Réchauffement climatique

[manpow]

Le rapport TEP/PIB change constament et en tout lieu!!

Des sources, des sources !

(Evidemment et heureusement qu'il change un peu , mais il est faux de dire que TEP est un constante et que le rapport TEP/PIB est une fonction de PIB)

C'est pas une question de conclusion c'est une question de demonstration!!!!

Mea cupa, je te l'accorde, je me suis mal exprimé.

Mais toi aussi, il faut dire que tu fais souvent simplement de pas comprendre, petit canaillou.

Ah putain j'avais meme pas bien lu. Hey c'est toi qui a ecrit ca: qu'une diminution de PIB engendre une augmentation du rapport TEP/PIB

Oui, il me semble que si TEP est une constante, quand PIB diminue, TEP/PIB augmente……

[Stan Selene]

Allez je la refais.

Une variation de PIB engendre une variation de TEP, car il n'y a à priori pas de raison que le rapport TEP/PIB (intensité énergétique de l'économie) change.

Il est donc faux de dire qu'une diminution de PIB engendre une augmentation du rapport TEP/PIB comme tu l'avais fait.

C'est n'est pas des maths, c'est du bon sens.

Putain j'ai effacer mon message. Je te le refais.

Pour commencer c'est pas une question de conclusion masis de demonstration.

Ensuite qu'une diminution de PIB engendre une augmentation du rapport TEP/PIB ca c'est toi qui l'affirme alors SVP arrete un peu avec les mensonges.

Sinon le rapport TEP / PIB change constament et en tout lieu.

Oui, il me semble que si TEP est une constante, quand PIB diminue, TEP/PIB augmente…

Sans deconner tu te fous de ma gueule! Je te cite:

il est ridicule de dire qu'une diminution de PIB n'engendre pas une diminution de TEP

Mea cupa, je te l'accorde, je me suis mal exprimé.

Mais toi aussi, il faut dire que tu fais souvent simplement de pas comprendre, petit canaillou.

Enfin! Mais c'est de ma faute maintenant.

[manpow]

Putain j'ai effacer mon message. Je te le refais.

Délicate attention

Sans deconner tu te fous de ma gueule! Je te cite:

il est ridicule de dire qu'une diminution de PIB n'engendre pas une diminution de TEP

Ben oui, il est ridicule de dire que TEP est une constante, alors que dans notre cas, ce qui est constant, à priori, c'est TEP/PIB.

Donc une diminution de PIB entraine une diminution de TEP (tu sais les proportionnelles, tout ça, qu'on fait à l'école primaire)

(Sauf queTEP/PIB n'est pas vraiment une constante, évidemment)

Ensuite qu'une diminution de PIB engendre une augmentation du rapport TEP/PIB ca c'est toi qui l'affirme alors SVP arrete un peu avec les mensonges.

Non non, c'était dans ta brillante démonstration.

Enfin! Mais c'est de ma faute maintenant.

Allez, j'ai raison et t'as pas tort, et un peu l'inverse aussi.

[h16]

Faux.

La TIPP est une taxe sur les volumes : 40cts pour le gasoil, 60 cts pour l'essence.

Avec un litre de gasoil à 1€ le montant des taxes est de 56cts soit 56%

Lorsque le litre de gasoil était à 1€40 , le montant des taxes (TIPP+TVA) était de 63 cts soit 45 %

Et on m'a reproché d'être nul en math

Quel neuneu.

Une tva à N% consiste à rajouter N% sur le prix du bien HT. Par exemple, 100€TTC, ça fait 16.38 de taxe avec une tva à 19.6%.

Donc 44ct de bien, si on a 56ct de taxes, la taxe serait de 127%.

Pour le litron de gasoil, ça nous fait donc 102% avec les chiffres que vous donnez. Qui sont faux, d'ailleurs.

[Rincevent]

Allez je la refais.

Une variation de PIB engendre une variation de TEP, car il n'y a à priori pas de raison que le rapport TEP/PIB (intensité énergétique de l'économie) change.

Il est donc faux de dire qu'une diminution de PIB engendre une augmentation du rapport TEP/PIB comme tu l'avais fait.

C'est n'est pas des maths, c'est du bon sens.

Tu auras beau trépigner et prétexter le contraire, ce sont précisément des maths sans bon sens.

Pourquoi le rapport TEP/PIB ne changerait-il pas ? Tu crois que la croissance, c'est un truc homogène, comme un ballon qui se remplirait du vent que tu brasses d'air ? Sans même verser dans la micro-économie (quelle hétérodoxie !), considère que dans l'économie, il y a différents secteurs, certains vieux et à la croissance très faible, et d'autres, jeunes et à la croissance forte. Il se trouve qu'en général les vieux secteurs, i.e. en gros l'industrie lourde, consomment énormément d'énergie pour construire leurs installations et les faire marcher, tandis que les secteurs plus récents, plus axés sur de l'industrie légère et des services, en consomment beaucoup moins. Quiconque de sensé comprendrait que le ratio TEP / PIB n'a aucune raison de rester fixe, sauf dans une vision irréelle de l'économie.

[Stan Selene]

Ben oui, il est ridicule de dire que TEP est une constante, alors que dans notre cas, ce qui est constant, à priori, c'est TEP/PIB.

Donc une diminution de PIB entraine une diminution de TEP (tu sais les proportionnelles, tout ça, qu'on fait à l'école primaire)

(Sauf queTEP/PIB n'est pas vraiment une constante, évidemment)

Il me semble que tu es mal place pour me faire des lecons.

Non non, c'était dans ta brillante démonstration.

Quel culot!

Voici TON message ou cette phrase apparait. Non mais sans rire.

[manpow]

Quel neuneu.

Venant de toi je prends ça comme un compliment

Une tva à N% consiste à rajouter N% sur le prix du bien HT. Par exemple, 100€TTC, ça fait 16.38 de taxe avec une tva à 19.6%.

Donc 44ct de bien, si on a 56ct de taxes, la taxe serait de 127%.

Pour le litron de gasoil, ça nous fait donc 102% avec les chiffres que vous donnez. .

La prochaine fois lis un peu mieux avant d'aboyer :

La part de taxe ça fait pas peur c'est 75%!

Le monsieur a dit la part de taxe

Donc comme la monsieur a parlé de la part de taxe, j'ai moi même parlé de la part de taxe.

Et il en a déduit d'ailleurs que la taxation était de 400% (ce qui était bien sur faux, et il a essayé de s'en sortir avec un pirouette….)

Tes 102% et 127% sont à mettre en face du 400% du monsieur.

Qui sont faux, d'ailleurs

Non, à quelques centimes près.

[manpow]

Tu auras beau trépigner et prétexter le contraire, ce sont précisément des maths sans bon sens.

Pourquoi le rapport TEP/PIB ne changerait-il pas ? Tu crois que la croissance, c'est un truc homogène, comme un ballon qui se remplirait du vent que tu brasses d'air ? Sans même verser dans la micro-économie (quelle hétérodoxie !), considère que dans l'économie, il y a différents secteurs, certains vieux et à la croissance très faible, et d'autres, jeunes et à la croissance forte. Il se trouve qu'en général les vieux secteurs, i.e. en gros l'industrie lourde, consomment énormément d'énergie pour construire leurs installations et les faire marcher, tandis que les secteurs plus récents, plus axés sur de l'industrie légère et des services, en consomment beaucoup moins. Quiconque de sensé comprendrait que le ratio TEP / PIB n'a aucune raison de rester fixe, sauf dans une vision irréelle de l'économie.

Oui, bien sur, l'intensité énergétique (et donc la teneur en CO2) de l'activité économique a tendance à baisser.

Le problème est quand même que les secteurs plus récents dont tu parles, on va dire le tertiaire pour simplifier, ont besoin d'un secondaire fort pour pouvoir fonctionner. Il est ainsi illusoire de penser qu'on va pouvoir dématérialiser l'économie et que la croissance économique - au sens "étatique" du terme - pourra s'accompagner d'une baisse de la consommation énergétique et des émissions de CO2. Finalement, quand on regarde l'historique on constate que plus l'intensité énergétique du de l'économie était forte, plus la consommation d'énergie et les émissions de GES étaient faibles.

[Nick de Cusa]

…l'intensité énergétique (et donc la teneur en CO2)…

Non. Il n'y pas de donc.

IL y a le nucléaire, il y a l'hydraulique. Je sais que tu aimes les exprimer en équivalent CO2 mais c'est dépourvu de sens.

[manpow]

Non. Il n'y pas de donc.

IL y a le nucléaire, il y a l'hydraulique. Je sais que tu aimes les exprimer en équivalent CO2 mais c'est dépourvu de sens.

Oui oui, le donc n'est pas parfait, il y aussi évidemment a teneur en CO2 de l'énergie qui rentre en compte.

Et il faut reconnaitre qu'en France on est loin d'être les plus mals placés.

Tiens tiens ça peut amener une question ça sur les bienfaits ou non d'une politique énergétique étatique, non ?

(PS : il me semble que la TEP est l'unité de mesure plus ou moins officielle de quantité d'énergie dans les domaines économiques et ça n'a rien à voir avec un équivalent CO2)

[Rincevent]

Oui, bien sur, l'intensité énergétique (et donc la teneur en CO2) de l'activité économique a tendance à baisser.

Le problème est quand même que les secteurs plus récents dont tu parles, on va dire le tertiaire pour simplifier, ont besoin d'un secondaire fort pour pouvoir fonctionner. Il est ainsi illusoire de penser qu'on va pouvoir dématérialiser l'économie et que la croissance économique - au sens "étatique" du terme - pourra s'accompagner d'une baisse de la consommation énergétique et des émissions de CO2. Finalement, quand on regarde l'historique on constate que plus l'intensité énergétique du de l'économie était forte, plus la consommation d'énergie et les émissions de GES étaient faibles.

Le secteur secondaire fait, de son côté, des efforts pour réduire ses coûts, à commencer par ses coûts en énergie. L'efficacité de n'importe quelle usine est infiniment meilleure aujourd'hui qu'il y a deux siècles, et meilleure qu'il y a vingt ans. Si les entreprises arrivaient à garder après impôts divers assez d'argent pour investir, nul doute que leur efficacité énergétique s'améliorerait bien vite. Pour l'instant, la croissance de la demande énergétique, dans les pays de l'Ouest, ralentit. Rien ne dit que cette demande ne parvienne pas à baisser à terme, à force d'économies et de ressources naturelles chères.

Tiens tiens ça peut amener une question ça sur les bienfaits ou non d'une politique énergétique étatique, non ?

Grâce à la politique énergétique de la France, nous carburons au nucléaire. Sauf que les centrales vieillissent, et que la R&D est plus ou moins au point mort parce que l'Etat demande aux chercheurs d'améliorer un poil les modèles existants (ce qui aboutit à l'EPR), et de se concentrer sur des voies de garage aussi prestigieuses que sans avenir proche (la fusion). Tandis qu'une recherche vraiment libre aurait permis des surrégénérateurs, ou des réacteurs à thorium.

[Stan Selene]

Le secteur secondaire fait, de son côté, des efforts pour réduire ses coûts, à commencer par ses coûts en énergie. L'efficacité de n'importe quelle usine est infiniment meilleure aujourd'hui qu'il y a deux siècles, et meilleure qu'il y a vingt ans. Si les entreprises arrivaient à garder après impôts divers assez d'argent pour investir, nul doute que leur efficacité énergétique s'améliorerait bien vite. Pour l'instant, la croissance de la demande énergétique, dans les pays de l'Ouest, ralentit. Rien ne dit que cette demande ne parvienne pas à baisser à terme, à force d'économies et de ressources naturelles chères.

Tout faire pour consommer le moins possible d'energie c'est tres bien, et il ne faut pas s'arreter par contre je suis convaincu que nous continuerons a consommer plus d'energie dans le futur que maintenant. (Et oui manpow aucun de tes malheureux commentaires ne risquent de me faire changer d'avis)

Grâce à la politique énergétique de la France, nous carburons au nucléaire. Sauf que les centrales vieillissent, et que la R&D est plus ou moins au point mort parce que l'Etat demande aux chercheurs d'améliorer un poil les modèles existants (ce qui aboutit à l'EPR), et de se concentrer sur des voies de garage aussi prestigieuses que sans avenir proche (la fusion). Tandis qu'une recherche vraiment libre aurait permis des surrégénérateurs, ou des réacteurs à thorium.

Avec le secteur de l'energie laisse a la mafia syndical, rien d'etonnant. Quant aux questions que l'on peut tres legitimement se poser sur l'utilisation de la filiere uranium, c'est clairement lie. Le nucleaire c'est bien mais on s'y est pris betement, amha.

[Rincevent]

Quant aux questions que l'on peut tres legitimement se poser sur l'utilisation de la filiere uranium, c'est clairement lie.

Accessoirement, les centrales que nous avons permettent de fabriquer du combustible pour nos bombes A, chose impossible avec des centrales au thorium.

Et oui, un Etat obèse est un gigantesque conflit d'intérêts.

[Stan Selene]

Accessoirement, les centrales que nous avons permettent de fabriquer du combustible pour nos bombes A, chose impossible avec des centrales au thorium.

Et oui, un Etat obèse est un gigantesque conflit d'intérêts.

Oui c'est clairement a ca que je pensais.

[Nick de Cusa]

(PS : il me semble que la TEP est l'unité de mesure plus ou moins officielle de quantité d'énergie dans les domaines économiques et ça n'a rien à voir avec un équivalent CO2)

Oui, arrêtez donc* de tout ramener au CO2.

*: bon usage du mot.

[john_ross]

Le monsieur a dit la part de taxe

Donc comme la monsieur a parlé de la part de taxe, j'ai moi même parlé de la part de taxe.

Et il en a déduit d'ailleurs que la taxation était de 400% (ce qui était bien sur faux, et il a essayé de s'en sortir avec un pirouette….)

Tes 102% et 127% sont à mettre en face du 400% du monsieur.

Non, à quelques centimes près.

Toi pas comprendre que la part de taxe est calculé est calculé à partir du rapport prix HT prix TTC uniquement!

Et que les 400% de taxes comprennent le fait d'y incorporer TOUS les prélèvements effectués par l'état sur le prix HT de l'essence!

[manpow]

Toi pas comprendre que la part de taxe est calculé est calculé à partir du rapport prix HT prix TTC uniquement!

Et que les 400% de taxes comprennent le fait d'y incorporer TOUS les prélèvements effectués par l'état sur le prix HT de l'essence!

Mais alors d'ou venaient tes 75% ?

[john_ross]

Mais alors d'ou venaient tes 75% ?

Il s'agit de calculs à la louche

Prix TTC*0.75=Prix HT

Edit : prix TTC *(1-0.75)= Prix HT

Moi il faut que je dorme!

[manpow]

Il s'agit dans les de cas de calcul à la louche

Prix TTC*0.75=Prix HT

Oui, donc* c'est bien ce que je disais, on est d'accord.

* usage correct ?

[Nick de Cusa]

Je laisse JR en juger, mais je te félicite de toutes façons pour ton effort actif en vue d'arriver à maitriser ce mot compliqué et difficile.

[Dardanus]

Pour ce qui est des émissions de CO2, il est intéressant de constater l'évolution sur 30 ans selon l'OCDE :

1974 : 15,6 milliards T

2004 : 26,5 milliards T

Les émissions ont augmenté aux Etats-Unis mais la part des E-U a baissé dans le total : de 30 à 22 %

Certains pays du N ont vu reculer leurs émissions en chiffres bruts : France et Allemagne surtout

Globalement la part des pays de l'OCDE : de 64 à 48 %

Cela est du bien sûr à la forte montée de pays du Sud :

Si on additionne Chine, Inde, Mexique, Brésil, Turquie de 9 à 25 %.

La croissance d'émission sur 30 ans (1974-2004) a été de :

23 % pour les E-U

423 % pour la Chine

[Saxval]

Pour ce qui est des émissions de CO2, il est intéressant de constater l'évolution sur 30 ans selon l'OCDE :

1974 : 15,6 milliards T

2004 : 26,5 milliards T

Les émissions ont augmenté aux Etats-Unis mais la part des E-U a baissé dans le total : de 30 à 22 %

Certains pays du N ont vu reculer leurs émissions en chiffres bruts : France et Allemagne surtout

Globalement la part des pays de l'OCDE : de 64 à 48 %

Cela est du bien sûr à la forte montée de pays du Sud :

Si on additionne Chine, Inde, Mexique, Brésil, Turquie de 9 à 25 %.

La croissance d'émission sur 30 ans (1974-2004) a été de :

23 % pour les E-U

423 % pour la Chine

Pas étonnant, la grande tendence sur cet période c'est de délocaliser la production en Chine et de tertiariser les économies des pays "développés". D'un autre côté, ce sont ces derniers qui consomment la production chinoises…

[john_ross]

Faire des comparaisons de pourcentages de croissance des émissions n'a pas grand sens!

[Nick de Cusa]

Ce qui ne nous dit toujours pourquoi il faut parler de CO2 à une époque où, par exemple, la République Française subventionne ses pêcheurs à tort et à travers pour exterminer les poissons de façon tragique.

Le CO2 n'est pas un problème (ou alors, pas un gros).

Bref, parlons de choses sérieuses.

[Dardanus]

Faire des comparaisons de pourcentages de croissance des émissions n'a pas grand sens!

Pourquoi ?

[manpow]

Pourquoi ?

Les pourcentages sont souvent trompeurs, ce qui compte ce sont les valeurs absolues.

[john_ross]

Pourquoi ?

Parce que cela ne renseigne en rien sur les volumes d'émissions!

Les pourcentages sont des données utiles mais doivent toujours être donnés avec les valeurs qui ont permis de les calculer!

En général quand on veut faire peur on utilise les pourcentages sans donner les valeurs et on arrive à les émissions en Chine ont augmenté de 423 % sur 30 ans sans savoir si ça fait peu ou beaucoup!

Il m'est arrivé de tracer des droites avec une erreur d'ordonnée à l'origine de plusieurs millions de pourcent! .

Elle devait passer par 10^-18 et elle passait seulement par 10^-9!

[Dardanus]

Parce que cela ne renseigne en rien sur les volumes d'émissions!

Les pourcentages sont des données utiles mais doivent toujours être donnés avec les valeurs qui ont permis de les calculer!

En général quand on veut faire peur on utilise les pourcentages sans donner les valeurs et on arrive à les émissions en Chine ont augmenté de 423 % sur 30 ans sans savoir si ça fait peu ou beaucoup!

Il m'est arrivé de tracer des droites avec une erreur d'ordonnée à l'origine de plusieurs millions de pourcent! .

Elle devait passer par 10^-18 et elle passait seulement par 10^-9!

Volumes :

Chine 1974 : 904 millions ; 2004 : 4732

E-U 1974 : 4704 ; 2004 : 5800

En 1974 les 5 etats du Sud que je citais avaient des émissions qui représentaient le 1/4 des émissions américaines ; trente ans plus tard, leurs émissions dépassent celle des E-U.

Satisfait ?

Le résultat est le même : ce sont les pays du Sud qui contribuent de plus en plus aujourd'hui à l'augmentation des émissions de CO2.

J'avais donné aussi le % du volume pour ces 5 pays aux deux dates et pas seulement le % d'accroissement de la Chine (car c'est le pays qui pèse le plus dans le total).

L'OCDE fournit des statistiques sur le sujet et pas sur les poissons victimes de l'État français.

Je donne donc ces chiffres, chacun étant libre d'en tirer les conclusions qu'il souhaite. Je ne souhaite nullement faire peur mais souligner le caractère récent de la place des pays du Sud qui est le reflet de la croissance économique de certains d'entre eux.

Je rappelle que je suis historien donc je sais ce qu'il en est de l'usage des statistiques.Et je suppose que mes lecteurs sont tout aussi éclairés, non ?

Évidemment, plus le point de départ est faible plus la croissance peut être élevée.

[john_ross]

Merci!

Voila qui est plus clair!

[Dardanus]

Merci!

Voila qui est plus clair!

En fait j'avais donné le % d'accroissement uniquement pour les E-U et la Chine car ce sont les deux plus importants pays émetteurs.

J'utilise le tableau (avec les volumes) en classe pour montrer à mes élèves le caractère illusoire des mesures de réduction dans les pays du nord puisque les pays du sud émettent eux de plus en plus.