parce que oui j'ai bien vu que l'échelle était logarithmique), mais elle montre aussi notre niveau d'incertitude géographique ; neuf points de mesure dans toute l'Amérique du Sud, un seul dans tout l'Atlantique Nord, un seul dans tout l'Océan Indien, mais apparemment ça n'empêche pas d'en afficher les chiffres avec la même fierté que pour, mettons, les USA qui sont bien mieux couverts. On passera sur la présence d'un seul site dans tout le monde arabe, d'absolument aucun en Russie : je comprends fort bien qu'on manque de données, mais il est inacceptable de faire croire qu'on a une connaissance suffisante des données pour pondre des modèles vaguement acceptables. M'enfin, ce point précis est connu depuis longtemps. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : C'est donc ça un sophisme ? 😁 Non, c'est l'expression de mon mépris envers un milieu qui refuse d'admettre qu'il navigue dans la purée de pois et ne comprend au fond pas grand chose (ce qui est parfaitement normal pour une science relativement jeune et complexe) , et au contraire prétend qu'il voit tellement bien la réalité qu'il fait des recommandations politiques au reste du monde. Apprend à faire la différence. Le 31/08/2022 à 12:58, Philiber Té a dit : Mais j'aimerai bien quelque chose allant dans ce sens d'un peu plus robuste scientifiquement que ta seule opinion sur le sujet. Moi aussi, figure-toi. Le fait est que je ne suis pas chercheur dans ce domaine, mais que j'attends 1- que ces derniers prennent en compte dans leur travail ces facteurs apparus récemment, et 2- un minimum d'humilité de la part des gens qui pondent et utilisent des modèles. 3 1 Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Il y a 3 heures, ttoinou a dit : Vous parlez de deux types différents de saturation Ah autant pour moi, j'ai peut-être mal compris le message Gidmoz, je pensais qu'il s'agissait du vieil argument sur la saturation de l'absorption du rayonnement, etc. J'ai retrouvé l'article plus complet d'où provient la figure d'ailleurs (et les explications sur l'altitude d'émission) : https://www.researchgate.net/publication/275205925_L'effet_de_serre_atmospherique_plus_subtil_qu'on_ne_le_croit En passant, si "La quantité de CO2 est donc parfaitement neutre en ce qui concerne les transferts d'énergie entre la Terre et l'espace inter sidéral", est-ce que ça vaut pour tous les GES ? Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 By the way, j'ai fini par parcourir les références que tu m'avais filé. L'argument principal qu'il y a pour vulgariser, et je crois que tu avais posé la question il y a quelques pages, c'est : "on ne réussit pas à reproduire dans les modèles l'évolution des températures depuis deux siècles sans intégrer le CO2 anthropique". Je n'ai pas beaucoup cherche, mais effectivement, je crois que tu n'avais jamais eu ta réponse. Et que depuis 10 ans, les théories solaires ont fait long feu (ou pas ?) Lien vers le commentaire
Gidmoz Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 45 minutes ago, Philiber Té said: Ah autant pour moi, j'ai peut-être mal compris le message Gidmoz, je pensais qu'il s'agissait du vieil argument sur la saturation de l'absorption du rayonnement, etc. J'ai retrouvé l'article plus complet d'où provient la figure d'ailleurs (et les explications sur l'altitude d'émission) : https://www.researchgate.net/publication/275205925_L'effet_de_serre_atmospherique_plus_subtil_qu'on_ne_le_croit En passant, si "La quantité de CO2 est donc parfaitement neutre en ce qui concerne les transferts d'énergie entre la Terre et l'espace inter sidéral", est-ce que ça vaut pour tous les GES ? Que voulez vous dire par "le viel argument sur la saturation du rayonnement"? Voulez dire que cet argument serait devenu obsolete? A ma connaissance, cet argument est et reste valable. Mais il ne concerne que le CO2. Il ne concerne pas les autres Gaz de l'Atmosphere. L'article auquel vous faites référence sur l'effet de serre concerne tous les gaz, en géréral. Mais cet article, si je m'en souviens biens, ne traite pas du tout de la particularité de la molécule de CO2 à absorber la quasi totalité du "rayonnement CO2". Cette saturation du CO2 vaut pour presques toutes les fréquences de ce rayonnement CO2. Lien vers le commentaire
ttoinou Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 il y a 48 minutes, Philiber Té a dit : Ah autant pour moi, j'ai peut-être mal compris le message Gidmoz, je pensais qu'il s'agissait du vieil argument sur la saturation de l'absorption du rayonnement, etc. J'ai retrouvé l'article plus complet d'où provient la figure d'ailleurs (et les explications sur l'altitude d'émission) : https://www.researchgate.net/publication/275205925_L'effet_de_serre_atmospherique_plus_subtil_qu'on_ne_le_croit En passant, si "La quantité de CO2 est donc parfaitement neutre en ce qui concerne les transferts d'énergie entre la Terre et l'espace inter sidéral", est-ce que ça vaut pour tous les GES ? Ben en suivant son raisonnement ça dépends de l'élasticité. J'ai l'impression qu'on se lit pas ici Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 il y a une heure, Rincevent a dit : Ben voyons. Tu aurais pu répondre à certaines questions que j'ai posées par exemple. il y a une heure, Rincevent a dit : Encore heureux. Et je trouve que c'est une date un peu récente, pour des modèles censés dépasser le statut de modèle-jouet. C'est ton opinion personnelle sur le sujet, mais cela dépend aussi des modèles climatologiques et des capacités de calcul. il y a une heure, Rincevent a dit : J'ose espérer que ces facteurs sont en effet pris en compte ; après tout, ça ne fait que quelques milliers d'années qu'on sait qu'une nuit couverte est plutôt plus chaude, et qu'une journée couverte est plutôt plus froide. Jusqu'ici, tu ne m'apprends rien, mes vieux professeurs de simulation numérique et de mécanique des fluides en parlaient déjà il y a longtemps. Encore une fois, tu "oses espérer" alors que tu aurais pu vérifier, histoire de préciser ton diagnostic de trou dans la raquette. Il n'est peut-être pas gros comme ton poing mais petit comme un pollen ? il y a une heure, Rincevent a dit : On est encore à côté de ma remarque (le pollen n'est principalement pas d'origine anthropique) ; la question n'est pas tant "quel rôle jouent les nuages quand il y en a", mais "qu'est-ce qui fait qu'il y a tantôt des nuages, et tantôt un ciel dégagé". Mais ce n'est pas grave, ça te permet de faire une loooongue réponse qui impressionne le badaud, mais qui évite soigneusement le sujet. Ce n'est pas parce que les modèles prennent déjà en compte plein de facteurs qu'ils ne devraient pas aussi prendre en compte l'effet du pollen, qui ajoute potentiellement des rétroactions supplémentaires. Parce que négliger des facteurs dans un modèle linéaire, pourquoi pas, mais négliger des rétroactions dans un modèle complexe, ça peut mener complètement à côté de la plaque, non seulement pour le résultat (dont on se fout un peu) mais aussi pour le comportement d'ensemble du modèle (qui est en fait le plus intéressant dans un système complexe). Ta remarque initiale concernait la formation des nuages. Puis la répartition des noyaux de condensation (poussières fines, cristaux de sels et pollens). Maintenant, tu te focalises sur les pollens, très bien. Si la question est "qu'est-ce qui fait qu'il y a tantôt des nuages, et tantôt un ciel dégagé" : tu y as déjà répondu en évoquant les conditions de formation d'un nuage. Pour y répondre encore, on peut s'appuyer sur la compréhension des processus physico-chimiques connus, les mesures (locales à satellitaires, pour la T°, l'humidité, les vents, les aérosols, etc.), les modèles (de nucléation, de "cloud condensation nuclei", de la taille des gouttelettes, etc.). ça commence à faire beaucoup d'éléments de réponse à croiser, non ? Ensuite, est-ce que les modèles "ne devraient pas aussi prendre en compte l'effet du pollen" ? Visiblement, les climatologues n'y sont pas opposés puisqu'ils considèrent déjà le rôle des PBAP et des SOA. Certes, les caractéristiques optiques et chimiques de ces aérosols compliquent assez l'identification fine de leur origine. Difficile donc de décrire précisément la part du rôle des pollens dans cette soupe, mais elle n'est pas ignorée pour autant. Quid alors des rétroactions spécifiques à ces aérosols mal documentés ? Elles contribuent aux incertitudes sur l'importance des interactions aérosols - nuages, faute de les modéliser correctement pour le moment. Est-ce que "ça peut mener complètement à côté de la plaque" ? Bah j'attends toujours un semblant d'indice allant dans ce sens. Une manière de juger si un processus a des répercussions énormes sur la fiabilité du modèle... c'est notamment de regarder le poids de ce processus (ici des aérosols organiques, du changement de végétation, etc.) et l'incertitude associée. Généralement, on retrouve ça dans les reviews des modèles (il y en a déjà eu un bon nombre depuis les premières modélisations / publications du GIEC), il faut voir ce qu'on dit des conditions de formation des nuages par exemple. Quels sont les mécanismes bien compris vs ceux qu'on ne parvient pas à expliquer ? il y a une heure, Rincevent a dit : Ils prennent en compte certaines conditions de formation (en plus de l'humidité, ils prennent souvent en compte aérosols marins, anthropiques, poussières), mais pas les pollens à ma connaissance, qui étaient considérés comme négligeables avant les années 2010 en gros, comme mentionné plus haut. Cf. ce que j'ai dit sur les aérosols organiques et l'identification des pollens. il y a une heure, Rincevent a dit : C'est bien gentil de me porter un bref entretien avec ce chercheur (spécialiste de la modélisation des nuages), qui me semble suffisamment honnête pour admettre, par exemple dans son papier de 2017 "The Art and Science of Climate Model Tuning", que "There is fair consensus [...] that the most uncertain parameters that affect the atmospheric radiation are those entering in the parameterization of clouds and of the albedo of the earth’s surface." Par ailleurs, les campagnes de calibration qu'il mène avec son équipe (cf la troisième partie de l'entretien) sont nécessaires, mais probablement insuffisantes. Son travail est indispensable, parce que c'est nécessaire de mesurer empiriquement, phénoménologiquement, la formation de nuages à tel ou tel endroit, puis de tenter de modéliser localement cette même formation (même si c'est in fine pour aboutir à un bête paramètre de forçage par aérosols ou d'interactions nuages-aérosols destinés à alimenter les modèles climatiques globaux) ; mais si on ne comprend pas bien les facteurs à l'origine de la formation des nuages, alors on surajuste les paramètres à ce qu'on connait et à ce qui existe ici et maintenant, tout en s'exposant à les rendre complètement à côté de la plaque en cas d'évolution locale. Or, précisément, si les modèles climatiques prévoient un changement (température, précipitations, whatever) à tel endroit, alors on a toutes les chances que la végétation et les pollens qu'elle émet s'en trouvent modifiés ; de nouvelles espèces, c'est une quantité de pollen différente (et je parle en surface totale, pas en nombre de grains, puisqu'ils finissent par se fractionner), donc potentiellement des changements dans la formation des nuages. Edit : Enfin, même en supposant que tout ceci pourrait être aisément réduit à un seul chiffre de "forçage radiatif", suivre les citations des uns et des autres m'a permis de mettre la main sur l'estimation actuelle de l'influence des aérosols : moyenne à -1,1 W/m^2, écart-type à 0,5. C'est à dire que non seulement on n'a pas encore une bonne idée de l'ordre de grandeur (l'intervalle de confiance à 90 % s'étale entre -2,0 et -0.4), mais en plus il y a une probabilité pas tout à fait négligeable que le signe soit opposé ! Ça pourrait à la rigueur être publié comme résultat positif si c'était un essai thérapeutique (quand on vu ce qui se publie, même dans de grandes revues...), mais pour des sciences physiques c'est complètement inacceptable de conclure qu'on est certain de l'effet des aérosols en général (et on parle de l'ensemble des aérosols, pas juste du pollen). Mais revenons-en aux pollens. Oui, la vidéo avec ce chercheur était aussi là pour t'inviter à fouiller sa biblio. Concernant l'extrait : "that the most uncertain parameters that affect the atmospheric radiation are those entering in the parameterization of clouds and of the albedo of the earth’s surface", c'est une preuve d'honnêteté que tu retrouveras aussi dans les rapports du GIEC (ou chez d'autres scientifiques qui fabriquent / utilisent des modèles climatiques). C'est notamment la première phrase du chapitre Clouds and Aerosols de 2013 : "Clouds and aerosols continue to contribute the largest uncertainty to estimates and interpretations of the Earth’s changing energy budget." Ou dans le Technical Summary du dernier rapport du GIEC Citation In this Report, it has been possible to reduce the long-standing uncertainty ranges for metrics that quantify the response of the climate system to radiative forcing, such as the equilibrium climate sensitivity (ECS) and the transient climate response (TCR), due to substantial advances (e.g., a 50% reduction in the uncertainty range of cloud feedbacks) and improved integration of multiple lines of evidence, including paleoclimate information. Sur le sens du forçage radiatif liés aux aérosols , comme pour les nuages, les effets de rétroactions ne sont pas uniformes et on se retrouve à accumuler des incertitudes du côté positif comme négatif. Je pourrait poster le schéma des rétroactions associées aux aérosols mais je ne pense pas que ce soit nécessaire, on a compris l'idée avec celui des nuages. Ce graphique est un classique mais je n'ai trouvé que celui de 2011 (rapport de 2013 ?) : Révélation Forçage radiatif moyen à l'échelle du globe en 2011 par rapport à 1750. Les agents entrainant une augmentation de la température (en rouge) et ceux qui la diminue (en bleu) ainsi que leurs incertitudes (en noir) sont indiqués, les écart-types verts sont ceux du 4 éme rapport. Un degré de confiance est attribué à chacun des paramètres. D'après le GIEC, Changements climatiques 2013. Les paramètres entrainant une augmentation de la température sont ceux d'origine anthropique. Les gaz à effet de serre sont responsables de cette augmentation. A l'inverse, seuls deux paramètres ont un forçage radiatif négatif. Ceux-ci sont l'interaction entre les aérosols et le rayonnement et l'interaction aérosols-nuages. Le premier de ces paramètres a été fortement étudié, ce qui a permis l'obtention d'un indice de confiance élevé. En revanche, l'indice de confiance reste faible pour l'interaction aérosols-nuages. Pourtant elle présente la rétroaction la plus efficace bien qu'encore incertaine, elle est estimée à -0,5 ± 0,7 W.m -2 . Dans le Technical Summary du dernier rapport du GIEC, on retrouve ces graphiques un peu différents : Révélation Contribution to (a) effective radiative forcing (ERF) and (b) global surface temperature change from component emissions for 1750–2019 based on Coupled Model Intercomparison Project Phase 6 (CMIP6) models and (c) net aerosol ERF for 1750–2014 from different lines of evidence. Et le paragraphe qui va avec (page 93) : Citation Aerosols contributed an ERF of –1.3 [–2.0 to –0.6] W m–2 over the period 1750 to 2014 (medium confidence). The ERF due to aerosol–cloud interactions (ERFaci) contributes most to the magnitude of the total aerosol ERF (high confidence) and is assessed to be –1.0 [–1.7 to –0.3] W m–2 (medium confidence), with the remainder due to aerosol–radiation interactions (ERFari), assessed to be –0.3 [–0.6 to 0.0] W m–2 (medium confidence). There has been an increase in the estimated magnitude – but a reduction in the uncertainty – of the total aerosol ERF relative to AR5, supported by a combination of increased process-understanding and progress in modelling and observational analyses (Figure TS.15c). Effective radiative forcing estimates from these separate lines of evidence are now consistent with each other, in contrast to AR5, and support the assessment that it is virtually certain that the total aerosol ERF is negative. Compared to AR5, the assessed magnitude of ERFaci has increased, while that of ERFari has decreased. {7.3.3, 7.3.5} il y a une heure, Rincevent a dit : Quand on a une vague idée de ce que c'est que du pollen, on se dit que ça devrait jouer un rôle. C'est amusant, parce que quand on croise un physicien en conférence, et qu'un type hors du domaine dans l'assistance tente un "avez-vous pensé à une théorie qui discrétiserait l'espace / qui discrétiserait le temps / qui ferait varier les constantes universelles" et ainsi de suite, la réponse est systématiquement "oui, il y a des chercheurs qui élaborent des théories basées là-dessus" (pour être honnête, une fois j'ai vu un biologiste répondre "venez m'en parler après la conférence, c'est une idée intéressante") ; mais quand c'est un climatologue à qui l'on fait ce genre de remarque, la réponse est plutôt de l'ordre de "c'est probablement négligeable" ou "il n'y a pas de modèle qui prenne ça en compte", ou "nos modèles sont déjà bien assez compliqués comme ça". Tu vois la différence épistémologique entre les deux attitudes ? Je ne sais pas si c'est une anecdote personnelle ou non, mais ça ne répond toujours pas à la question : Comment peux-tu dire qu'il s'agit potentiellement d'un facteur crucial ? D'accord, ça joue un rôle, mais pourquoi estimes-tu qu'il est cruciel ? Ou as-tu lu ça ? Potentiellement, c'est quel risque ? il y a une heure, Rincevent a dit : C'est exactement ce que je dis dans mon message plus haut. Ce n'est donc pas un contre-argument, bien au contraire ; c'est juste que la nuit est passée et que tu t'es approprié ce que je disais, probablement parce que ça a du sens. Tu me dis "ah mais en fait est-ce que tu as pensé à toute cette complexité", alors que c'est précisément mon argument depuis le début ; si je ne te pensais pas de bonne foi, je finirais par croire que tu cherches à noyer le poisson en pariant sur le fait que j'aurais l'attention span d'un twittos moyen ; ce n'est pas le cas. Non, ce n'est pas mon intention. Je cherche à ce que tu apportes des réponses à ces questions, pour relativiser le rôle des pollens par exemple. Et même si les réponses ne sont pas évidentes ou définitives, il est possible de se faire une idée de l'importance de ce facteur et d'estimer s'il a des chances ou non d'être crucial. il y a une heure, Rincevent a dit : Ce tableau donne un ordre de grandeur des masses émises (enfin je suppose que ce sont des masses en millions de tonnes, parce que l'unité n'est pas précisée, donc j'extrapole d'après le tableau précédent). Sauf que c'est moins la masse qui compte, que la surface exposée (exactement de la même manière qu'un bon catalyseur est un catalyseur finement divisé). Et comme je répète depuis l'autre jour que le pollen se fragmente par temps humide, on n'avance toujours pas. (Techniquement, on peut arguer que la taille des particules joue aussi). Enfin, ce sont des ordres de grandeur annuels et répartis sur l'ensemble de la planète ; or, si tu sors un peu de chez toi, tu auras sans doute remarqué que le pollen n'est pas émis continument toute l'année, ni uniformément à la surface de la Terre. Quant à la carte que tu montres plus loin, qui n'est pas saisonnalisée, certes elle permet de voir que la répartition géographique n'est pas uniforme, mais non seulement (en plus de classer le pollen parmi plein d'autres choses dans la vaste catégorie 2, "organic carbon", qui n'a probablement pas les mêmes propriétés physiques), elle confond toujours masse totale et surface utile. Ah et non seulement elle montre un niveau d'incertitude assez massif (un facteur 10 pour la catégorie OC en Amérique du Sud, parce que oui j'ai bien vu que l'échelle était logarithmique), mais elle montre aussi notre niveau d'incertitude géographique ; neuf points de mesure dans toute l'Amérique du Sud, un seul dans tout l'Atlantique Nord, un seul dans tout l'Océan Indien, mais apparemment ça n'empêche pas d'en afficher les chiffres avec la même fierté que pour, mettons, les USA qui sont bien mieux couverts. On passera sur la présence d'un seul site dans tout le monde arabe, d'absolument aucun en Russie : je comprends fort bien qu'on manque de données, mais il est inacceptable de faire croire qu'on a une connaissance suffisante des données pour pondre des modèles vaguement acceptables. M'enfin, ce point précis est connu depuis longtemps. Oui, c'est indiqué dans la légende, j'ai oublié de l'ajouter mais la source est là pour ça : "Units are Tg yr–1 except for BVOCs (monoterpenes and isoprene), in TgC yr–1, and dimethysulphide (DMS), in TgS yr–1." Oui, la masse ne fait pas tout, il est question de "CCN ability" qui dépend des caractéristiques physico-chimiques des aérosols. Tu trouveras également des classifications prenant en compte la taille des particules (si je ne dis pas de bêtises, c'est calqué sur les mesures de pollutions urbaines ou ce genre de chose). La question suivante devrait d'ailleurs être : quel est le rapport entre la masse et la CCN ability ? Si 10% des cristaux de sels peuvent constituer des noyaux de condensation mais qu'ils sont 100 fois plus nombreux que les pollens, etc. Je t'aurais bien dit de chercher des chiffres mais j'ai l'impression que la contribution des pollens (ou des "particules de sous-pollen submicroniques") est encore assez mal connue. Par contre, pour les autres aérosols... Et là encore, on pourrait se demander quel est le temps de résidence dans l'atmosphère des différents aérosols, leur distribution verticale, etc. De quoi se faire une bonne idée de l'importance des poussières minérales, des suies, etc. pour la nucélation des nuages... Même chose pour la saisonnalité ou les conditions environnementales requises (milieu continental, moyennes latitudes, végétation anémophile, etc.) et comparer avec les autres aérosols. (Je n'ai pas mis de points d'interrogation, mais ce sont bien des questions auxquelles tu peux essayer de répondre hein, la masse totale était le premier indice) On peut même être très généreux sur les estimations et considérer que tout ce qu'on ne parvient pas à expliquer par ces aérosols pourrait être attribué, par défaut, aux pollens. Histoire d'avoir une idée des ordres de grandeur au doigt bien trempé. Au pire, on aura surestimé le rôle des pollens mais on pourra déjà dire s'il y a un risque de se trouver face à un facteur crucial injustement ignoré. Sur cette affirmation : "je comprends fort bien qu'on manque de données, mais il est inacceptable de faire croire qu'on a une connaissance suffisante des données pour pondre des modèles vaguement acceptables.", c'est ce qu'on appelle un état de l'art et oui il arrive qu'on publie des résultats avec des grosses incertitudes... tant qu'on est transparent sur les limites de nos travaux. Tu estimes d'ailleurs que les modèles sont vaguement acceptables de ton regard d'expert, mais tu ne regardes qu'un paramètre parmi l'ensemble des données traitées par les modèles. C'est insuffisant pour juger de la fiabilité des projections ou des modélisations. Ce serait comme observer le degré de finition d'un écrou sur ta voiture et en tirer des conclusions sur la qualité ou la sécurité de l'entiereté du véhicule*. Il s'agissait peut-être juste de la fixation de ta boite à gants et tu ne pourras bientôt plus y ranger tes CDs préférés mais tu continueras de rouler sans soucis. Au moins, avec les modèles, on ignore si c'est la boite à gants ou le porte gobelet qui va lacher en premier mais on peut prévoir que c'est un truc en plastique qui n'est pas vital pour le reste du véhicule. Finalement, on en revient à la même question, qu'est ce qui te dit que les pollens sont des facteurs cruciaux et qu'ils vont anéantir les modèles ? il y a une heure, Rincevent a dit : Moi aussi, figure-toi. Le fait est que je ne suis pas chercheur dans ce domaine, mais que j'attends 1- que ces derniers prennent en compte dans leur travail ces facteurs apparus récemment, et 2- un minimum d'humilité de la part des gens qui pondent et utilisent des modèles. J'interprète ton "moi aussi" comme un "c'est mon avis personnel, je n'ai rien de solide à te balancer pour l'étayer plus que ça". Dis moi si je me trompe. En attendant, on n'a pas la moindre piste de suspiscion du potentiel impact révolutionnaire des pollens sur la formation des nuages, puis sur leur comportement, puis sur leur forçage radiatif, puis sur leur impact sur le climat. L'humilité, ce serait d'avancer prudemment et d'expliquer que les effets précis des pollens sont encore méconnus mais qu'ils se situent visiblement quelque part dans les barres d'erreur des aéorols - nuages. Quelle proportion ? On l'ignore pour le moment, ajoutons ça dans les reviews des modèles et rendez-vous à la prochaine publication. Ce qu'on trouve déjà dans les (bons) papiers, non ? Oui. Pour rappel, il y a un chapitre du rapport du GIEC de 2013 qui s'intitule Clouds and Aerosols. * Cette analogie automobile n'est pas sérieuse, je maitrise aussi mal la conception de véhicules motorisés que la physique quantique ! 3 Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Il y a 1 heure, ttoinou a dit : Ben en suivant son raisonnement ça dépends de l'élasticité. J'ai l'impression qu'on se lit pas ici D'accord, ça dépasse totalement mes compétences, j'ignore si l'élasticité des molécules de CO2, d'H20 ou de CH4 est équivalente. Si quelqu'un a la réponse. Il y a 1 heure, Gidmoz a dit : Que voulez vous dire par "le viel argument sur la saturation du rayonnement"? Voulez dire que cet argument serait devenu obsolete? A ma connaissance, cet argument est et reste valable. Mais il ne concerne que le CO2. Il ne concerne pas les autres Gaz de l'Atmosphere. L'article auquel vous faites référence sur l'effet de serre concerne tous les gaz, en géréral. Mais cet article, si je m'en souviens biens, ne traite pas du tout de la particularité de la molécule de CO2 à absorber la quasi totalité du "rayonnement CO2". Cette saturation du CO2 vaut pour presques toutes les fréquences de ce rayonnement CO2. Je parlais de l'argument concernant la saturation de l'absorption du rayonnement infrarouge par le CO2, qui dit grosso modo qu'il est déjà plein et qu'en rajouter n'y changera rien. Cet argument est obsolète (même si toujours ressassé) car il ne tient pas compte de l'évolution de l'altitude d'émission. J'ignore si c'est la même chose pour cette histoire d'élasticité, je ne maitrise pas. Ce sera de toute manière mieux expliqué dans l'article que j'ai partagé : Citation Pour le dioxyde de carbone, la « saturation » de la bande d’absorption à 15 micromètres visible sur la figure 6 se reflète dans le fait que la courbe de la figure 8a est pratiquement plate pour des concentrations supérieures à environ 200 ppm. L’absorptivité moyenne augmente fortement avec la concentration de CO2 uniquement pour des concentrations inférieures à quelques dizaines de ppm, jusqu’à ce que l’absorption par la bande à 15 micromètres soit saturée. Au dessus de cette concentration, l’absorptivité n’augmente presque plus avec la concentration de CO2, et cette augmentation est encore plus faible lorsque l’atmosphère contient de la vapeur d’eau. [...] Comment le rayonnement est-il émis et absorbé dans ces parties du spectre infrarouge pour lesquelles l’absorptivité est saturée ? Le mécanisme est le suivant : dans ces domaines de longueur d’onde, le rayonnement émis par la surface de la Terre est totalement absorbé par les basses couches de l’atmosphère. Celles-ci émettent leur propre rayonnement dans toutes les directions – vers la surface et vers l’espace – et ainsi de suite de proche en proche, en montant en altitude. Puis vient un moment où la quantité de gaz absorbant, située au-dessus de la couche émettrice considérée, devient suffisamment faible pour qu’une partie du rayonnement qu’elle émet puisse s’échapper vers l’espace. En passant, si le CO2 n'est pas un GES, comment expliquer le paradoxe du soleil jeune ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 il y a 21 minutes, Philiber Té a dit : C'est ton opinion personnelle sur le sujet, mais cela dépend aussi des modèles climatologiques et des capacités de calcul. Où l'on retrouve cette bonne vieille "science du réverbère". Encore une fois, je n'aurais pas de souci majeur avec ça si l'ivrogne sous le réverbère n'entendait pas annoncer l'apocalypse et exiger la rédemption de tous ses voisins. il y a 23 minutes, Philiber Té a dit : Ta remarque initiale concernait la formation des nuages. Puis la répartition des noyaux de condensation (poussières fines, cristaux de sels et pollens). Maintenant, tu te focalises sur les pollens, très bien. Depuis le début, je suis avant tout centré sur les pollens, qui me semblent l'élément le plus douteux (puisque le moins bien compris par les modèles, dans les deux sens de "compris" d'ailleurs). Je parle de la formation des nuages plus généralement parce que c'est leur principal effet, en termes de rapport cause/conséquences (les grandes concentrations de pollens ne me semblent pas suffisantes pour avoir un effet massif en matière d'opacification de l'atmosphère ; on pourrait peut-être aussi se demander si ils ont un rôle dans la modification de l'albedo des neiges et glaces, mais bon, ça me semble avoir un effet moindre que l'aide qu'ils apportent à la formation des nuages). il y a 40 minutes, Philiber Té a dit : Si la question est "qu'est-ce qui fait qu'il y a tantôt des nuages, et tantôt un ciel dégagé" : tu y as déjà répondu en évoquant les conditions de formation d'un nuage. Pour y répondre encore, on peut s'appuyer sur la compréhension des processus physico-chimiques connus, les mesures (locales à satellitaires, pour la T°, l'humidité, les vents, les aérosols, etc.), les modèles (de nucléation, de "cloud condensation nuclei", de la taille des gouttelettes, etc.). ça commence à faire beaucoup d'éléments de réponse à croiser, non ? Oui, ça fait beaucoup d'éléments, et je reproche précisément au gros de la profession d'en ignorer d'autres qui pourraient encore modifier leurs conclusions. il y a 43 minutes, Philiber Té a dit : Ensuite, est-ce que les modèles "ne devraient pas aussi prendre en compte l'effet du pollen" ? Visiblement, les climatologues n'y sont pas opposés puisqu'ils considèrent déjà le rôle des PBAP et des SOA. Certes, les caractéristiques optiques et chimiques de ces aérosols compliquent assez l'identification fine de leur origine. Difficile donc de décrire précisément la part du rôle des pollens dans cette soupe, mais elle n'est pas ignorée pour autant. Quid alors des rétroactions spécifiques à ces aérosols mal documentés ? Elles contribuent aux incertitudes sur l'importance des interactions aérosols - nuages, faute de les modéliser correctement pour le moment. Le fait est que les pollens, se fragmentant par temps humide, se comportent différemment de ces deux catégories. On pourrait arguer que les pollens fragmentés sont des PBAP transformés en SOA, mais ça me semble un peu malmener les définitions, et surtout ça nous éloigne du point essentiel, qui est que ce qui compte est moins la masse émise que la surface exposée (or, tous les chiffres que je vois passer parlent de masse, et non de surface). Encore une fois, on mesure la masse parce qu'elle est sous le réverbère, et pas la surface. il y a 51 minutes, Philiber Té a dit : Est-ce que "ça peut mener complètement à côté de la plaque" ? Bah j'attends toujours un semblant d'indice allant dans ce sens. Une manière de juger si un processus a des répercussions énormes sur la fiabilité du modèle... c'est notamment de regarder le poids de ce processus (ici des aérosols organiques, du changement de végétation, etc.) et l'incertitude associée. Généralement, on retrouve ça dans les reviews des modèles (il y en a déjà eu un bon nombre depuis les premières modélisations / publications du GIEC), il faut voir ce qu'on dit des conditions de formation des nuages par exemple. Quels sont les mécanismes bien compris vs ceux qu'on ne parvient pas à expliquer ? On s'en fout un peu, du "poids" du processus, dans les systèmes complexes, ou en tous cas ce n'est pas plus important que le sens et la vitesse de rétroaction (à la différence des systèmes linéaires). Garbage epistemology in, garbage models out. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, l'intégrité de la protéine SNAP25 peut passer pour un détail insignifiant des processus vitaux en cours en chacun de nous, mais vraiment, je te déconseille de l'inactiver, même avec seulement quelques nanogrammes d'un produit adapté. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Sur le sens du forçage radiatif liés aux aérosols , comme pour les nuages, les effets de rétroactions ne sont pas uniformes et on se retrouve à accumuler des incertitudes du côté positif comme négatif. C'est bien ce que je me tue à répéter : on accumule les incertitudes. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Forçage radiatif moyen à l'échelle du globe en 2011 par rapport à 1750. Les agents entrainant une augmentation de la température (en rouge) et ceux qui la diminue (en bleu) ainsi que leurs incertitudes (en noir) sont indiqués, les écart-types verts sont ceux du 4 éme rapport. Un degré de confiance est attribué à chacun des paramètres. D'après le GIEC, Changements climatiques 2013. Les paramètres entrainant une augmentation de la température sont ceux d'origine anthropique. Les gaz à effet de serre sont responsables de cette augmentation. A l'inverse, seuls deux paramètres ont un forçage radiatif négatif. Ceux-ci sont l'interaction entre les aérosols et le rayonnement et l'interaction aérosols-nuages. Le premier de ces paramètres a été fortement étudié, ce qui a permis l'obtention d'un indice de confiance élevé. En revanche, l'indice de confiance reste faible pour l'interaction aérosols-nuages. Pourtant elle présente la rétroaction la plus efficace bien qu'encore incertaine, elle est estimée à -0,5 ± 0,7 W.m -2 . Ok, je précise ce que je disais : quand je dis qu'on accumule les incertitudes, ça ne veut pas dire qu'on peut les additioner simplement. Depuis quand, dans un système complexe, on pourrait simplement additionner tous ces facteurs, comme si ils étaient parfaitement indépendants et sans action les uns sur les autres ? Calculer l'effet global (le forçage radiatif total) comme la somme des effets des composantes ne me convainc pas du tout. C'est une tentative de linéariser de force un système qui est absolument tout sauf linéaire ; "bah oui mais sinon on ne peut pas aller bien loin dans les conclusions", pourrait-on me répondre, ce à quoi il ne reste qu'à rétorquer "à quoi bon aller bien loin si c'est dans la mauvaise direction, il est temps d'admettre qu'on est toujours dans la purée de pois". On notera au passage la mauvaise foi qui consiste à classer en un bloc unique les interactions aérosols-nuages pour mieux les passer sous l'étiquette "anthropique" : comme si la majorité de la poussière ou des pollens étaient d'origine anthropique. (Et pourtant, la dernière phrase de la citation va tout à fait dans mon sens : on ne connait ni l'amplitude, ni même le sens de cette composante.) Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Je ne sais pas si c'est une anecdote personnelle ou non, mais ça ne répond toujours pas à la question : Comment peux-tu dire qu'il s'agit potentiellement d'un facteur crucial ? D'accord, ça joue un rôle, mais pourquoi estimes-tu qu'il est cruciel ? Parce qu'un facteur de rétroaction oublié dans un système complexe peut avoir un effet démesuré sur des prédictions voire sur la compréhension, juste pour cette raison, parce que les sciences de la complexité m'intéressent davantage que l'ingénieur moyen (qui est souvent un gros bourrin). Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Potentiellement, c'est quel risque ? Ce n'est pas à moi de le dire, c'est aux gens qui proposent des modèles soit d'expliquer pourquoi ce ne serait pas important, soit de l'intégrer à leurs modèles. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Tu trouveras également des classifications prenant en compte la taille des particules (si je ne dis pas de bêtises, c'est calqué sur les mesures de pollutions urbaines ou ce genre de chose). Si c'est calqué sur les mesures de pollution urbaine, c'est probablement crédible pour les résidus de combustion, mais probablement à côté de la plaque pour ce qui est des pollens. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : La question suivante devrait d'ailleurs être : quel est le rapport entre la masse et la CCN ability ? Si 10% des cristaux de sels peuvent constituer des noyaux de condensation mais qu'ils sont 100 fois plus nombreux que les pollens, etc. Je t'aurais bien dit de chercher des chiffres mais j'ai l'impression que la contribution des pollens (ou des "particules de sous-pollen submicroniques") est encore assez mal connue. C'est exactement ce que j'avance. Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Et là encore, on pourrait se demander quel est le temps de résidence dans l'atmosphère des différents aérosols, leur distribution verticale, etc. De quoi se faire une bonne idée de l'importance des poussières minérales, des suies, etc. pour la nucélation des nuages... Même chose pour la saisonnalité ou les conditions environnementales requises (milieu continental, moyennes latitudes, végétation anémophile, etc.) et comparer avec les autres aérosols. Ça peut aussi être intéressant ; tout comme la répartition des tailles de fragments en fonction du temps (j'imagine qu'un grain de pollen part en capilotade de manière progressive, et non pas d'un coup comme l’Étoile Noire ; et ça varie peut-être encore selon l'espèce). Il y a 1 heure, Philiber Té a dit : Ce serait comme observer le degré de finition d'un écrou sur ta voiture et en tirer des conclusions sur la qualité ou la sécurité de l'entiereté du véhicule*. Il s'agissait peut-être juste de la fixation de ta boite à gants et tu ne pourras bientôt plus y ranger tes CDs préférés mais tu continueras de rouler sans soucis. Au moins, avec les modèles, on ignore si c'est la boite à gants ou le porte gobelet qui va lacher en premier mais on peut prévoir que c'est un truc en plastique qui n'est pas vital pour le reste du véhicule. * Cette analogie automobile n'est pas sérieuse, je maitrise aussi mal la conception de véhicules motorisés que la physique quantique ! L'analogie me convient très bien. Si je trollais, je dirais qu'on pourrait appliquer la même heuristique que Van Hallen avec les M&Ms, mais comme je suis sérieux je me contenterai de remarquer que le porte-gobelet ou la boîte à gants n'a pas d'influence, même mineure, sur la possibilité de rouler ; et qu'avec ou sans, on arrive à la même heure. En revanche, la mauvaise prise en compte des pollens a une influence probablement pas négligeable du tout sur le résultat d'un modèle climatique. Il y a 2 heures, Philiber Té a dit : J'interprète ton "moi aussi" comme un "c'est mon avis personnel, je n'ai rien de solide à te balancer pour l'étayer plus que ça". Dis moi si je me trompe. Absolument. On me présente un truc (la fiabilité des modèles) comme si c'était une parole révélée (et selon laquelle je devrais obéir à diverses injonctions), alors je gratte à peine et je trouve des trucs qui me semblent louches (dans des domaines dans lesquels je comprends sensiblement de quoi il s'agit). Ça me semble tout de même suffisant pour allumer des grosses loupiotes rouges et me faire dire à haute voix que ça ne me semble pas raisonnable. Appelle-ça de la science citoyenne, de la science participative ou comme tu voudras. Il y a 2 heures, Philiber Té a dit : En attendant, on n'a pas la moindre piste de suspiscion du potentiel impact révolutionnaire des pollens sur la formation des nuages, puis sur leur comportement, puis sur leur forçage radiatif, puis sur leur impact sur le climat. L'humilité, ce serait d'avancer prudemment et d'expliquer que les effets précis des pollens sont encore méconnus mais qu'ils se situent visiblement quelque part dans les barres d'erreur des aéorols - nuages. Je suis parfaitement d'accord, jusqu'à "les effets précis des pollens sont encore méconnus". Mais rien ne nous permet d'avancer que ça soit visiblement dans les barres d'erreur. C'est trop facile de surajuster un modèle bardé de variables afin de minimiser l'impact de ce qu'on n'a pas pris en compte. 1 Lien vers le commentaire
Prouic Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 il y a une heure, Rincevent a dit : L'humilité, ce serait d'avancer prudemment et d'expliquer que les effets précis des pollens sont encore méconnus mais qu'ils se situent visiblement quelque part dans les barres d'erreur des aéorols - nuages. L'humilité ça serait aussi de remarquer qu'avec une modélisation amenant à une vulgarisation pareille et des objectifs si malsain, que des gens soient sceptiques de la méthode comme des résultats mesurables n'est pas une idiotie de non sachant, mais une intuition faites de signaux faibles répétitif dont l'usage habituel a plutôt pour résultat d'obtenir de la sécurité que de foutre le monde entier en l'air. J'abonde pas du tout dans ton sens sur l'analogie automobile. La sécurité, c'est quand on accepte que le prix pour compenser les risques est inférieur au bénéfice. Un écrou moche c'est rien, et pourtant ça peut montrer que le réservoir qui peut prendre feu d'au dessus fuit. Tu risques rien tant que le monsieur au design du réservoir et celui au design de l'écrou ont estimé ensemble les risques de fuite et la proba d'échec généralisée , face au coût de design de rendre la faible proba de risque majeur encore plus faible. Ce que tu ne vois pas dans les produits industriels n'est pas absent, il est juste géré. Appliqué au RCA, on est dans l'inverse, la proba d'échec tient de la boule de cristal, sans compter que notre coût d'adaptation n'est pas inclus dans le calcul. Plus on ajoute de paramètre d'analyse, plus on augmente la proba d’échec, au lieu d'augmenter la sureté du design. Et en plus on fait bien attention que cette philosophie de la peur by design soit trans générationelle et exponentielle. La réponse sera donc toujours qu'il ne faut plus rien faire pour ne pas empirer. C'est le contraire d'une ingéniérie solide, c'est le principe de précaution qui fait que t'aurais pas le droit de faire du vélo en 2022 s'il avait été inventé l'année dernière. On rappelle, copié coller n°834 sur ce forum, que ce pays est régis par la peur face à la perte de contrôle: Si le modèle RCA vaut le coup, alors celui là aussi, il est fait avec la même passion pour la simplification des mécanismes complexes. 1 Lien vers le commentaire
Lameador Posté 1 septembre 2022 Signaler Share Posté 1 septembre 2022 Je peux jouer aussi ? 4 Lien vers le commentaire
Gidmoz Posté 2 septembre 2022 Signaler Share Posté 2 septembre 2022 22 hours ago, ttoinou said: Ben en suivant son raisonnement ça dépends de l'élasticité. J'ai l'impression qu'on se lit pas ici Non, il ne s'agit pas d'élasticité de quoi que ce soit. J'ai surement été trop sucsint dans mon raisonnement précédent. Je fais donc quelques rappels. Plus la chaleur reste longtemps dans l'Atmosphere, plus l'Atmosphere est chaude, plus les températures montent. Lorsque la chaleur venant du sol passe directement depuis le sol vers l'espace intersidéral, cette chaleur là ne contribue pas à réchauffer l'Atmosphere. Une autre chose à savoir est le sol terrestre émet des rayonnements et ces rayonnements sont porteurs d'énergie, porteur de chaleur. Parmi ces rayonnements provenant du sol, je ne m'intéresse ici qu'aux "rayonnements CO2", c'est à dire les rayonnements qu'une molécule de CO2 peut absorber ou peut émettre. C'est à dire les rayonnements autour de 15 microns. Je ne m'interesse pas du tout aux autres rayonnements provenant du sol. En effet, il est possible de raisonner en ne considérant uniquement ces "rayonnements CO2" et ignorant completement tout le reste des autres rayonnements, des autres molécules de l'air, des autres gaz à effet de serre. La force de ce raisonnement est qu'il uilise les lois de la physique des gaz, lois bien connues depuis un siecle. Il s'agit d'un raisonnement ayant la force d'une démonstration irréfutable, une démonstration comme les physiciens en font par centaines et que les étudiants apprennent au cours de leurs etudes universitaires. Le CO2 est la seule particule de l'Atmosphere à absorber les rayonnement CO2 avec une telle eficacité, et en si peu de temps. Ainsi presque tout le rayonnements CO2 venant du sol est absorbé par les molécules CO2 qui sont à moins de 10 metres du sol. A l'atitude de 100 metres, il n'en reste que 1% des rayonnements CO2 qui provenaient du sol. Ce phénomene si rapide n'existe pas pour les autres gaz à effet de serre de l'Atmosphere. C'est ce que certains physiciens apellent "la saturation" du CO2. Au dessus de 100 metres d'altitude, il n'existe quasiment plus aucun rayonnement CO2 provenant du sol terrestre. Au dessus de 100 metres d'altitude, le rayonnement CO2 provient uniquement des émissions des molécules CO2 situées en dessous. C'est un rayonnement CO2 tres faible, car moins d'une molécule sur 1000 de l'Atmosphere est du CO2. Pour les autres gaz à effet de serre, le rayonnement venant du sol est absorbé au fur et à mesure qu'il traverse toutes les couches de l'Atmosphere. Le processus du CO2 est donc radicalement différent du processus des autres gaz à effet de serre. La question est alors de savoir ce que devient cette énergie du rayonnement CO2 qui a entierement été absorbée par les molécules de CO2 des 10 premiers metres de l'Atmosphere. En effet, toutes ces molécules qui ont capté, absorbé un rayonnement sont dites "activées". C'est à dire qu'elles sont capables d'émettre un photon dans un délai de plusieurs nanosecondes. Ce photon envoyé par les molécules de CO2 ainsi "excitées", c'est un rayon infrarouge du CO2. En effet envoyer un photon, c'est envoyer un rayonnement. Envoyer un photon ou émettre un rayonnement, c'est exactement la meme chose. Cela semble contraire à l'intuition, voire au bon sens, mais il en est ainsi. Ce paradoxe fut découvert et établit vers 1915 et il est le fondement essentiel de toute la physique quantique. Apres avoir envoyé son photon, la molécule de CO2 n'est pas "excitée", elle a perdu son excitation. Que viennent faire les "chocs inélastiques" dans cette affaire? Il s'agit de chocs d'une molécule de CO2 excitée avec des molécules d'azote ou d'oxygene. Ces chocs entre molécules ressemblent aux chocs des boules de billard. Dans un tel choc inélastique, la molécule de CO2 excitée transmet son énergie à la molécule d'azote qu'elle a percutée. Du coup elle a transferé son énergie à la molécule d'azote (N2), et elle a perdu son excitation, cette quantité d'energie, elle a perdu son photon sans l'envoyer. Ensuite la molécule d'azote ayant reçu une énergie, elle la renvoie aussitot en rayonnant dans l'espace intersidéral car aucune molécule de l'Atmosphère ne viendra s'interposer. Ainsi tout l'énergie du rayonnement CO2 venant du sol terrestre est transmis quasiment imméédiatement dans l'espace intersidéral. Si on double la quantité de CO2, ce sera exactement pareil. Toute l'énergie CO2 émise par le sol partira immédiatement via le CO2 vers des molécules d'azote et d'oxygène puis vers l'espace intersidéral. Est-ce plus clair? Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 2 septembre 2022 Signaler Share Posté 2 septembre 2022 J'ai toujours considéré qu'il y avait quelque chose de fumeux dans les modèles du GIEC, mais à un moment, on peut éviter de les prendre pour des crétins intersideraux incapables de modéliser des trucs niveau prépa du type : une partie du rayonnement se barre dans l'espace. 7 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 2 septembre 2022 Signaler Share Posté 2 septembre 2022 il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit : J'ai toujours considéré qu'il y avait quelque chose de fumeux dans les modèles du GIEC, mais à un moment, on peut éviter de les prendre pour des crétins intersideraux incapables de modéliser des trucs niveau prépa du type : une partie du rayonnement se barre dans l'espace. Oui, géométriquement la terre constitue en gros la moitié des directions de renvoi possibles. Ne pas en tenir compte, ça revient à considérer qu'Achille ne rattrapera jamais la tortue (ce qui n'est pas niveau prépa, mais niveau lycée). Lien vers le commentaire
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