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Il y a 12 heures, Mathieu_D a dit :

Tu définis le SLA et un contrat d'interface de telle sorte que si garbage in alors ce n'est pas de ta faute quand garbage out.

Hey merci c'est bien gentil de prendre quelques instants pour y répondre sérieusement. Ca serait intéressant de se lancer un pti topic qualité et responsabilité de la donnée, j'ai beaucoup à apprendre je pense.

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Il y a 8 heures, Jean_Karim a dit :

1 mm en Ardèche/m² + 2 mm à Lilles/² = 1.5mm/m² dans le système ardèche + Lille. Pourquoi non ? Maintenant c'est ton tour de faire le ELI5 :)

Ca sort d'où ? Comment tu fais ce calcul ? Quelles sont tes hypothèses cachées / implicites ?

 

Ca fait combien trois carottes plus une serpillère plus un atome de carbone, ca fait cinq objets ? Pratique

 

 

 

 

On a le droit d'ajouter des kg entre eux car on a créée un modèle physique qui permet d'agréger plusieurs objets / points de poids différents dans certain référentiels. Mais ce modèle a des hypothèses aussi, qui peuvent se casser. Par exemple si tu sors de la physique newton pour aller dans des trucs quantiques, si tu changes de référentiel etc. Pareil pour les secondes, les mètres etc. Il se trouve que dans la vie de tous les jours des scientifiques il n'y a pas besoin de répéter ces modèles car ils sont donnés pour évidents tellement on les utilise tous les jours. Il n'empêche qu'ils existent et qu'ils ne sont pas toujours valables au problème étudié, il faut voir.

 

Il n'existe aucun modèle commun (tellement classique qu'il n'y a pas besoin de le répéter) pour ajouter des hauteurs de précipitations, même si ce sont des mètres que tu penses pouvoir ajouter car c'est une unité que tu as déjà vu avant dans ta vie et que tu pouvais ajouter des mètres avant, c'est juste une illusion en fait ces millimètres sont des densités (c'est toi même qui l'a remarqué) et des densités ne s'ajoutent pas (et donc on n'en fait pas des moyennes non plus), comme je l'ai donné dans mon exemple tu ne vas pas ajouter 2 Balles de tennis / m2 à Lille avec 1 Balles de Tennis / m2 en Ardèche.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident non plus pour les 1/m (ce que tu proposes avec mm/m2).

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les températures.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les densités de populations.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les vitesses.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les accélérations.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les pressions.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les fréquences.

 

etc.

 

Pour certains de ces trucs, selon ce que tu cherches, tu peux créer un modèle et créer l'opération d'addition dans ton modèle. Selon ce que cherches quelqu'un d'autre, il trouvera un modèle différent.

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Je vais donner un coup de main à @ttoinou qui se bat vaillamment.

Regardez Paris. Si on prend la population de Paris et qu'on divise par la superficie, on obtient selon wikipédia une densité de population de 20360 hab/km2.

Regardez un mètre carré au pif dans la Creuse où il n'y a personne, donc par définition une densité de population de 0 hab/km2.

Je pourrais en conclure que la densité moyenne entre Paris et mon carré vide est égale à (20360 + 0)/2, soit 10180 hab/km2. Est-ce que vous pensez que cette opération que je viens de faire avait du sens ? Pourquoi ? Question subsidiaire, est-ce que je peux retrouver la densité de population pour la France entière à partir de telles opérations et si oui comment ?

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"on parle de jour sans pluie quand le cumul des précipitations agrégé sur la France est inférieur à 1 mm"

"on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens"

 

Chapitre 3 : les précipitations

Citation

La publication des données pluviométriques est du ressort des services publics (en Suisse et à l'échelle nationale, l'Institut Suisse de Météorologie) qui le font généralement sous forme d'annuaires. En Suisse, la publication de référence s'intitule "Ergebnisse der täglichen Niederschlagen" (résultats des mesures de précipitations journalières) [encore ces satanés suisses]. Les annuaires pluviométriques regroupent, pour chacune des stations de mesure, les résultats suivants :

  • La hauteur pluviométrique journalière,
  • la hauteur pluviométrique mensuelle,
  • la hauteur pluviométrique annuelle,
  • le module pluviométrique annuel moyen (moyenne arithmétique des hauteurs de précipitations annuelles),
  • la fraction pluviométrique mensuelle (rapport entre le module annuel et le module mensuel considéré),
  • les moyennes, le nombre moyen de jours de pluie, la variabilité des précipitations et des jours de pluie,
  • les cartes de la pluviométrie mensuelle et annuelle.

 

Des mm, encore des mm, toujours des mm...

 

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

Pondérée par les surfaces. Donc t'ajoutes des volumes et pas des hauteurs de précipitations. Le coefficient que tu mets dans ta pondération te fait croire que tu fais des moyennes de hauteurs de précipitations mais c'est physiquement faux

 

Quelle est l'unité de ce calcul ?

 

equ3.8.gif

 

Avec :
Pmoy
 : précipitation moyenne sur le bassin,
A
 : aire totale du bassin (=å Ai),

Pi : précipitation enregistrée à la station i,
Ai
 : superficie du polygone associée à la station i.

 

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

You had one job :D . Et hop tu te goures dans les unités dans ton propre exemple ELI5. Tu cherches une quantité tombée dans le village et tu finis par parler d'une hauteur de précipitation. Un peu comme les énergéticiens qui confondent puissance et énergie  

 

Quelle est l'unité utilisée sur cette carte ?

 

Pluie_20annuelle20.png

 

Carte de la pluviométrie annuelle en France métropolitaine (prise au pif sur google image : https://meteo-express.com/climatologie/climat-francais/pluviometrie-annuelle)

 

En passant, il y a cette étape dans ma fabuleuse histoire :

"C'est une sale semaine, il fait un temps de chien, il pleut tous les jours. Tu vas jeter un coup d'oeil dans ta piscine : la nature a additionné les hauteurs pour toi, ta nouvelle mesure correspondra au cumul des précipitations hebdomadaire. Tu n'as pas eu le courage de sortir tous les jours pour vider ta piscine après la pluie mais tu aimerais bien connaitre la valeur moyenne des précipitations journalières : tu divises par 7 et le tour est joué."

 

Tu additionnes des hauteurs, que tu divises par un nombre de jours pour obtenir une moyenne en mm/j. Tu n'utilises pas de surface, tu ne calcules pas de volume, tout le monde s'en fiche de la taille de ta piscine.

 

D'ailleurs, si on te demande combien il a plu cette semaine chez toi, tu répondras "environ 35 mm" et pas 35 litres, et les gens comprendront très bien.

 

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

Merci pour le lien, j'avais pensé à une méthode similaire. C'est une modélisation comme une autre mais c'est moins con que la moyenne arithmétique. Il n'y a pas marqué dans les désavantages que c'est complètement faux. Ils expliquent pas pourquoi elle ne peut être utilisée que dans ces cas là, ils te balancent juste ca comme ca. Comme quoi ils ne veulent pas que tu comprenne la source du problème, juste que t'ingurgite des "connaissances" par coeur

 

Pourquoi "complètement faux" ?

Comment mesurer la quantité de pluie tombée sur ta commune alors ? En multipliant les stations et en les installant tous les 10 km ? Non, car ce ne serait pas parfaitement exact et vrai de faire l'hypothèse que ces stations sont représentatives de quoi que ce soit pour autant ! Alors tous les kilomètres... ou les mètres (coucou Prouic) ? Je sais, il faut installer une grande bâche au dessus de ta commune pour collecter toute l'eau de pluie ! 😁

 

Arrête ta parano : personne ne veut t'empêcher de comprendre "la source du problème". On compte simplement sur ton intelligence et ta capacité à approfondir (découvrir ?) les choses. Toute la connaissance du monde ne se trouve pas sur une page Wikhydro !

 

Tu as cité les remarques sur la moyenne arithmétique simple. Tu peux lire par exemple : "Elle reste néanmoins acceptable dans les cas suivants [...] altitude du bassin homogène". Dans la partie suivante à propos des polygones de Thiessen, tu peux lire : "Cette approche présente un risque d'erreur importante, car elle ne prend pas compte la structure du champ précipitant (non prise en compte de l'effet du relief ni des caractéristiques des précipitations (front, cellules convectives). Elle est à proscrire sur des bassins avec relief accentué et peu instrumenté aux altitudes les plus élevées."

 

Ils sont sympas, ils te donnent des indices sur un nouveau facteur à considérer : le relief ! Mais ils ne l'expliquent pas en détails, comme s'ils voulaient brider ton esprit supérieur et continuer impunément à bafouer la physique de base ?! 😲

 

Je n'irai pas jusqu'au krigeage comme ça...

 

Révélation

http://wikhydro.developpement-durable.gouv.fr/images/thumb/8/86/Répartition_spatio-temporelle.JPG/721px-Répartition_spatio-temporelle.JPG

 

Quelqu'un sait pourquoi l'image apparait correctement chez moi dans l'éditeur de message mais n'apparait plus lorsque ce dernier est posté ?

 

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il y a 38 minutes, Philiber Té a dit :

Des mm, encore des mm, toujours des mm...

 

Pas compris l'argument. "Tout le monde utilise des mm donc ils ont raison donc j'ai raison" ? On parle pas de la même chose ici

 

La seule chose qu'on peut potentiellement ajouter ici ca seraient des mol de quantité d'eau. Après selon la plage de conditions (pression, température, pH etc.) il se trouve que le volume est une bonne approximation à 1% (ou même 1 pour mille). Les mm de précipitations, c'est comme une densité sauf que son unité te fait penser que c'est intensive alors que c'est en fait extensif (regarde ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Extensivité_et_intensivité_(physique) )

 

extensif (volume de précipitation) :

 

G(S_{1})+G(S_{2})=G(S_{1}\cup S_{2})

 

intensif (hauteur de précipitation) :

{\text{si :}}\ G(S_{1})=G(S_{2})\quad {\text{alors}}\quad G(S_{1}\cup S_{2})=G(S_{1})=G(S_{2})

 

 

 

 

 

il y a 53 minutes, Philiber Té a dit :

Quelle est l'unité de ce calcul ?

 

equ3.8.gif

 

Avec :
Pmoy
 : précipitation moyenne sur le bassin,
A
 : aire totale du bassin (=å Ai),

Pi : précipitation enregistrée à la station i,
Ai
 : superficie du polygone associée à la station i.

Et donc ? J'te dis juste que ce que tu fais ce n'est pas une moyenne de hauteurs de précipitations, les pondérations ont une unité physique qui te cachent la réelle signification physique de ce que tu fais. Le calcul derrière peut être bon, comme Jourdain qui fait de la prose sans le savoir.

 

 

 

 

Citation

D'ailleurs, si on te demande combien il a plu cette semaine chez toi, tu répondras "environ 35 mm" et pas 35 litres, et les gens comprendront très bien.

Ben oui je ne critique pas le fait que les hauteurs de précipitations soient mauvaises pour donner une idée de combien il a plut, je l'ai expliqué plusieurs. Simplement, on ne peut pas utiliser purement les hauteurs pour les agréger, il faut faire appel à un modèle plus global dans lequel les hauteurs de précipitations peut être une des variables in input

 

il y a 45 minutes, Philiber Té a dit :

Pourquoi "complètement faux" ?

 

Parce que 1mm de précipitation à Lille + 2mm de précipitation en Ardèche n'est pas un sujet de la science physique, c'est tout. Tu peux essayer de démontrer que ca existe, mais bonne chance.

 

il y a 51 minutes, Philiber Té a dit :

Comment mesurer la quantité de pluie tombée sur ta commune alors ?

Ben les pluviomètres et les modélisations de volume de pluie c'est bien. La moyenne arithmétique, c'est nul.

 

il y a 47 minutes, Philiber Té a dit :

Ils sont sympas, ils te donnent des indices sur un nouveau facteur à considérer : le relief ! Mais ils ne l'expliquent pas en détails, comme s'ils voulaient brider ton esprit supérieur et continuer impunément à bafouer la physique de base ?! 😲

 

Tout à fait, il faut expliquer le truc source et c'est à des humains doués d'intelligence d'en tirer toutes les conséquences. A moins que le but ne soit de les préparer à bachoter par coeur un examen pour recevoir un papier torche cul pour faire plaisirs à des fonctionnaires et aux parents, là pas de problème il faudra courber l'échine et apprendre par coeur pour devenir l'élite de la nation.

 

Et oui quand tu parles de relief quand on parle de surface d'une aire géographique je me suis toujours demandé si on parlait de la surface terrestre ou de la surface sur une modélisation patatoïde de la Terre. Mais apparemment faut être un ubermensch pour se poser ce genre de questions et oser critiquer ce que les autres répètent sans réfléchir.

 

 

il y a 52 minutes, Philiber Té a dit :

Arrête ta parano : personne ne veut t'empêcher de comprendre "la source du problème". On compte simplement sur ton intelligence et ta capacité à approfondir (découvrir ?) les choses. Toute la connaissance du monde ne se trouve pas sur une page Wikhydro !

 

On a pas la même définition d'approfondir. Un élève qui a approfondi comprends pourquoi ces méthodes on ces avantages ou désavantages, il ne devrait pas à le lire pour l'apprendre.

 

 

 

il y a 56 minutes, Philiber Té a dit :

Tu additionnes des hauteurs, que tu divises par un nombre de jours pour obtenir une moyenne en mm/j. Tu n'utilises pas de surface, tu ne calcules pas de volume, tout le monde s'en fiche de la taille de ta piscine.

Bah parce que tu as un modèle dans lequel ca peut avoir un sens, ici ta piscine reste la même pendant ta semaine. Si t'as rajouté des gouttières le jeudi ben ton calcul foire. Je l'ai dis qu'il peut y avoir des modèles dans lequel on peut ajouter, tu ne fais que prouver mon point. Simplement, encore une fois tu fais de la prose sans le savoir.

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1 hour ago, Philiber Té said:

Pourquoi "complètement faux" ?

Comment mesurer la quantité de pluie tombée sur ta commune alors ? 

Je regrette, si tu ne connais pas de manière instantannée le nombre de moles d'H2O par mm2 sur tout le territoire tu ne peux rien faire de sérieux.

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@ttoinou

Qu'est-ce qui t'embête le plus en fait ?

 

- on fait des interpolations linéraires à partir d'un nombre fini des mesures ponctuelles et on généralise à une surface.

- on parle de mm au lieu de dire "litres/m²"

- on dit "agrégé" pour dire qu'on fait une moyenne, alors que "agrégé" peut aussi signifier "additionné"

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Je regrette, si tu ne connais pas de manière instantannée le nombre de moles d'H2O par mm2 sur tout le territoire tu ne peux rien faire de sérieux.

C'est comme le nombre d'H20 dans un lac, cela dépend s'il est soulevable.. ou pas.

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Bon, Solomos a certainement raison dans sa démarche. On va partir du principe que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, que je fais de la prose et c'est pour cela que j'ai l'impression que cette discussion n'avance pas.

 

- Il y a un record de jours sans pluie en France, pourtant il a plu dans certains coins ? ->  Voici la définition utilisée par Météo France : "on parle de jour sans pluie quand le cumul des précipitations agrégé sur la France est inférieur à 1 mm"

 

- "on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens" -> Le cumul de précipitations est l'addition des hauteurs de précipitation sur une période donnée, cf. l'exemple du remplissage de la piscine. C'est quelque chose que l'on fait couramment car ça a du sens en hydrologie.

 

- "Ben mon apriori pars d'une formulation douteuse sur le site officiel de météofrance." -> La formulation est pas douteuse : tu n'as jamais eu de cours d'hydrologie ou tu ne t'es jamais intéressé par toi même au sujet, tu ne connais donc pas la définition utilisée par Météo France. AMHA, tu pouvais regarder facilement sur internet ce qu'il en était avant d'expliquer que ça n'avait pas de sens. Surtout si ça te parait "faux" de manière aberrante, il y a quand même des chances que d'autres l'aient remarqué avant toi, non ?

 

- L'histoire de la semaine pluvieuse était là pour présenter le cumul des précipitations, les moyennes, les polygones de Thiessen, etc. parce qu'il faut bien commencer par quelque part. -> L'objectif n'était pas d'être exhaustif, mais simplement de t'expliquer pourquoi on utilise des mm pour la pluviométrie, pourquoi on peut additionner des hauteurs de précipitation, pourquoi on part des mesures ponctuelles pour faire de la modélisation... et que tout ça ne sort pas de nulle part, mais bien de raisonnements scientifiques.

 

- "Pas compris l'argument. "Tout le monde utilise des mm donc ils ont raison donc j'ai raison" ?" -> Ça va avec la question sur l'unité du calcul des précipitations moyennes. Je me goure pas dans les unités, seulement on utilise usuellement les millimètres pour parler de pluviométrie parce que c'est comme ça qu'elle a été définie (et c'est pratique pour faire des mesures, pour raisonner en 2D ou en 3D, pour par d'infiltration qui est aussi exprimée en mm, etc.).

 

- "Simplement, on ne peut pas utiliser purement les hauteurs pour les agréger, il faut faire appel à un modèle plus global dans lequel les hauteurs de précipitations peut être une des variables in input" & "Ben les pluviomètres et les modélisations de volume de pluie c'est bien." & "Je l'ai dis qu'il peut y avoir des modèles dans lequel on peut ajouter, tu ne fais que prouver mon point." -> Tout ça pour en arriver là !! "on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens", si on peut et ça a du sens, comme tu viens de le dire. On est finalement d'accord ?? 😲

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7 hours ago, ttoinou said:

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les températures.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les densités de populations.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les vitesses.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les accélérations.

 

Il n'existe aucun modèle commun évident pour agréger les pressions.

Ben si en fait. Chacune de ces mesures peut être agrégé, et de manière relativement évidente, dans le bon contexte. Et heureusement, parce que un truc comme une densité de population (ou même une température suivant l'échelle) n'a de sens que agrégé.

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1 hour ago, Philiber Té said:

- Il y a un record de jours sans pluie en France, pourtant il a plu dans certains coins ? ->  Voici la définition utilisée par Météo France : "on parle de jour sans pluie quand le cumul des précipitations agrégé sur la France est inférieur à 1 mm"

 

- "on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens" -> Le cumul de précipitations est l'addition des hauteurs de précipitation sur une période donnée, cf. l'exemple du remplissage de la piscine. C'est quelque chose que l'on fait couramment car ça a du sens en hydrologie.

 

C'est quand même formulé de manière ambiguë. "Le cumul (...) sur la France" laisse penser qu'on aditionne des valeurs de différents point géographiques. Du coup, on aurait une métrique sensible au nombre de points de mesure. Si je comprends bien (et parce que je fais l'hypothèse que la métrique a du sens) on moyenne géographiquement et cumule dans le temps pour mesurer un volume journalier total.

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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Surtout si ça te parait "faux" de manière aberrante, il y a quand même des chances que d'autres l'aient remarqué avant toi, non ?

Oui je pense qu'il est totalement possible que ces gens là ne font que répéter ce qu'on leur a appris à l'école sans réfléchir. Je l'ai vu pleins de fois de mes propres yeux, tous des clones.

 

Je suis le seul au monde avec un autre forumeur ici à savoir qu'on ajoute pas de températures, pourtant il semble que beaucoup de scientifiques le font. Moi, tant que j'ai pas l'explication (pour l'instant j'essaye de trouver des bouquins avec toutes les définitions de ce qu'est la température), je considère cela faux, point barre. Qu'il y aie 1 millions de scientifiques dans l'erreur ne me dérange absolument pas. Ca s'appelle avoir des principes. 70% de l'humanité est illibérale, ca ne fait pas de nous abandonner nos idées libérales pour autant, car on a des principes et on changera d'avis seulement devant des arguments rationnels et des expériences dansl la vraie vie qui y sont liées.

 

 

 

 

il y a 56 minutes, Jensen a dit :

Ben si en fait. Chacune de ces mesures peut être agrégé, et de manière relativement évidente, dans le bon contexte. Et heureusement, parce que un truc comme une densité de population (ou même une température suivant l'échelle) n'a de sens que agrégé.

Tu n'ajoutes pas des densités de population. Tu ajoutes des populations, tu ajoutes des surfaces, et tu divises. C'est différent. Tu n'ajoutes pas des températures non plus. Je l'ai expliqué 10 fois.

 

 

il y a une heure, Jensen a dit :

Chacune de ces mesures peut être agrégé, et de manière relativement évidente, dans le bon contexte

 

40 km/h + 240 km/h ca fait combien ? Evident c'est "j'enlève l'unité, j'ajoute les quantités mathématiques abstraites, puis je rajoute une unité" ? Oui c'est évident mais ca n'a aucun fondement scientifique. Après tu fais ce que tu veux mais appelons plutôt cela de l'astrologie pour éviter confusion avec les calculs rigoureux

 

 

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

- on fait des interpolations linéraires à partir d'un nombre fini des mesures ponctuelles et on généralise à une surface.

Oui on peut modéliser comme cela. N'oublions pas qu'il y a aussi la notion de temps ici, ca doit etre un poil plus complexe AMA.

 

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

 

- on parle de mm au lieu de dire "litres/m²"

Pas de pb du moment que la personne qui l'utilise comprends ce qu'il y a derrière l'unité (ce qui semble pas évident vu que certains ici sont confus sur l'unité)

 

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

 

- on dit "agrégé" pour dire qu'on fait une moyenne, alors que "agrégé" peut aussi signifier "additionné"

Oui il y a ambiguïté ! Et c'est pas clair dans la formulation météofrance

 

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

- "Ben mon apriori pars d'une formulation douteuse sur le site officiel de météofrance." -> La formulation est pas douteuse : tu n'as jamais eu de cours d'hydrologie ou tu ne t'es jamais intéressé par toi même au sujet, tu ne connais donc pas la définition utilisée par Météo France. AMHA, tu pouvais regarder facilement sur internet ce qu'il en était avant d'expliquer que ça n'avait pas de sens. Surtout si ça te parait "faux" de manière aberrante, il y a quand même des chances que d'autres l'aient remarqué avant toi, non ?

J'ai compris qu'on transformait un débit d'eau en volume d'eau en fixant une période. On peut appliquer mon même raisonnement pour le débit (extensif -> on ne fait pas de moyennes de débits, on ne les ajoute pas entre eux), si tu n'es pas rigoureux, tu serais tenté de faire " débit(t=14h00) + débit(t=15h00)+débit(t=23h00) = 3 * débit(plage de t=la journée)) "

 

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

les polygones de Thiessen

Bah oui. je connaissais ca sous le nom de Voronoï (et Delaunay). Mais bon comme tu l'as dis faut prendre en compte pleins d'autres trucs genre le relief. Ou alors si tu mesures les précipitations sur des fleuves vs. des endroits plats (exemple au pif pour démonter l'argument qu'on peut toujours ajouter des trucs au pif sans réfléchir)...

 

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

si on peut et ça a du sens, comme tu viens de le dire.

Ca a du sens selon le modèle que tu utilises, qu'il faut expliciter, et ca n'a de sens que dans ce modèle. Et faut pas se faire avoir par des coefficients qui re-transforme ton truc en variable extensive (volume ici)

 

Citation

- "Pas compris l'argument. "Tout le monde utilise des mm donc ils ont raison donc j'ai raison" ?" -> Ça va avec la question sur l'unité du calcul des précipitations moyennes. Je me goure pas dans les unités, seulement on utilise usuellement les millimètres pour parler de pluviométrie parce que c'est comme ça qu'elle a été définie (et c'est pratique pour faire des mesures, pour raisonner en 2D ou en 3D, pour par d'infiltration qui est aussi exprimée en mm, etc.).

Ben tu me balançais ces trucs là pour répondre à ""on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens"" je vois pas où est l'argument qui explique pourquoi tu peux les ajouter. "Regarde les autres utilisent les distances pour parler de hauteur d'eau, ergo j'ai le droit de faire ce que je veux avec cette variable physique" euh non

 

Citation

 On est finalement d'accord ?? 😲

J'pense pas qu'on aie beaucoup de désaccords non plus

 

 

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Un jour j'ai dit que répondre 4 et répondre 2² c’était pas répondre exactement la même chose, et je me suis fait détruire sur une page. Ha la jeunesse, c'était le bon temps...

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il y a une heure, ttoinou a dit :

 

Oui je pense qu'il est totalement possible que ces gens là ne font que répéter ce qu'on leur a appris à l'école sans réfléchir. Je l'ai vu pleins de fois de mes propres yeux, tous des clones.

 

Je suis le seul au monde avec un autre forumeur ici à savoir qu'on ajoute pas de températures, pourtant il semble que beaucoup de scientifiques le font. Moi, tant que j'ai pas l'explication (pour l'instant j'essaye de trouver des bouquins avec toutes les définitions de ce qu'est la température), je considère cela faux, point barre. Qu'il y aie 1 millions de scientifiques dans l'erreur ne me dérange absolument pas. Ca s'appelle avoir des principes. 70% de l'humanité est illibérale, ca ne fait pas de nous abandonner nos idées libérales pour autant, car on a des principes et on changera d'avis seulement devant des arguments rationnels et des expériences dansl la vraie vie qui y sont liées.

 

 

 

 

Tu n'ajoutes pas des densités de population. Tu ajoutes des populations, tu ajoutes des surfaces, et tu divises. C'est différent. Tu n'ajoutes pas des températures non plus. Je l'ai expliqué 10 fois.

 

 

 

40 km/h + 240 km/h ca fait combien ? Evident c'est "j'enlève l'unité, j'ajoute les quantités mathématiques abstraites, puis je rajoute une unité" ? Oui c'est évident mais ca n'a aucun fondement scientifique. Après tu fais ce que tu veux mais appelons plutôt cela de l'astrologie pour éviter confusion avec les calculs rigoureux

 

 

Oui on peut modéliser comme cela. N'oublions pas qu'il y a aussi la notion de temps ici, ca doit etre un poil plus complexe AMA.

 

Pas de pb du moment que la personne qui l'utilise comprends ce qu'il y a derrière l'unité (ce qui semble pas évident vu que certains ici sont confus sur l'unité)

 

Oui il y a ambiguïté ! Et c'est pas clair dans la formulation météofrance

 

J'ai compris qu'on transformait un débit d'eau en volume d'eau en fixant une période. On peut appliquer mon même raisonnement pour le débit (extensif -> on ne fait pas de moyennes de débits, on ne les ajoute pas entre eux), si tu n'es pas rigoureux, tu serais tenté de faire " débit(t=14h00) + débit(t=15h00)+débit(t=23h00) = 3 * débit(plage de t=la journée)) "

 

 

Bah oui. je connaissais ca sous le nom de Voronoï (et Delaunay). Mais bon comme tu l'as dis faut prendre en compte pleins d'autres trucs genre le relief. Ou alors si tu mesures les précipitations sur des fleuves vs. des endroits plats (exemple au pif pour démonter l'argument qu'on peut toujours ajouter des trucs au pif sans réfléchir)...

 

 

Ca a du sens selon le modèle que tu utilises, qu'il faut expliciter, et ca n'a de sens que dans ce modèle. Et faut pas se faire avoir par des coefficients qui re-transforme ton truc en variable extensive (volume ici)

 

Ben tu me balançais ces trucs là pour répondre à ""on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens"" je vois pas où est l'argument qui explique pourquoi tu peux les ajouter. "Regarde les autres utilisent les distances pour parler de hauteur d'eau, ergo j'ai le droit de faire ce que je veux avec cette variable physique" euh non

 

J'pense pas qu'on aie beaucoup de désaccords non plus

 

 

Je ne comprend pas ce genre de pinaillage. aucun système de représentation du réel n'est parfait, les faits sont qu'il fait plus chaud, qu'il a moins plu en début d'année. L'approche du déni n'apporte rien, comme les socialistes qui refusent les différence de QI ( le QI ne veux rien dire), ou la grippe ne tue personne. On utilise des outils imparfaits que l'on a à notre disposition, et on peut discuter sur des faits. Il fait plus chaud, tant mieux, il pleut moins dans le sud de la France, aux agriculteurs de s'adapter. C'est leur métier, et il ne faut pas compter sur les politiques pour apporter une réponse efficace.

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il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Je ne comprend pas ce genre de pinaillage. aucun système de représentation du réel n'est parfait, les faits sont qu'il fait plus chaud, qu'il a moins plu en début d'année. L'approche du déni n'apporte rien, comme les socialistes qui refusent les différence de QI ( le QI ne veux rien dire), ou la grippe ne tue personne. On utilise des outils imparfaits que l'on a à notre disposition, et on peut discuter sur des faits. Il fait plus chaud, tant mieux, il pleut moins dans le sud de la France, aux agriculteurs de s'adapter. C'est leur métier, et il ne faut pas compter sur les politiques pour apporter une réponse efficace.

C'est toi qui interprète mes propos comme cela mais c'est purement dans ton imagination

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3 hours ago, ttoinou said:

Tu n'ajoutes pas des densités de population.

Il n'aura pas échappé à ta perspicacité que nous avons tout deux utilisé le mot agréger et pas ajouter, et que ces mots ne sont pas synonymes.

 

3 hours ago, ttoinou said:

Tu ajoutes des populations, tu ajoutes des surfaces, et tu divises.

ah mais tu as compris en plus :D

 

3 hours ago, ttoinou said:

Je suis le seul au monde avec un autre forumeur ici à savoir qu'on ajoute pas de températures, pourtant il semble que beaucoup de scientifiques le font.

:facepalm:

Rassure toi, tu n'es pas seul au monde, mon prof de thermo le savait, et vu les notes au DS, je dirais qu'environ 80% de la promo (à minima) l'avait compris à l'époque. Même en partant du principe que c'est un cas unique et que ce prof est une anomalie et qu'il n'a fait son cours qu'une fois dans sa vie, ça reste 81 personnes dans le monde. Tu n'es pas tout seul!

 

4 hours ago, ttoinou said:

Moi, tant que j'ai pas l'explication (pour l'instant j'essaye de trouver des bouquins avec toutes les définitions de ce qu'est la température)

L'explication t'a été donné ici, sous plusieurs formes différentes.

 

11 hours ago, ttoinou said:

c'est intensive alors que c'est en fait extensif (regarde ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Extensivité_et_intensivité_(physique)

C'est fascinant de voir que tu connais cette notion, mais n'est pourtant capable de voir l'évidence dans la manière d'agréger des précipitations.

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il y a 21 minutes, Jensen a dit :

Il n'aura pas échappé à ta perspicacité que nous avons tout deux utilisé le mot agréger et pas ajouter, et que ces mots ne sont pas synonymes.

 

Pour faire une moyenne tu dois ajouter à un moment ou un autre. Je n'ai pas dis que meteofrance utilisait la mauvaise méthode, j'ai dis que leur formulation était douteuse. Et maintenant que la discussion a dérivé même si météofrance utilise la bonne méthode on découvre dans ce topic que certains pensent que les hauteurs de précipitations s'ajoutent ou encore qu'elles sont des mm/m2 

 

il y a 21 minutes, Jensen a dit :

Rassure toi, tu n'es pas seul au monde, mon prof de thermo le savait, et vu les notes au DS, je dirais qu'environ 80% de la promo (à minima) l'avait compris à l'époque. Même en partant du principe que c'est un cas unique et que ce prof est une anomalie et qu'il n'a fait son cours qu'une fois dans sa vie, ça reste 81 personnes dans le monde. Tu n'es pas tout seul!

 

Très content de l'apprendre !

 

il y a 23 minutes, Jensen a dit :

L'explication t'a été donné ici, sous plusieurs formes différentes.

 

Ah non la finalité de la discussion sur la température sur le forum c'est que tout le monde le fait donc ca doit être vrai (et que je suis un clown mais ca c'est normal)

 

 

il y a 22 minutes, Jensen a dit :

C'est fascinant de voir que tu connais cette notion, mais n'est pourtant capable de voir l'évidence dans la manière d'agréger des précipitations.

C'est ptêtre que je comprends ce dont je parle en fait.. ?

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Il y a 5 heures, Solomos a dit :

 

C'est quand même formulé de manière ambiguë. "Le cumul (...) sur la France" laisse penser qu'on aditionne des valeurs de différents point géographiques. Du coup, on aurait une métrique sensible au nombre de points de mesure. Si je comprends bien (et parce que je fais l'hypothèse que la métrique a du sens) on moyenne géographiquement et cumule dans le temps pour mesurer un volume journalier total.

 

Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que tu trouves ambiguë. Les modélisations (spatiales) ne sont-elles pas toujours sensibles aux caractéristiques (qualité, distribution, etc.) de tes points de mesures ?

Oui, le sens de la métrique aura une portée différente en fonction de l'échelle spatiale ou temporelle à laquelle on moyenne. Par exemple, à la journée, pour une parcelle agricole, on peut se poser des questions d'irrigation, de croissance des cultures, etc. Au mois ou à la saison, pour un bassin-versant, on peut s'intéresser au fonctionnement d'un cours d'eau ou d'une nappe phréatique. Avec des limites administratives, comme le département ou la région, des fonctionnaires s'en serviront pour couper des robinets ou remplir des bassines. A l'échelle nationale, c'est pour battre des records ! 😁

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Je suis le seul au monde avec un autre forumeur ici à savoir qu'on ajoute pas de températures, pourtant il semble que beaucoup de scientifiques le font. Moi, tant que j'ai pas l'explication (pour l'instant j'essaye de trouver des bouquins avec toutes les définitions de ce qu'est la température), je considère cela faux, point barre.

 

Et si à la place de températures, on parle de chaleur, d'énergie thermique, etc. et qu'on considère des volumes, des surfaces, etc. Est-ce qu'on pourrait calculer des moyennes de températures qui n'en seraient pas vraiment ? Comme la moyenne des hauteurs de précipitations qui serait une moyenne de volumes selon toi ?

(j'ai oublié qui était l'autre forumeur, mais je suis sûr qu'il y en aura plein à se dénoncer !)

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Oui il y a ambiguïté ! Et c'est pas clair dans la formulation météofrance

 

Moi, ça me va si toute cette histoire tient simplement au fait que vous ne connaissiez pas la définition d'agréger en modélisation spatiale (et encore, il y aura toujours un géographe quelque part pour pondre sa définition d'agrégation... AMHA ces gens ont un problème avec le vocabulaire, ce qui en fait de vrais littéraires ! 😁).

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

J'ai compris qu'on transformait un débit d'eau en volume d'eau en fixant une période. On peut appliquer mon même raisonnement pour le débit (extensif -> on ne fait pas de moyennes de débits, on ne les ajoute pas entre eux), si tu n'es pas rigoureux, tu serais tenté de faire " débit(t=14h00) + débit(t=15h00)+débit(t=23h00) = 3 * débit(plage de t=la journée)) "

 

Je ne te suis pas trop avec cette histoire de débit mais tant que tu comprends que la pluviométrie, ce n'est pas juste un volume mais bien un volume rapporté à une surface (et donc une hauteur), disons qu'on est d'accord.

On fait des moyennes de débits : le module par exemple. Mais tu vas me dire que ce ne sont pas des débits mais des volumes pondérés par du temps.

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

 

Bah oui. je connaissais ca sous le nom de Voronoï (et Delaunay). Mais bon comme tu l'as dis faut prendre en compte pleins d'autres trucs genre le relief. Ou alors si tu mesures les précipitations sur des fleuves vs. des endroits plats (exemple au pif pour démonter l'argument qu'on peut toujours ajouter des trucs au pif sans réfléchir)...

 

Oui, Voronoï et Thiessen, c'est la même chose. Le second nom est juste plus courant en géographie, etc. Delaunay par contre, c'est différent, il s'agit de relier les points pour dessiner des triangles (ensuite, on trace les médiatrices pour obtenir Voronoï / Thiessen).

 

Par contre, la pluie tombe a priori de la même manière sur les fleuves et les endroits plats. Tu auras le même résultat que ton pluviomètre soit installé sur une péniche ou dans la plaine alluviale à côté. L'effet du relief sur les précipitations, c'est plutôt des choses du genre "effet Foehn", qui va jouer sur la distribution des précipitations d'un côté ou de l'autre d'une montagne par exemple. Or, le tracé des polygones de Thiessen ne tiendra pas compte de la crête qui traverse ton secteur. Par exemple, une station pourrait se retrouver attribuée une grande aire alors qu'elle n'est, en réalité, représentative que d'un versant plus petit de ta montagne (celui où il pleut beaucoup, ou non).

Thiessen et la moyen arithmétique sont des méthodes simples (c'est pour ça qu'on commence par là) mais grossières (c'est pour ça qu'on a développé des trucs plus performants) !

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Ben tu me balançais ces trucs là pour répondre à ""on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens"" je vois pas où est l'argument qui explique pourquoi tu peux les ajouter. "Regarde les autres utilisent les distances pour parler de hauteur d'eau, ergo j'ai le droit de faire ce que je veux avec cette variable physique" euh non

 

L'argument sur l'addition, c'est que tu le fais naturellement avec ta piscine à la fin de la journée ou de la semaine : tu as accumulé des hauteurs d'eau.

Et vu que la pluviométrie est définie comme un volume rapporté à une surface, qu'on l'exprime usuellement en mm... bah c'est pour ça que tu trouves des précipitations moyennes en mm, des cartes en mm, des hauteurs pluviométriques journalières, mensuelles, annuelles, etc. en mm.

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

J'pense pas qu'on aie beaucoup de désaccords non plus

 

Tant mieux alors, je vais pouvoir dormir tranquille ! 😁

 

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1 hour ago, ttoinou said:

C'est ptêtre que je comprends ce dont je parle en fait.. ?

Bizarrement, l'idée d'additionner les valeurs obtenues depuis les différentes stations de mesure (que ça soit précipitation ou température) ne m'a même pas traversé l'esprit.

 

1 hour ago, ttoinou said:

Ah non la finalité de la discussion sur la température sur le forum c'est que tout le monde le fait donc ca doit être vrai (et que je suis un clown mais ca c'est normal)

Qui? (rappel: une moyenne pondérée n'est pas une addition de grandeurs intensives, parce que comme tu l'explique toi même on transforme la grandeur intensive en grandeur extensive AVANT de faire l'addition).

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

@Philiber Té premier prix de patience, bravo.

 

Sinon ce que tout ça m'inspire :

 

 

 

On peut faire des bonnes choses avec des fausses mesures et des proxy. Mais il faut savoir qu'on fait une tambouille, faut connaître les limites et ses erreurs physiques (Ici par exemple la notion de sécheresse c'est un truc arbitraire donc osef un peu). Visiblement c'est pas acquis pour certains sur ce forum (par exemple toi qui pense que le pluviomètre fait un mètre carré) mais c'est toujours plus drôle de se moquer plutôt que de faire des progrès dans ses propres connaissances

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Il y a 6 heures, Jensen a dit :

Bizarrement, l'idée d'additionner les valeurs obtenues depuis les différentes stations de mesure (que ça soit précipitation ou température) ne m'a même pas traversé l'esprit.

 

On parle de cela depuis le début

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Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

L'argument sur l'addition, c'est que tu le fais naturellement avec ta piscine à la fin de la journée ou de la semaine : tu as accumulé des hauteurs d'eau.

Et vu que la pluviométrie est définie comme un volume rapporté à une surface, qu'on l'exprime usuellement en mm... bah c'est pour ça que tu trouves des précipitations moyennes en mm, des cartes en mm, des hauteurs pluviométriques journalières, mensuelles, annuelles, etc. en mm.

Bah oui des volumes d'eau s'ajoutent entre eux, personne a jamais dit le contraire. Jamais critiqué le fait d'utiliser la hauteur de précipitation en mm pour mesurer ce qui est tombé tu te fais des films. J'imagine que c'est plus facile de répondre à un truc fantôme que j'ai jamais défendu

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Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Je ne te suis pas trop avec cette histoire de débit mais tant que tu comprends que la pluviométrie, ce n'est pas juste un volume mais bien un volume rapporté à une surface (et donc une hauteur), disons qu'on est d'accord.

 

Oui vraiment tout indique dans mes messages que j'avais pas compris cela.

 


Par contre tu laisses passer ceux qui disent que la pluviométrie c'est des millimètres par mètre carrés tranquilou bilou

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Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Et si à la place de températures, on parle de chaleur, d'énergie thermique, etc. et qu'on considère des volumes, des surfaces, etc. Est-ce qu'on pourrait calculer des moyennes de températures qui n'en seraient pas vraiment ? Comme la moyenne des hauteurs de précipitations qui serait une moyenne de volumes selon toi ?

 

Oui on pourrait calculer légitimement des sommes de cette façon !

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Quand ta mesure de participation globale à ce forum est de 10% uniquement sur ce sous sujet (car on peut ajouter des posts entre eux même s'ils sont dans divers topics) , c'est effectivement un bon indicateur que la possibilité de  communiquer est sèche. 

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