Réchauffement climatique

[h16]

On peut prôner une approche coordonnée d'un problème sans se prendre pour le messie.

Certes, mais pour ça, il faut au moins prôner. Pour le moment, il rouspète, mais ne prône guère.

[Jiplasse]

Certes, mais pour ça, il faut au moins prôner. Pour le moment, il rouspète, mais ne prône guère.

Pour le dédouaner un peu il faut admettre qu'il y a de ça aussi dans le camps libéral, si demain içi je dis quelque chose comme :"j'ai décidé de prendre mon vélo au lieu de ma voiture pour moins polluer" ça m'étonnerais que je ne recoive pas quelques sarcasmes.

[h16]

Pour le dédouaner un peu il faut admettre qu'il y a de ça aussi dans le camps libéral, si demain içi je dis quelque chose comme :"j'ai décidé de prendre mon vélo au lieu de ma voiture pour moins polluer" ça m'étonnerais que je ne recoive pas quelques sarcasmes.

En fait, personne ne commenterai. C'est un choix personnel, et à ce titre, n'obligeant personne, il est parfaitement légitime. Tout au plus, on trouverait une remarque que ce choix est un peu dangereux et d'impact quasi-nul.

En revanche, si on dit qq chose comme "il faudrait qu'un maximum de personnes prennent le vélo au lieu de la voiture personnelle", là, on n'est plus sur le même registre.

[Drake]

Je le crois pas : http://www.romandie.com/gotogreen/

[Jiplasse]

En fait, personne ne commenterai. C'est un choix personnel, et à ce titre, n'obligeant personne, il est parfaitement légitime. Tout au plus, on trouverait une remarque que ce choix est un peu dangereux et d'impact quasi-nul.

(je répondrai que la dangerosité de la chose est surement sur-estimée et que de toute façon elle peut etre grandement réduite par son comportement à vélo. Concernant l'impact …bah forcément j'agis à mon petit niveau donc bon ça va pas changer la face du monde mais ça n'enlève rien au sens du geste.)

En revanche, si on dit qq chose comme "il faudrait qu'un maximum de personnes prennent le vélo au lieu de la voiture personnelle", là, on n'est plus sur le même registre.

Bon et bien voila je le dis : "il faudrait qu'un maximum de personnes prennent le vélo au lieu de la voiture personnelle". J'offre mon poitrail aux représailles.

Je le crois pas : http://www.romandie.com/gotogreen/

Comment ça ?

[john_ross]

Bon et bien voila je le dis : "il faudrait qu'un maximum de personnes prennent le vélo au lieu de la voiture personnelle". J'offre mon poitrail aux représailles.

Et la question est comment allez vous rendre cela possible?

par la coercition? très mal

par l'augmentation de taxe sur l'essence? très mal

par le péage urbain? très mal

[Jiplasse]

Et la question est comment allez vous rendre cela possible?

par la coercition? très mal

par l'augmentation de taxe sur l'essence? très mal

par le péage urbain? très mal

Aménager la voirie pour la rendre plus adaptée aux vélos serait déjà un premier pas (oui je sais ca se ferait avec l'argent public volé aux gens mais bon ….).

Sinon une solution 100 % libérale qui pourrait aller dans ce sens

[LeSanton]

[john_ross]

Aménager la voirie pour la rendre plus adaptée aux vélos serait déjà un premier pas (oui je sais ca se ferait avec l'argent public volé aux gens mais bon ….).

Sinon une solution 100 % libérale qui pourrait aller dans ce sens

Aménager des pistes cyclables moi j'ai rein contre même avec l'argent du contribuable de toute façon c'est la seule ressource dont on dispose pour entretenir et aménager la voirie (en agglomération).

Après il ne font pas non plus faire cela dans le seul but de prendre de la place aux automobiles et de punir les automobilistes.

Il y a de la place pour tout le monde, mais il ne faut pas passer son temps à enlever les tram pour laisser la place aux voitures, puis remettre des tram pour reprendre la place qu'on laissez à l'automobile, et puis surenchérir avec des pistes cyclables.

[Saxval]

Et la question est comment allez vous rendre cela possible?

par la coercition? très mal

par l'augmentation de taxe sur l'essence? très mal

par le péage urbain? très mal

De tout façon, la route amménagée pour les voitures l'a été par l'Etat, donc par la coercition.

Ensuite, je ne vois pas trop pourquoi on devrait parler d'augmenter les prélèvements quand rouler à vélo coûte moins cher, aussi bien pour l'usager que l'aménagement de la chaussée.

[john_ross]

De tout façon, la route amménagée pour les voitures l'a été par l'Etat, donc par la coercition.

Ensuite, je ne vois pas trop pourquoi on devrait parler d'augmenter les prélèvements quand rouler à vélo coûte moins cher, aussi bien pour l'usager que l'aménagement de la chaussée.

Parce que les politiciens se doivent de construire des pistes cyclables, pour montrer qu'ils agissent.

PS : ce que je remet en cause c'est le fait que les politiciens sont toujours entrain de transformer la voirie.

D'abord on met des tram en suite on les supprime puis on les remet le tout en moins de 40 ans.

Puis on met des pistes cyclables puis en suite on casse les trottoirs pour déplacer les pistes cyclables.

On met des places de park le long des trottoirs puis on les supprime et enfin on crée des places de park pour les vélos sur le trottoir.

Bref du n'importe quoi tout ça dans un seul but agir!

[Sekonda]

Merci à tous de rester dans le sujet du fil qui est déjà assez vaste.

[manpow]

Je suis d'accord moi aussi. Manpow aurait commencé par là, au lieu de ressortir à l'insulte, que nous aurions peut-être pu avoir une discussion intéressante.

Le problème est que quand on lit des banalités et autres idées reçues comme :

"Le même degré de certitude que celui de l'Eglise face à Galilée ?"

"rechauffement climatique : la plus belle arnaque du siecle…"

"Pour moi, s'il y a effectivement un réchauffement climatique, c'est plus dû au soleil qu'à des vaches pétomanes,"

"un grand nombre de catastrophistes professionnels va devoir se trouver un vrai boulot"

"L'hystérie autour du "réchauffement global" est en passe de devenir un peu plus qu'une simple écocondrie : pour certains, c'est déjà devenu une maladie mentale."

"Et alors? on aura le temps de s'y préparer. c'est pas parce que l'eau monte de quelques cm en un siècle qu'on va tous crever. c'est pas comme si c'était un raz de marée. "

"Ainsi, une élévation de la température du globe, c'est plus de surface arable. C'est moins de risque de choper la grippe" (La grippe comme le rhume sont des virus, cela n'a rien à voir avec le froid … )

enfin bref j'en passe et des meilleures…

et qu'ensuite on constate que leurs auteurs ont la suffisance d'écrire :

"Au fait, c'est quand l'ouverture de la chasse aux écolos ? Il faut un permis ? "

"Ca fait déjà un bon moment que je trouve les vieux cocos moins graves que les écolos"

"ces mesures montrent encore une fois l'aspect totalitaire et anti-vie du projet des écolos. Si on les écoutait, il faudrait transformer le monde en un asile d'aliénés, sans plaisir, sans vie,"

"les tarés écolos qui prônent le génocide pour sauver notre Mère la Terre"

"militant écologiste = fuctur dictateur"

"Les écolos tombent le masque. L'ennemi c'est l'étre humain. Sa disparition progressive est la solution finale souhaitée."

"Ces verts sont vraiment de la crapule totalitaire en herbe, une véritable source de nuisance dans notre environnement[…]Ce sont des sadiques et il faudrait les traiter comme les enflures qu'ils

sont[..]C'est ce genre de racaille politicienne qu'il faudrait éliminer pour vivre dans un air plus sain"

on se dit que devant autant de parti pris, d'aveuglement idéologique, et de partis pris on hésite à intervenir pour nuancer un peu tout ça…

Puis quand on se dit finalement, allez pourquoi pas et qu'on doit signer une charte qui dit que :

"Ce forum est un forum libéral privé destiné aux discussions entre libéraux. Il appartient à une association libérale qui en paie tous les frais. Il n'est pas destiné aux discussions entre les libéraux et les autres. Nous revendiquons la censure et la fermeture d'esprit la plus sectaire. Si vous êtes contre le libéralisme, si vous venez pour critiquer le libéralisme, inutile de vous inscrire, vous serez viré"

"Il n'existe pas de droit de légitime défense sur ce forum."

il y a de quoi se dire qu'on est tombé chez des fous et être quelque peu remonté !

Heureusement, TU es là, et TU vas nous montrer la VOIE (communiste bien sûr) qui mène vers le BONHEUR (vert).

Le problème avec les extrémistes c'est qu'il considèrent tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux comme appartenant à l'extrême inverse.

Ce n'est parce que toi tu vois la vie à travers une idéologie que tous les autres le font forcément.

Vous vous démenez comme de beaux diables pour essayer de démontrer que le RC n'existe pas ou pour le moins n'est pas anthropique, en citant le plus d'articles possibles si possibles techniques et en anglais, et tout ça parce que ça contrarie votre idéologie.

On peut avoir une approche plus rationnelle des choses, se dire que 100% de ce qui se passe sur terre est du aux lois de la physique qui n'ont que faire de nos doctrines,et qu'il faut peut-être faire en sorte de pas trop les contrarier si on ne veut pas de retour de manivelle. Cela n'implique aucun dogmatisme.

Ces lois de la physique nous disent par exemple que nous vivons dans un vase clos avec une quantité finie et déterminée d'eau, de ressources énergétiques fossiles, de "puits" de CO2, etc…et qu'à ce titre, une croissance pérpétuelle de la consommation de ces élements est impossible. Elles nous disent aussi d'ailleurs que nos émissions de CO2 baisseront quoiqu'il en soit.

Alors on peut évidemment penser que la marché va se charger tout seul de réguler tout ça. Le marché n'est pas complètement aveugle mais tout de même un peu myope…Un des principes de l'économie de marché est de dire : l'acheteur et le vendeur fixent ensemble un prix, ce prix étant celui qui représente le mieux les interêts des deux parties, il est donc celui qui représente au mieux l'interêt général de la société. Sauf qu'on oublie là une grande partie de la société : ceux qui ne sont pas encore nés….

De même j'ai lu sur ce forum que finalement le RC ce n'est pas si grave, l'homme se déplacerait des quelques kilomètres comme il l'a toujours fait. Sauf que se déplacer de quelques kilomètres avec 6,5 milliards d'habitants ce n'est pas la même chose qu'avec 300 millions il y a 4 siècles….on risque fort de devoir faire de la place.

Pour ma part je vois plutôt la volonté d'imposer un mode de vie du coté des ultralibéraux, et le dogmatisme chez les économistes, l'économie ne représentant pas le monde comme il est mais comme on voudrait qu'il soit.

Dire qu'il faut que notre système s'adapte aux contraintes physiques et que pour cela il faut des instruments de régulation (fiscalité, etc..) ce n'est pas lutter contre les libertés, bien au contraire, c'est permettre au plus grand nombre de profiter de la sienne.

"Admettre comme des vérités absolues les propositions des économistes, c'est passer de l'économie, discipline scientifique parmi d'autres, à l'économisme, intégrisme aussi ravageur que les intégrismes religieux."

"Etre libre, ce n'est pas avoir la capacité de faire n'importe quoi ; la liberté de l'individu seul sur une île n'a pas de contenu. Etre libre, c'est accepter des contraintes discutées en commun et auxquelles chacun se soumet au nom d'un objectif supérieur ."

(Albert Jacquard)

[Etienne]

"Etre libre, ce n'est pas avoir la capacité de faire n'importe quoi ; la liberté de l'individu seul sur une île n'a pas de contenu.

Oui.

Etre libre, c'est accepter des contraintes discutées en commun et auxquelles chacun se soumet au nom d'un objectif supérieur.

Non. Dans le champ politique, la liberté consiste pour chaque individu à pouvoir poursuivre les fins qu'il se choisit avec les moyens dont il dispose. Cela nécessite l'acceptation et la soumission à des règles - et non à un objectif transcendant les individus - qui assurent que cette poursuite individuelle des fins demeure pacifique et harmonique.

[Rincevent]

Ne devais-tu pas t'abstenir de plus jamais poster, parjure ? Qu'importe, et même si tout n'est pas intéressant dans ce que tu relèves (oui, un forum est un lieu rêvé pour l'outrance verbale ; oui, certains ici ont écrit des choses qui vont trop loin à mon goût), je vais répondre à la toute fin de ton message.

Vous vous démenez comme de beaux diables pour essayer de démontrer que le RC n'existe pas ou pour le moins n'est pas anthropique, en citant le plus d'articles possibles si possibles techniques et en anglais, et tout ça parce que ça contrarie votre idéologie.

C'est peut-être la motivation de certains, mais ce n'est pas celle de tous ici. De plus, qu'est-ce que l'intention peut changer aux faits ? Qui plus est, dans un débat démocratique, dont j'ai plus haut rappelé la nécessité, l'important n'est pas l'intention des argumentateurs, mais les arguments qu'ils exposent.

On peut avoir une approche plus rationnelle des choses, se dire que 100% de ce qui se passe sur terre est du aux lois de la physique qui n'ont que faire de nos doctrines,et qu'il faut peut-être faire en sorte de pas trop les contrarier si on ne veut pas de retour de manivelle. Cela n'implique aucun dogmatisme.

Les lois de la physique n'ont rien à faire de nos doctrines, certes. Mais la suite de ta phrase sonne assez mystique : une loi physique ne peut pas être violée à moins d'être fausse : dans des conditions normales, as-tu déjà réussi à faire entrer ta main dans ton péritoine ? Non, parce que les lois de la physique l'interdisent. Si tu crains un retour de manivelle, c'est que tu parles non plus de loi physique, mais que ton approche est d'ordre systémique. Toutefois, ton systémisme me semble un peu naïf, comme en témoigne tes confusions de vocabulaires (qui te font fusionner science et mysticisme) : contrarier qui ?

Ces lois de la physique nous disent par exemple que nous vivons dans un vase clos avec une quantité finie et déterminée d'eau, de ressources énergétiques fossiles, de "puits" de CO2, etc…et qu'à ce titre, une croissance pérpétuelle de la consommation de ces élements est impossible. Elles nous disent aussi d'ailleurs que nos émissions de CO2 baisseront quoiqu'il en soit.

Les lois de la physique ne décrivent pas l'état de notre environnement, mais la manière dont chaque partie réagit en fonction des modifications que l'extérieur tend à lui faire subir. Encore une confusion de concepts. Maintenant, autre chose de complètement différent : une croissance perpétuelle est peut-être possible, pour peu qu'elle qu'on utilise au mieux les ressources disponibles. Or, la recherche de l'efficience ne peut sérieusement se faire qu'en situation de concurrence.

Alors on peut évidemment penser que la marché va se charger tout seul de réguler tout ça. Le marché n'est pas complètement aveugle mais tout de même un peu myope…

Le marché est moins myope que ses participants : c'est une de ses propriétés émergentes. L'Etat, lui, est parfaitement myope : pour les hommes de l'Etat, rien n'existe au-delà leur prochaine réélection.

Un des principes de l'économie de marché est de dire : l'acheteur et le vendeur fixent ensemble un prix, ce prix étant celui qui représente le mieux les interêts des deux parties, il est donc celui qui représente au mieux l'interêt général de la société. Sauf qu'on oublie là une grande partie de la société : ceux qui ne sont pas encore nés….

Un échange qui a lieu entre deux personnes consentantes ne concerne que ces personnes, et ne prétend aucunement représenter ceux du reste de la société, ou d'autres personnes. Ta maman ne t'a donc jamais appris à ne pas regarder dans l'assiette de ton voisin ? Quant à ceux qui ne sont pas encore nés, tu consommes en ce moment les ressources que tu devras leur léguer : il te vaut mieux mourir dès maintenant. Sérieusement, tu ne vois pas le problème ?

De même j'ai lu sur ce forum que finalement le RC ce n'est pas si grave, l'homme se déplacerait des quelques kilomètres comme il l'a toujours fait. Sauf que se déplacer de quelques kilomètres avec 6,5 milliards d'habitants ce n'est pas la même chose qu'avec 300 millions il y a 4 siècles….on risque fort de devoir faire de la place.

C'est vrai : aujourd'hui, les gens ont beaucoup plus de moyens pour se déplacer et refaire leur vie ailleurs.

Pour ma part je vois plutôt la volonté d'imposer un mode de vie du coté des ultralibéraux, et le dogmatisme chez les économistes, l'économie ne représentant pas le monde comme il est mais comme on voudrait qu'il soit.

Quel mode de vie ? Si tu ne veux répondre qu'à une seule question, ce doit être celle-ci : Quel mode de vie les "ultra-libéraux" comptent-ils imposer ?

"Etre libre, ce n'est pas avoir la capacité de faire n'importe quoi ; la liberté de l'individu seul sur une île n'a pas de contenu. Etre libre, c'est accepter des contraintes discutées en commun et auxquelles chacun se soumet au nom d'un objectif supérieur ."

(Albert Jacquard)

Jacquard a bien lu son Platon, ce qui ne m'étonne pas de lui. La liberté des Anciens (car c'est bien là ce que le barbu médiatique croit réinventer) est la clé d'un totalitarisme participatif, et ce rêve de revenir à la tribu originelle, de reconstituer la société fermée s'est toujours fini au fond du goulag.

[xavdr]

Sinon une solution 100 % libérale qui pourrait aller dans ce sens

Un élément central dans cet article de JANCOVICI est l'idée que la privatisation des routes permettrait de faire payer les usagers à proportion de l'usage qu'ils ont des routes. Or autant ce mécanisme est légitime dans les zones structurellement engorgées (centres villes historiques, etc.), ou ditées d'infrastructures exceptionnelles par leur qualité (autoroutes, grands ouvrages d'art) autant dans les autres cas il est nuisiblement pénible et couteux dans ses moyens et inutile dans sa finalité car redondant avec la TIPP, taxe sur les carburants qui finance déjà le double de ce que coûte la voirie additionné à la pollution, y compris sonore…

Aussi Jean-Marc JANCOVICI développe une dialectique selon laquelle le rail serait en situation de concurrence déloyale face à la route. Ironiquement, je dirais que cela est vrai, mais de façon parfaitement inversée par rapport à ce qu'il affirme. En effet d'une part comme je viens de le rappeler le transport par route est lourdement taxé via la TIPP (qui rapporte le double de ce que la voirie et la pollution coûtent) et d'autre part le [transport par] rail urbain est subventionné aux 2/3 (source: cours des compte 2005, en fait en ajoutant certains élément absents si j'ai bien compris tels que la ponction latérale des cotisations sociales des cotisants des autres régimes, ce serait plutôt 3/4), le rail TGV de façon non négligeable, et le rail interurbain non TGV bien plus. Parmi les artifices comptables qui permettent d'énormes et discrètes subventions au rail, il y a le fait que RFF finance à grand frais les équipes de maintenance louées fort cher par la SNCF qui paye à RTT une location modique pour l'usage quasi exclusif de ce même réseau RFF, il y a les retraites (certes ceci est en lent court de disparition suite aux "négocations" où le pays a été pris en otage en novembre 2007 par les blocages des transports - Liberté Chérie a organisé une contre-manifestation de 20 000 personnes qui a largement contribué à calmer les grévistes monopolistiques).

C'est savoureux de rappeler ces quelques éléments en réponse à l'article de Jean-Marc JANCOVICI. En effet ces deux faits que je mentionne (la surtaxation du transport routier en voiture via celle des carburants et la subvention massive du rail via divers énormes subterfuges) sont parmi les plus connus, les plus importants et les plus basiques, quant à l'équation économique du transport en France. Or l'auteur de cette erreur d'analyse monumentale, le polytechnicien Jean-Marc JANCOVICI est d'une part professionnel du conseil technique en écologie dans le domaine de l'énergie et celui du climat, et d'autre part il est censé être l'une des plus érudites et la plus connue des éminences grises du mouvement écologiste, ayant structuré la pensée du mouvement et lui ayant donné ce qui serait une sorte de respectabilité institutionnelle par la prétendue qualité de sa technicité. A crescendo, on ose à peine imaginer ce qu'est la qualité de la réflexion des écologistes moyens. J'en connais, ils font parfois de bon pianistes, souvent de bons braillards et toujours de bondissants avocats de ces idées généreuses superficielles qui s'avèrent presque toutes fausses dès qu'on regarde ce qu'il y a sous la fine couche de poussière grise qui stimule leur imagination indignatoire au motif que toute la matière identifiée dans leur champs de vision ne serait que polution grise dans sa masse même.

Mais peut-être cet article de mars 2004 a-t-il été mis en ligne le 1er avril ?

[xavdr]

Aménager la voirie pour la rendre plus adaptée aux vélos serait déjà un premier pas (oui je sais ca se ferait avec l'argent public volé aux gens mais bon ….).

De tout façon, la route amménagée pour les voitures l'a été par l'Etat, donc par la coercition.

Ensuite, je ne vois pas trop pourquoi on devrait parler d'augmenter les prélèvements quand rouler à vélo coûte moins cher, aussi bien pour l'usager que l'aménagement de la chaussée.

La plupart des routes n'ont jamais été, ou ne sont plus aménagées par l'Etat au sens strict, mais par les collectivités territoriales. Cela réduit déjà la nature de la coercition évoquée, puisque sur le volet fiscal on se rapproche alors grandement du principe de subsidiarité cher aux libéraux. Il est vrai que pour construire des routes bien droite c'est plus facile par l'expropriation que par la négociation. Il y a toujours des gens affreusement non rationnels dans leur approche de la valeur de leur maison, des vieux faisant vertue de rester jusqu'à la mort dans leur maison insalubre ou leur conjoint et/ou aieux ont vécu, des frères ennemis refusant par principe de signer là où l'autre a signé, des indivisions aux dizaines d'héritiers potentiels non régularisés depuis plusieurs générations, etc.

Surtout, le vélo en voie propre coute bien plus cher à la collectivité que la voiture. En effet, même sans tenir compte du fait que les voitures payent le double du coût de la voirie et de la pollution via la TIPP, le débit de ces voies de vélo en passagers x heures est en théorie faible sur le plat et ridicule en côte et en pratique totalement insignifiant si on tient compte du faible nombre de vélocipédistes, aussi pour obtenir le même débit il faudrait multiplier de façon insuportable leur surface au sol, par temps froid et humide le vélo est mauvais pour la santé donc couteux à l'assurance maladie syndicalo-étatique, et, pire que tout, le vélo est très lent or il est démontré que l'aptitude à atteindre en un temps donné (e.g. une heure) un large basin d'emplois est un des plus puissants facteurs de prospérité économique: les bonnes personnes pour les bons postes, les bonnes rencontres pour les bonnes affaires, les bons achats pour les bons usages, les bonnes livraisons pour les bons moments, etc. Toutes chose que le vélo et les transports urbains par rail ne savent généralement pas apporter. J'ajoute qu'il faut être un jeune écervelé court-termiste au leste mollet pour prétendre croire que tout le monde peut circuler en vélo… ou bien un démagogue hypocrite tel DELANOE, pris en flagrant délit de mensonge télévisuel vraisemblablement au sortir de sa limousine avec chauffeur, qu'il utilise si souvent, de même que tant d'autre de ses adjoints notamment Denis BAUPIN pour ses trajets quotidiens domicile-mairie: double trajet lourdement pétaradant pour ces tonitruants amis de la vélocipède écologie de surface.

[Saxval]

La plupart des routes n'ont jamais été, ou ne sont plus aménagées par l'Etat au sens strict, mais par les collectivités territoriales. Cela réduit déjà la nature de la coercition évoquée, puisque sur le volet fiscal on se rapproche alors grandement du principe de subsidiarité cher aux libéraux.

Parce que c'est "petite" ce n'est pas l'Etat ? En tout cas ce n'est pas le marché qui décide. Celà me semble une contorsion assez peu libérale.

Il est vrai que pour construire des routes bien droite c'est plus facile par l'expropriation que par la négociation. Il y a toujours des gens affreusement non rationnels dans leur approche de la valeur de leur maison, des vieux faisant vertue de rester jusqu'à la mort dans leur maison insalubre ou leur conjoint et/ou aieux ont vécu, des frères ennemis refusant par principe de signer là où l'autre a signé, des indivisions aux dizaines d'héritiers potentiels non régularisés depuis plusieurs générations, etc.

Vous voulez décider à la place des autres ?? Là encore, vu de l'extérieur ça justifie la position anti-libérale qui déclare que les libéraux le sont quand ça les arrange.

Surtout, le vélo en voie propre coute bien plus cher à la collectivité que la voiture. En effet, même sans tenir compte du fait que les voitures payent le double du coût de la voirie et de la pollution via la TIPP,

La solution serait le péage généralisé en fonction de l'occupation réelle de la voirie. Et il est à noter que par chez moi, les routes communales, celles qui sont utilisée en majorité par les vélos, sont financée par l'impôt à hauteur de 40%.

le débit de ces voies de vélo en passagers x heures est en théorie faible sur le plat et ridicule en côte et en pratique totalement insignifiant si on tient compte du faible nombre de vélocipédistes, aussi pour obtenir le même débit il faudrait multiplier de façon insuportable leur surface au sol

???? C'est quoi ces histoire de surface au sol ??? Et les voitures, vous les parquez où ???? Et le "faible nombre de vélocipédiste" n'est pas un vérité absolue: dans les villes hollandaises, la majorité des déplacement se fait à vélo

par temps froid et humide le vélo est mauvais pour la santé donc couteux à l'assurance maladie syndicalo-étatique

Vous continuez à vouloir faire le bonheur des gens à leur place. En plus, vous négligez le coût des accidents de voiture

et, pire que tout, le vélo est très lent or il est démontré que l'aptitude à atteindre en un temps donné (e.g. une heure) un large basin d'emplois est un des plus puissants facteurs de prospérité économique: les bonnes personnes pour les bons postes, les bonnes rencontres pour les bonnes affaires, les bons achats pour les bons usages, les bonnes livraisons pour les bons moments, etc. Toutes chose que le vélo et les transports urbains par rail ne savent généralement pas apporter.

Votre notion de "atteindre en temps donner un large bassin d'emploi" est une théorie développée par le Pr. Lévy: si vous vous intéresser à ses études, vous verrez que les villes les plus efficaces sous cet angle sont les villes denses à réseau de transport publique développé.

De plus, sous l'angle de l'efficacité économique, le meilleur rapport qualité prix reste la marche à pied. La densification des villes permettant un déplacement facile à pied est la meilleure voie vers la mise en place de synergies économiquement profitable.

http://www.canal-u.tv/producteurs/universi…te_jacques_levy

On peut ainsi comparer des espaces hétérogènes du point de vue des systèmes de transports. On constate alors que, dans une ville dense, la portée effective mesurée en « nombre de réalités » accessibles en un temps (conventionnel) donné, par exemple une heure, et nettement supérieure à celle obtenue en milieu diffus. On peut accéder à 24 millions d'habitants en une heure à partir du centre de Tokyo par les transports publics et seulement 8 en automobile à Los Angeles, trois fois moins, alors que l'aire urbaine de celle-ci est seulement deux fois plus petites que celle de la métropole japonaise (VillEurope, 1998). À l'intérieur d'une ville, on peut aussi comparer les deux millions d'habitants interaccessibles par les transports publics en moins d'une demi-heure dans Paris-intramuros et environ une heure de transport (dans le cas d'un bon maillage autoroutier) pour accéder à la même quantité d'habitants en voiture à partir d'un point quelconque d'une zone périurbaine.

Pour ceux qui aurait la tentation d'écarter cette source, et pour retomber sur le sujet du fil, je signale que J. Lévy à récemment écrit un livre dans lequel il prend ses distances avec les "réchauffistes". Son discours n'est donc pas celui d'un écolo intégriste.

J'ajoute qu'il faut être un jeune écervelé court-termiste au leste mollet pour prétendre croire que tout le monde peut circuler en vélo… ou bien un démagogue hypocrite tel DELANOE, pris en flagrant délit de mensonge télévisuel vraisemblablement au sortir de sa limousine avec chauffeur, qu'il utilise si souvent, de même que tant d'autre de ses adjoints notamment Denis BAUPIN pour ses trajets quotidiens domicile-mairie: double trajet lourdement pétaradant pour ces tonitruants amis de la vélocipède écologie de surface.

Il ne s'agit pas de dire que le vélo est la solution pour tous les déplacements. Il s'agit de donner le choix de l'utiliser quand il peut s'avérer plus pratique.

La solution libérale pour favoriser l'utilisation du vélo en ville ne passe pas par l'adoption de plus de règles ou plus d'aménagements :

http://www.wikiberal.org/wiki/Route_nue

[xavdr]

Parce que c'est "petite" ce n'est pas l'Etat ? En tout cas ce n'est pas le marché qui décide. Celà me semble une contorsion assez peu libérale.

Tout est relatif.

Confier à la commune la décision de construire les routes de proximité est plus libéral que de confier cette même tâche à l'Etat national: c'est la problématique du principe de subsidiarité.

Ceci dit mon discours de cette nuit faisait l'impasse sur cette articulation essentielle: la TIPP est une taxe d'Etat et le prix de la voirie est payé par les collectivitrés territoriales, ce qui n'est pas très cohérent, sauf à organiser des ventilations intelligentes ce qui à ma connaissance n'est pas le cas. Au moins la TIPP est-elle un moyen facileà organiser pour financer l'usage global du réseau. Organiser des moyens de financement plus précis et des moyens juridiques plus libres est une préocupation louable, et j'approuve votre démarche de réflexion, mais cela risque fort de demander des efforts disproportionnés alors que les priorités immédiates sont toutes autres, y compris pour faire évoluer la France vers plus de libertés économiques.

En matière de réflexion théorique, nous sommes d'accord sur le fait que l'approche anarcho-capitaliste serait de n'avoir de routes que détenues par des entités contractuelles et non par la puissance publique délictuelle. Plusieurs types de réalisations déjà existantes rentrent dans cette catégorie mais leur périmètre actuel est loin d'être universellement généralisable du moins sans bouleversement social.

1- Il y a les quartiers ou villes privés, le plus souvent organisés en copropriétés, dont l'exploitation de la voirie peut être placée sous gestion associative ou bien concédée à des prestataires. En France ces quartiers existent à Disneyland, dans les stations de ski ou balnéaires, dans des villes comme Maisons Laffitte, et peut-être même de façon plus restreinte sous forme de très petites grappes de ruelles privées dans Paris. Aux USA ces quartiers ou villes représentent 50% de la construction de quartiers depuis 1980 ; à vue d'oeil j'imagine que cela représente environ un tiers de la population urbaine, ou la moitié de la population de banlieue. Ces quartiers sont pour la plupart complètement ouverts, et les journalistes de gauche antilibérale qui peuplent les médias jusqu'au Figaro (qui s'améliore me dit-on) fulminent contre les quartiers privés qu'ils dépeignent systématiquement comme des quartiers fermés avec de hauts murs, formule choisie par des retraités heureux de trouver une garantie de jouissance paisible de leur vieux jours. Techniquement, les quartiers privés ouverts ne sont pas sensiblement différent d'une sorte de mini-commune de droit public, surtout en France où le droit des copropriétés est très réglementé. C'est plus libéral que de confier la gestion du quartier aux communes. Cela me semblerait une excellente chose que de généraliser le principe des quartiers privés … à condition de libérer lesdits quartiers du financement des voiries de proximité propres aux autres quartiers ; or souvent les municipalités de rechignent pas à l'escroquerie fiscale sans contrepartie réelle même s'ils leur faut déguiser la chose, surtout dans les stations de ski ou baléaires où les électeurs parasitent sciemment les finances des villages privés regroupant résidences secondaires. Il faut aussi avoir conscience que les villages privés induisent un mode de développement "séparé" que certains qualifieront de ségrégation sociale. Il y aurait des quartiers pauvres à la voirie déglinguée et des quartiers riches à la voirie flamboyante.

2- Il y a les autoroutes et ouvrages d'art à péage. Il s'agit d'ouvrages de luxe qu'il est actuellement loisible à chacun de contourner (nationale à la place des autoroutes, bacs à la place des ponts marins, détours à la place des tunnels et ponts d'estuaire, etc.). On pourrait imaginer généraliser le principe à la voirie de proximité. Le problème moral serait évidemment la question du "droit de circuler" vs. "droit à circuler". On peut imaginer que pour la voirie de proximité les piétons soient libres de droits, il y ait des horaires ou des conditions de gratuité dérogatoire pour les véhicules, etc. Ensuite la question se pose de la viabilité des business models sans introduire des surcouts odieux. Un péage urbain en centre-ville résoud un problème concret qui est celui des embouteillages, d'où sa capacité à drainer un financement important, nécessaire pour l'installation et la maintenance très couteuse des équipements nécessaires à l'automatisation du péage. Un autre modèle est celui des vignettes comme avec les autocollants des autoroutes Suisse (en 1990s, cela a peut-être changé), ou éventuellement magnétiques comme avec certains abonnements. Le système des vignettes n'est adapté qu'à de larges régions. Dans 10 ou 20 ans le prix des technologies pour gérer cela aura chuté notamment avec les systèmes de navigation qui seront susceptibles de dialoguer avec la voirie intelligente. Alors seulement une vague de privatisation des voiries de proximité sera facilement envisageable politiquement. Quand cela se produira, il faudra être très vigilant face aux mauvaises privatisations, partiales, partisannes, biaisées, fondées sur des modèles économiques pipés, dont la France est si facilement coutumière (cf privatisation d'EDF en un bloc…), dans la lignée des abus corruptifs prévus par la théorie des choix publics et observés par nombre de ses études empiriques.

Vous voulez décider à la place des autres ?? Là encore, vu de l'extérieur ça justifie la position anti-libérale qui déclare que les libéraux le sont quand ça les arrange.

Cette observation est intéressante. La question est celle de savoir ce qu'est un droit de propiété et de savoir si cela a ou pas un sens de le coupler de façon quasi universelle à des astreintes préventives.

En pratique, quand on veut partir en vacances, on peut facilement choisir des millions de résidences touristiques mais pour parcourir les premières centaines de mêtres afin de sortir de son quartier il faut bien passer au milieu ou entre les terrains qui le jouxte, ce qui limite à quelques uns le nombre d'interlocuteurs si on veut construire une nouvelle route. En d'autres termes, la topologie 2D perd localement la fluidité du marché qui est le meilleur garant d'obtenir des décision globalement raisonables et optimisées. Le père Planchu qui a perdu son épouse à l'issue d'une crise cardiaque au soir d'une scène de ménage va décider d'hystériser son esthétique comportementale de veuvage pour nettoyer en secret sa culpabilité cachée, refusant alors de déménager même en échange de millions d'Euros pour sa bicoque qui se trouve au milieu du trajet envisagé pour la nouvelle route. Avec une expropriation bien indemnisée on use d'une dose limitée de coercition, i.e. de violence latente (je sais, c'est l'orée du socialisme…) mais on évite les blocages ridiculement absurdes et franchement nuisibles pour des motifs qui tiennent souvent au caractère déraisonable i.e. non pleinement adulte de certaines personnes pourtant propriétaires (je sais, c'est lorée du socalisme…).

L'expérience de projets industriels pourtant menés dans une optique exclusivement contractuelle, me permet de penser que pour construire une autoroute ou une ligne de TGV il n'est en pratique pas possible de se priver d'exprpriation, sauf à renoncer. C'est une des rares problématique que l'on ne sait pas gérer dans le respect du seul droit contractuel, sauf à supposer que les droits de propriété soient tous organisés sous une forme sophistiquée incluant explicitement les conditions contractuelles pour les décisions d'expropriation. Le passage d'une puissance régalienne délictuelle à une puissance régalienne entièrement contractuelle vis-à-vis de ses ressortissants devrait inclure la réorganisation des droits de prorpiétés pour inclure de telles servitudes sauf à plonger dans un immobilisme contraire à la civilisation, ou bien à fonctionner de façon aérienne. Au fait a-t-on le droit de survoler un terrain sans l'accord du prorpiétaire en anarcapie ?

En outre, ce manque de fluidité pose le très rationnel problème économique des stratégies de négociations disymétriques, ou certains bluffer ou colalisés prendront en otage l'ensemble du projet et tireront la couverture à eux. Le pacte secret du père Bernard, des frères Barnabés et de la Maïs Field Unlimited permet d'entourer la ville: la construction d'une voie rapide se fera en versant 80% des indemnité à l'un d'entre eux (qui s'est engagé à patager avec ses autres coalisés) là où la valeur usuelle du terrain qu'ils cèdent ne représentait que 5% de celle des terrains nécessaires à la route. Seules les coaltions prédatrices tirent les marons du feu: ce n'est ni moral, ni efficace pour construire des routes. Cela s'appelle la négociation du pouvoir de nuisance. On peut y opposer un code de déontologie, mais l'expérience montre que la plupart des gens ne savent pas s'y tenir avec suffisamment de force pour éviter les abus et que pour en maintenir le caractère effectivement dissuasif il faut faire un carton une fois de temps à autre, donc renoncer effectivement à certains projets rien que pour faire un carton pédagogique.

???? C'est quoi ces histoire de surface au sol ??? Et les voitures, vous les parquez où ????

En Ile-de-France, le plan directeur régional est fondé sur une politique publique de nuisance arbitraire à l'encontre des voitures, relevant d'un esprit anticonstitutionnel mais la violation de la consitution est couramment admise par le Conseil constitutionnel peuplés de partisans souvent pas très sage (ah, les pantalonades planétaires de DUMAS…), incluant un objectif de limitation des parkings souterrains. Aussi le préfet de région menace-t-il (cas avéré au début des années 2000) les municipalités de rétorsions sauvages et arbitraires quand elles projettent d'autoriser de tels parking via leur PLU communal. Une des grandes possibilités pour amléiorer la circulation à Paris serait de libérer des voies de circulation dans les rues en compensant à l'aide de parking souterrain les places de parking perdues en surface. Soit dit en passant, le prix des parkings souterrain individuels ou publics à Paris est scandaleusement cher, traduisant non le cout de construction mais celui de la pénurie de places. Une politique à l'horizon de quelques années pourrait désserrer cette contrainte.

Et le "faible nombre de vélocipédiste" n'est pas un vérité absolue: dans les villes hollandaises, la majorité des déplacement se fait à vélo

Affirmation en grande partie illusoire. D'une part c'est un pays plat, ce qui est rare. D'autre part à Amsterdam, contrairement à une idée reçue, la plupart des déplacement se font en voiture et ils ne conduisent pas comme des tendres. La belle image d'une kirielle de vélocipèdes tintant au matin avant les horaires de bureau est parfaitement exacte … mais eulement au centre d'Asterdam, là où les grands parcs royaux joignent la toile des canaux et les petites iles qu'ils dessinent où nombre de petits immeubles s'enfoncent lentement dans le sol meuble au fil des années. Les immeubles sont tellement étroits que pour y monter des meubles, on y utilise les fenêtres grâce aux poulies qui se trouvent au sommet de chaque fronton juste sous le toit. Inutile de dire qu'en de tels endroits, construire des parking souterrains relèverait d'un exploit technogique à la pérennité bien incertaine.

Vous continuez à vouloir faire le bonheur des gens à leur place. En plus, vous négligez le coût des accidents de voiture

Non. Simplement ce coût n'est pas consubstantiel : les vélos ont eux aussi leurs accidents et les automatismes des voitures permettront peut-être de réduire significativement les accidents de voiture dans les décennies à venir. A contrario la circulation à vélo par temps froid et humide nuit per se à la santé et c'est irrémédiable sauf à vélocipéder en scaphandre chauffé.

Il ne s'agit pas de dire que le vélo est la solution pour tous les déplacements. Il s'agit de donner le choix de l'utiliser quand il peut s'avérer plus pratique.

OK. A débit utile égal, financement égal et si nécessaire accès égal à la surface au sol. Débit utile = km pasager ou km tonne, avec un coefficient correctif qui traduit le caractère rectiligne des trajets (mauvais pour le rail, bon pour le vélo). Bilan actuel: vélocipèdes parisiens = débit tout rikiki mais financements mouse costo, merci les iniques écolos de surface.

[xavdr]

Votre notion de "atteindre en temps donner un large bassin d'emploi" est une théorie développée par le Pr. Lévy: si vous vous intéresser à ses études, vous verrez que les villes les plus efficaces sous cet angle sont les villes denses à réseau de transport publique développé.

De plus, sous l'angle de l'efficacité économique, le meilleur rapport qualité prix reste la marche à pied. La densification des villes permettant un déplacement facile à pied est la meilleure voie vers la mise en place de synergies économiquement profitable.

Le critère que vous utilisez dans la foulée de Lévy porte sur le bassin social et non le bassin économique. Aussi ce n'est pas le meilleur critère pour décrire la pertinence économique des modes de transports.

Le bon critère est le concept de prospérité liée au bassin d'emploi accesible en temps limité. A ma connaissance ce sont Rémy Prud'homme et Chang Woo Lee qui ont introduit ce concept et ont menés les premiers travaux en la matière, mais je ne suis pas spécialiste de ce domaine et je ne saurais être catégorique sur leur prééminence. En tout cas l'économie a l'utilité de centres d'activité économique denses, et de centres de résidences éventuellement étalés mais ayant un accès rapide aux centres d'activité économique.

L'assertion selon laquelle le rail urbain serait performant en la matière est fausse.

Le rail urbain est inefficace parcequ'incapable d'aller vite en s'arretant, parceque ses infrastructures sont hors de prix et ne peuvent couvrir de façon fine une agglomération, parceque ses connexions radiales sont souvent contre-productive, ajoutant de la distance aux trajets dotés d'interconnexions et parceque les grèves y sont radicalement nuisibles. Le transport en commun du futur entre banlieues et centre ville sera le bus sur voie à grande vitesse à débit garanti capable éventullement de déservir finement un quartier entier à l'une ou l'autre extrémité mais surtout d'aller très vite sur le tronc commun du trajet, tout en étant interconnectable facilement.

Plus probablement, là où la politique des pouvoirs publics n'aura pas atteint des sommets de nuisance délibérée comme à Paris sous Delanoë la voiture contineura à progresser à grande vitesse, car elle est la seule à regrouper les avantages de la désserte à domicile, l'absence de délais, la vitesse de trajet, la capacité de port de denrées viellards ou enfants en bas age, l'évitement des épidémies microbiennes des lieux publics et le confort de détente.

Et ceci se fera dans le respct de l'optimisation professionnelle, grace à des centres d'activité économique dont la densité est supérieure à celle des quartiers d'habitation, ce qui est logique, bien que moins essentiel aujourd'hui qu'hier grace à internet.

La mention que vous faites de Los Angeles est impropre. Los Angeles, comme la plupart des villes occidentales ayant connu la bulle de l'immoblier rendue possible par des politique urbaines à la fois dirigistes et erronnées, a refusé les investissements routiers au profit d'investissement de rail urbain par nature couteux et innefficaces. Bilan: des embouteillages monstres mais une utilisation toujours croissante de l'automobile malgré les nuisances infligées par la négligence volontaire des pouvoirs publics.

La comparaison que vous faites avec Tokyo, est à la fois intéressante et amusante. Une ville haute et une ville plate. Mais elle n'est pas véritablement probante en raison de la politique de négligence routière de Los Angeles, en raison du caractère personnel du choix du type de domicile (maison vs. appartement dans une tour), de la densité japonaise, et du critère (bassin social au lieu de bassin économique). Malgré sa verticalité qui semble favoriser la performance brute en matière de bassin d'emploi, Tokyo a des temps de trajets prohibitifs qui neutralisent largement cet avantage économique obtenu en outre au dépend de la qualité de vie. Le temps moyen entre domicile et travail est très faible (< 30 mn) dans les grandes agglomérations qui ont fait l'effort d'accorder à la route la part légitime des investissements urbains en infrastrctures de transports, et très fort dans des villes comme Tokyo (1h30 ?). Aussi je soupçonne en outre la statistique sur Tokyo de ne pas tenir compte de tout ce qui fait un trajet porte à porte ; si vous avez des éclairages méthodologiques sur son assertion je suis preneur. Je n'ai pas sous la main de statistiques sur les chiffres des bassins d'emploi accessibles en temps limité dans les différentes grandes agglomérations occidentales. Les travaux d'origine de Rémy Prud'homme et Chang Woo Lee portaient sur 22 agglomérations françaises me semble-t-il.

Pour finir, un clin d'oeil: en terme de débits bruts, l'un des moyens de transport le plus efficace à surface au sol comparable est la marche à pied façon régiment. Prenez deux voies autoroutière: 16 personnes de front, une rangée tous les mètres, 3 km/h = 48 000 "passagers" par heure. Une voie de RER dotée de wagons à deux étages, qui a une surface au sol comparable, parvient poussivement à 70 000 passagers par heure. Une double voie rapide à débit garanti de bus à deux étages circulant à 90km/h permet théoriquement 200 000 voire 300 000 passagers par heure. Mais ce qui compte en matière de quantité brute, ce n'est pas le passager par heure, mais le passager kilomètre par heure. Or cela, les organismes technocratiques de planification des transports urbains le cachent sous leur tapis de fer.

Une référence: The Road More Traveled, de STALEY et BALAKER, de Reason Foundation, qui héberge aussi la réflexion de Robert POOLE.

… et le CR du Café Liberté du 19 et 13 février 2007 sur les transports urbains et The Road More Traveled.

[Jaimepasmonpseudo]

Ces lois de la physique nous disent par exemple que nous vivons dans un vase clos avec une quantité finie et déterminée d'eau, de ressources énergétiques fossiles, de "puits" de CO2, etc…et qu'à ce titre, une croissance pérpétuelle de la consommation de ces élements est impossible.

Excuse moi, mais mon intégrité intellectuelle m'interdit de te laisser dire de pareilles conneries.

Ce qui compte, ce ne sont pas la quantité de matière, mais les quantités d'énergie qui permettent tranformer cette matière.

Tant qu'il y aura du soleil, il y aura une croissance possible puisque l'energie disponible sur Terre augmente (augmentation d'energie = diminution d'entropie).

Si 'il n'y avait pas de soleil, ta planète Terre en vase clos aurait une température proche du 0 absolu (= aucune agitation moléculaire) et la vie y serait impossible. On aurait beau y rajouter de la matière, ca ne servirait à rien.

PS : il faut souhaiter bonne chance à l'humanité pour coloniser d'autres systèmes solaires avant que le Soleil ne rende l'ame. La solution pour sauver l'humanité à long terme, c'est le progrès (et donc la croissance)

PS 2 : de toute facon, à très très très long terme on est tous foutu puisque l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter avec le temps.

[Saxval]

Affirmation en grande partie illusoire. D'une part c'est un pays plat, ce qui est rare. D'autre part à Amsterdam, contrairement à une idée reçue, la plupart des déplacement se font en voiture et ils ne conduisent pas comme des tendres. La belle image d'une kirielle de vélocipèdes tintant au matin avant les horaires de bureau est parfaitement exacte … mais eulement au centre d'Asterdam, là où les grands parcs royaux joignent la toile des canaux et les petites iles qu'ils dessinent où nombre de petits immeubles s'enfoncent lentement dans le sol meuble au fil des années. Les immeubles sont tellement étroits que pour y monter des meubles, on y utilise les fenêtres grâce aux poulies qui se trouvent au sommet de chaque fronton juste sous le toit. Inutile de dire qu'en de tels endroits, construire des parking souterrains relèverait d'un exploit technogique à la pérennité bien incertaine.

J'ai trouvé des chiffres qui donnent 30% des déplacements effectué à vélo en hollande, et chaque habitant effectue plus de 1000km par an en moyenne. La France en est à 5% seulement. Ce n'est donc pas qu'illusoire.

http://www.ibike.org/library/statistics-data.htm

Non. Simplement ce coût n'est pas consubstantiel : les vélos ont eux aussi leurs accidents et les automatismes des voitures permettront peut-être de réduire significativement les accidents de voiture dans les décennies à venir. A contrario la circulation à vélo par temps froid et humide nuit per se à la santé et c'est irrémédiable sauf à vélocipéder en scaphandre chauffé

Ne confondez vous pas inconfortable et dangeureux pour la santé ? J'aimerais bien que vous m'indiquiez un article scientifique qui démontre clairement que l'exposition au froid et à l'humidité modérée augmente les risques pour la santé. Ensuite les accidents de vélo en zone urbaine (je ne parle pas de descendre à tombeau ouvert des cols alpins) sont souvent de peu de gravité. Si il le sont, c'est du fait de la cohabitation avec les voitures. Là encore les chiffres de la hollande sont intéressant: ils ont un taux d'accidents mortels de vélo très faible malgré le traffic élevé de vélo (cf lien plus haut). Quand à la mortalité générale sur la route, les Pays-Bas sont parmi les meilleurs au monde, avec moins de 5 tués par 100'000 d'habitants, contre pas loin de 15 aux USA (http://internationaltransportforum.org/irtad/pdf/P136.pdf).

Aussi la comparaison que vous faites avec Tokyo est amusante. Plus sérieusement, une voie rapide sans embouteillage permet de circuler bien plus vite que le rail urbain. Le temps moyen entre domicile et travail est très faible (< 30 mn) dans les grandes agglomérations qui ont fait l'effort d'accorder à la route la part légitime des investissements urbains en infrastrctures de transports, et très fort dans des villes comme Tokyo (1h30 ?). Ceci dit, je n'ai pas sous la main de statistiques sur les chiffres des bassins d'emploi accessibles en temps limité dans les différentes grandes agglomérations occidentales. Les travaux d'origine de Rémy Prud'homme et Chang Woo Lee portaient sur 22 agglomérations françaises me semble-t-il.

Votre réflexion est intéressante sauf que vous postulez des routes sans embouteillage. Contrairement au rail, la route n'a pas de gestion centralisé du traffic pour les véhicules qui y circulent, ce qui rend ce postulat assez aléatoire.

De manière générale, vous avez une manière de voir très utilitariste et vous ne voyez chez les gens que des machines à maximiser leur efficacité économique, alors qu'en fait le choix du véhicule pour se déplacer n'est pas que rationnelle. Donnez autant de moyens spublicitaire que les constructeurs d'automobile aux constructeurs de vélo, vous aurez les routes remplies de cyclistes…

[john_ross]

Donnez autant de moyens spublicitaire que les constructeurs d'automobile aux constructeurs de vélo, vous aurez les routes remplies de cyclistes…

Foutaise!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

On a déjà eu le débat en ces lieux.

Avant de se déplacer en voiture les gens se déplaçaient à vélo ou en vélomoteur.

Les gens ont progressivement abandonné le vélo au profit de la voiture.

Et si peu de monde abandonne la voiture pour revenir au vélo c'est qu'il y a une raison!

Les gens qui utilisent une voiture ne sont pas tous cons!

[Jaimepasmonpseudo]

Après les réchauffistes : les cyclistes

[José]

J'ai trouvé des chiffres qui donnent 30% des déplacements effectué à vélo en hollande, et chaque habitant effectue plus de 1000km par an en moyenne. La France en est à 5% seulement. Ce n'est donc pas qu'illusoire.

Si, c'est illusoire. Aux Pays-Bas, le sol est flat partout. Même la mémé grabataire peut rouler à vélo sans problème. Par contre, rien que dans une ville comme Bruxelles, le vélo est affaire de gens en bonne santé qui peuvent aller se doucher en arrivant au boulot.

[h16]

Si, c'est illusoire. Aux Pays-Bas, le sol est flat partout. Même la mémé grabataire peut rouler à vélo sans problème. Par contre, rien que dans une ville comme Bruxelles, le vélo est affaire de gens en bonne santé qui peuvent aller se doucher en arrivant au boulot.

Sauf en hiver où la pluie et la neige suffisent.

[MMorateur]

PS 2 : de toute facon, à très très très long terme on est tous foutu puisque l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter avec le temps.

Keynésien, va !

Par contre, rien que dans une ville comme Bruxelles, le vélo est affaire de gens en bonne santé qui peuvent aller se doucher en arrivant au boulot.

Sans parler de Marseille, Rome, Barcelone…

[Saxval]

Foutaise!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

On a déjà eu le débat en ces lieux.

Avant de se déplacer en voiture les gens se déplaçaient à vélo ou en vélomoteur.

Les gens ont progressivement abandonné le vélo au profit de la voiture.

Et si peu de monde abandonne la voiture pour revenir au vélo c'est qu'il y a une raison!

Les gens qui utilisent une voiture ne sont pas tous cons!

On donne une fortune à des sportifs en cuissettes pour courir à après une balle, et des millions de personne les regarde faire: c'est un business très rentable.

Pour moi, chercher à tout prix des raisons aux agissements humains ça reste très disctuable. C'est au contraire la porte ouverte aux abus socialisant, puisque l'on veut ainsi imposer à autrui sa façon "raisonnable" d'être.

Non, je ne vois pas de raison d'abandonner le vélo au profit de la voiture, pas plus qu'abandonner la voiture pour le vélo. Il n'y a que des choix personnels.

[h16]

On donne une fortune à des sportifs en cuissettes pour courir à après une balle, et des millions de personne les regarde faire: c'est un business très rentable.

Très mauvais exemple : 1 footballeur, des milliers de spectateurs qui payent. Des milliers de cyclistes, qui va les payer pour bicyclowner dans la ville ?

[Brock]

"Ce forum est un forum libéral privé destiné aux discussions entre libéraux. Il appartient à une association libérale qui en paie tous les frais. Il n'est pas destiné aux discussions entre les libéraux et les autres. Nous revendiquons la censure et la fermeture d'esprit la plus sectaire. Si vous êtes contre le libéralisme, si vous venez pour critiquer le libéralisme, inutile de vous inscrire, vous serez viré"

"Il n'existe pas de droit de légitime défense sur ce forum."

il y a de quoi se dire qu'on est tombé chez des fous et être quelque peu remonté !

manpow coupe des legumes.

Tout a coup, il se coupe le doigt avec le couteau, et la s'ecrie:

"ma parole, il est fou ce couteau! il doit etre quelque peu remonte."

Le problème avec les extrémistes c'est qu'il considèrent tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux comme appartenant à l'extrême inverse.

ah, moi je croyais que c'etait la democratie qui faisait ca.

et tout ça parce que ça contrarie votre idéologie

non non: tout ca parce que c'est ton ideologie, et qu'on la contredit.

Etre libre, c'est accepter des contraintes discutées en commun et auxquelles chacun se soumet au nom d'un objectif supérieur ."

foutaise criminelle.

C'est le mode d'emploi d'un projet en entreprise ca, pas celui d'une societe humaine au complet.