Réchauffement climatique

[DarkT]

Non mais DarkT c'est bon là, de fil en aiguille on voit bien ton petit jeu, t'en viens carrément à dire que les sceptiques sont des bloggers décérébrés

Non. Ne détourne pas mes propos, STP.

Je dis juste qu'il est très facile de s'imaginer avoir trouvé les failles d'une théorie et s'improviser expert lorsqu'on ne l'est pas. Et que si on n'a pas un minimum d'humilité, on peut arriver à n'importe quoi.

Oser croire que le Soleil n'est pas pris en compte depuis longtemps par les climatologues est une excellente preuve de ce comportement et montre que les personnes qui le font n'ont, comme le souligne Randian, même pas étudié le dossier. Ou plutôt, elles l'ont fait à sens unique, c'est à dire en allant voir les arguments "anti" sans même se renseigner sur les thèses qu'elles prétendent démonter.

Sérieusement, même un gamin de 10 ans peut penser tout seul au fait que le Soleil influence le climat terrestre alors même que c'est lui qui apporte l'énergie. les mouvements orbitaux sont connus depuis des décennies, et vous voudriez que des climatologues experts n'y aient jamais pensé, ou pire que même les astronomes ne leur aient jamais fait la remarque ? C'est du délire !

Au final, les arguments d'autorité, ce n'est pas moi qui les sors. Parce que moi je parle de l'axiome des experts : "le RC existe", j'attends les arguments "anti", et je vais ensuite les confronter aux modèles "pro". Vous, vous prenez les arguments "anti" sans même faire de confrontation; ça, c'est de l'argument d'autorité, parce qu'il n'y a aucune remise en cause. La moindre des choses, quand on veut combattre quelque chose, c'est de savoir ce contre quoi on combat.

Pour finir, une excellente illustration : Claude Allègre. Ce type veut présenter des arguments, ces arguments se font démonter par les spécialistes, mais il continue sa propagande tout en refusant tout débat contradictoire. Il est l'exemple même de l'attitude à ne pas prendre. Si vous voulez faire les choses de la bonne manière, faites l'inverse de ce qu'il fait : n'amassez pas les arguments "anti" comme un trésor de machins inutiles, mais prenez les au cas par cas en les confrontant systématiquement aux théories officielles. Sans ça, le débat n'aura jamais une once de crédibilité.

Les réchauffistes que je vois parler sur Internet et ailleurs sont en général les mêmes qui votent Ségolène et qui dessinent des petits arbres verts sur les murs.

Dans ce cas, 80% de la population vote Ségo ?

Moi je peux dire aussi : la majorité des sceptiques que je vois sont ceux qui versent dans les théories du complot à tout va. C'est tout aussi insultant et inutile.

L'indépendance d'esprit est rare, et elle est plutôt du camp des sceptiques.

L'indépendance d'esprit est là chez ceux qui acceptent la conradiction, pas chez ceux qui versent dans une théorie à sens unique. Certaines réactions que je vois ici ne sont pas bien différentes de l'écolo baba-cool qui n'ose pas penser différemment sur le RC que de ce qu'il a l'habitude de faire.

[neuneu2k]

C'est un ensemble de théories et de modèles peaufinés depuis des années et par des milliers de scientifiques divers. Crois bien que s'il avait existé une faille aussi évidente, elle aurait été corrigée depuis longtemps.

Non, que la thèse du RCA soit vraie ou non, ce qui est factuel, c’est que le ‘consensus des experts’ était du gros pipeau, et le GIEC ne représentait certainement pas des milliers de scientifiques.

Maintenant, ce n’est une preuve ni dans un sens, ni dans l’autre, mais ça devrait inciter les réchauffistes a un peu d’humilité vis-à-vis de l’argument d’autorité…

[henriparisien]

Les deux arguments des sceptiques de la version mainstream sont :

- Un refroidissement a été observé à un moment donné dans la courbe des températures (alors que si le réchauffement était anthropique, la courbe aurait une croissance exponentielle)

- L'activité solaire a un impact probablement beaucoup plus important que des gaz à effet de serre, sentiment corroboré par l'analyse de la température de Mars.

Ca me semble suffisant pour que quelqu'un doive y répondre. Je n'ai personnellement pas encore vu de grand débat public organisé sur le sujet.

A part taxer les sceptiques de complotistes ou les insulter, rien n'a été fait.

Oui, bon…

Je crois qu'il ne faut pas non plus inverser totalement le discours. En faveurs des réchauffistes il y a deux arguments très solides :

1> Les gaz a effet de serre ont un impact important sur le climat ;

2> Les activités humaines accroissent la quantités de gaz a effet de serre dans atmosphères.

Il y en a un plus flou :

3> Les températures ont tendances à s'élever dans les 2 dernières décennies.

Le principes du doute est plutôt en faveur des réchauffistes.

Ce qu'il faut combattre, ce n'est pas l'hypothèse réchauffiste. Elle est - à moins avis - assez bien fondé.

Mais les méthodes pour combattre ce réchauffement. Mon dieu, reprenons les hypothèses du GIEC. Est-ce qu'une éventuelle hausse du niveau de la mer de 60 cm nécessitent vraiment d'y consacrer 0,5 % du PIB mondial chaque année ? Est-ce qu'un réchauffement global de 2° et même de 6° a l'échéance 2100, ne peut pas se régler simplement en mettant des clims dans les appartements, où remplaçant les platanes par des palmiers à Paris ? etc..

Que vous le vouliez ou non, l'écologie moderne est une religion.

Je partage assez cet avis. Mais bon, on ne discute pas foi avec un croyant. On ne va pas lui expliquer que Jésus-Christ ou Mahomet n'ont jamais existé (ce qui pour le dernier est faux de façon certaine)…

On va plutôt mettre en avant le fait que c'est une foi. Qu'on a le droit d'y croire, et que la tolérance implique que d'autres ne sont pas obligée de partager cette croyance. Et que, ce n'est pas parce qu'il a un avis contraire au mien, que je cesserait de prendre l'avion pour partir en vacance, que je ne l'empêche pas d'installer des toilettes sèche chez lui, mais que je ne ferais pas la même chose.

[Coldstar]

Un lienvers le fameuxHarry_read_me.txt file:

http://www.anenglishmanscastle.com/HARRY_READ_ME.txt

Bonus:

http://www.centrulemin.com/index.php?optio…&Itemid=206

article commentant ce fameux fichier.

[DarkT]

Mais les méthodes pour combattre ce réchauffement. Mon dieu, reprenons les hypothèses du GIEC. Est-ce qu'une éventuelle hausse du niveau de la mer de 60 cm nécessitent vraiment d'y consacrer 0,5 % du PIB mondial chaque année ? Est-ce qu'un réchauffement global de 2° et même de 6° a l'échéance 2100, ne peut pas se régler simplement en mettant des clims dans les appartements, où remplaçant les platanes par des palmiers à Paris ? etc..

Euh, à ce niveau il faut quand même rappeler que le climat local peut être très sensible aux variations moyennes de températures, et que quelques degrés suffisent parfois pour changer le amplement. A partir du moment où l'on prévoit de telles variations, il est donc logique de s'en préoccuper.

Je te rappelle que le petit âge glaciaire du moyen âge ne montre qu'une baisse de moins d'un degré…

Non, que la thèse du RCA soit vraie ou non, ce qui est factuel, c’est que le ‘consensus des experts’ était du gros pipeau, et le GIEC ne représentait certainement pas des milliers de scientifiques.

Maintenant, ce n’est une preuve ni dans un sens, ni dans l’autre, mais ça devrait inciter les réchauffistes a un peu d’humilité vis-à-vis de l’argument d’autorité…

On est d'accord, mais cette humilité doit être réciproque. D'une part les réchauffistes doivent être conscients qu'on ne maîtrise pas tout à 100% et qu'il convient d'avoir un minimum de prudence plutôt que de hurler à la fin du monde; et d'autre part les anti-réchauffistes doivent également faire preuve de pragmatisme et ne pas prétendre avoir tout démonté à la moindre broutille de différence.

Il faut que les deux côtés se comportent de la même manière, pas un seul. Et ce que je critique ici, c'est la tendance de pas mal d'anti-RC de se comporter exactement comme ceux qu'ils critiquent en dérivant très très vite pour affirmer leur Vérité sans prudence.

Cadeau intéressant, en faveur des "solaristes" en plus.

-> Cet article par exemple est écrit par quelqu'un de pragmatique, qui analyse les choses sans s'exciter inutilement et prétendre détenir la Vérité.

En l'occurrence, il faut continuer à étudier les influences solaires en faisant le maximum de confrontation, pas juste en chopant un malheureux lien internet et dire "ça y est on sait, le RC c'est du bidon".

[Salatomatonion]

Il suffit d'ouvrir les rapports et d'étudier les modèles du GIEC.

Bon par contre là tout de suite j'ai pas le temps de retourner fouiller leurs données, mais ça se trouve.

Voilà "y a qu'à, faut qu'on", il suffit de voir le grand effort de documentation que tu as produit sur le fil épinglé en post-it en n'étant même pas foutu de passer quelques minutes supplémentaires à trouver le bon lien et le donner aux petits camarades, histoire d'être utile sur un fil dont c'est le but annoncé.

Tu parles de consensus et tu n'as même pas fait l'effort d'aller voir le site qui recense des milliers de scientifiques qui contredisent les causes anthropiques du RC et dont le nombre a presque doublé en quelques années. Ah mince, j'oubliais le lien n'était pas bien à jour, pas de bol.

Tremendo : tu perds ton temps avec DarkT, il prend pour des brelles les gens qui osent émettre de sérieux doutes en ayant le double défaut de ne pas appartenir à la communauté scientifique immaculée qui communie dans le consensuel jusqu'à la contemplation médiatique et de n'être que de vulgaires bloggers qui s'informent sur Internet.

Je te suggère de reprendre un abonnement au Monde et t'abonner à la newsletter du GIEC si tu veux sérieusement appréhender le sujet.

[Invité]

Si le RC est vrai, c'est tant mieux. Il vaut mieux ca que de se refroidir les miches jusqu'a la mort. Puis ca nous diminuera notre facture de chauffage. Je suis pour le RC. A mort le refroidissement !

[henriparisien]

Euh, à ce niveau il faut quand même rappeler que le climat local peut être très sensible aux variations moyennes de températures, et que quelques degrés suffisent parfois pour changer le amplement. A partir du moment où l'on prévoit de telles variations, il est donc logique de s'en préoccuper.

Je te rappelle que le petit âge glaciaire du moyen âge ne montre qu'une baisse de moins d'un degré…

Le petit age glaciaire n'est pas au moyen age, il va entre 1550 et 1780…

Mais et alors ? Il a fait un peu plus froid pendant 3 siècles en Europe ? Les gens ont mis des pulls. C'est vraiment grave ?

[neuneu2k]

On est d'accord, mais cette humilité doit être réciproque. D'une part les réchauffistes doivent être conscients qu'on ne maîtrise pas tout à 100% et qu'il convient d'avoir un minimum de prudence plutôt que de hurler à la fin du monde; et d'autre part les anti-réchauffistes doivent également faire preuve de pragmatisme et ne pas prétendre avoir tout démonté à la moindre broutille de différence.

Il faut que les deux côtés se comportent de la même manière, pas un seul. Et ce que je critique ici, c'est la tendance de pas mal d'anti-RC de se comporter exactement comme ceux qu'ils critiquent en dérivant très très vite pour affirmer leur Vérité sans prudence.

Tout à fait, et je rejoins Randian sur la critique méthodologique des anti-réchauffistes en général (maintenant, en particulier, Anthony Watts est un saint…) , mais en l’occurrence, je te reprenais sur les ‘milliers d’experts’ du GIEC, et j’espère que tu en tiendras compte dans le futur et évitera l’argument d’autorité éculé, meme si tes contradicteurs ne sont pas d'une grande humilité eux memes…

Pour ce qui est d’Allègre, si sa critique scientifique est plutôt amateur et polémique, sa critique politique des moyens mis en œuvre est pertinente, pour une somme modique par rapport aux sommes investies dans la lutte contre le réchauffement anthropique, on peut lutter de façon fiable contre les effets d’un réchauffement potentiel, et ce qu’il soit d’origine anthropique ou non, global ou local…

[DarkT]

Voilà "y a qu'à, faut qu'on", il suffit de voir le grand effort de documentation que tu as produit sur le fil épinglé en post-it en n'étant même pas foutu de passer quelques minutes supplémentaires à trouver le bon lien et le donner aux petits camarades, histoire d'être utile sur un fil dont c'est le but annoncé.

cadeau :

http://newsoftomorrow.org/spip.php?article8279

à partir de la p8 : ils lisent une vingtaine de phénomènes en liaison directe avec l'influence du Soleil sur l'atmosphère.

p38 : jolies courbes montrant les modèles prenant en compte les phénomènes naturels dont solaire, et avec ou sans phénimènes d'origine humaine. La différence est claire.

p41 : ils évoquent la prise en charge du Soleil dans les modèles et critiquent les scientifiques qui l'occultent de leurs modèles, car le prendre en compte permet d'améliorer l'exactitude des courbes.

[Tremendo]

Si le RC est vrai, c'est tant mieux. Il vaut mieux ca que de se refroidir les miches jusqu'a la mort. Puis ca nous diminuera notre facture de chauffage. Je suis pour le RC. A mort le refroidissement !

Ca c'est bien vrai.

Sérieusement, pour ma part je n'ai pas d'avis sur si il y a RC ou non, j'ai juste un gros doute. Il y a pu y avoir une poussée au 20ème siècle, la plupart des études le démontrent mais depuis 12 ans on a une tendance baissière, alors sur le long terme c'est franchement pas gagné, on ne peut pas affirmer s'il y aura réchauffement ou non. En revanche, je ne crois pas du tout que l'homme ait influencé ces tendances (à la baisse comme à la hausse), mon opinion est faite.

De manière générale les théories catastrophistes grand spectacle très exagérées n'aident pas les réchauffistes à être pris au sérieux, les mers ne vont pas recouvrir les îles du Pacifique ou de l'océan indien (un tel phénomène n'est pas observable), ni les banquises ne vont fondre (celle du pôle nord est en train de se refaire), les glaciers de l'Hymalaya seront encore là en 2035. Les mesures inconsidérées pronées concernant les émissions de gaz à effet de serre, et qui ne portent pas franchement leurs fruits (puisque les émissions augmentent) n'aident pas non plus.

[DarkT]

mais depuis 12 ans on a une tendance baissière

La tendance à la baisse s'observe généralement en choisissant les points à étudier et en prenant pour origine la grosse chaleur de 98. Coup classique, mais scientifiquement faux.

Du reste, ce n'est tout de même pas parce qu'Hollywood s'est emparé du phénomène que ça invalide celui-ci…

Mais et alors ? Il a fait un peu plus froid pendant 3 siècles en Europe ? Les gens ont mis des pulls. C'est vraiment grave ?

Oh, il y a juste eu des famines et des morts, rien de bien méchant.

L'Humanité a survécu, tout comme elle survivra aux changements actuels. Mais ce n'est pas une raison pour s'en foutre.

Tout à fait, et je rejoins Randian sur la critique méthodologique des anti-réchauffistes en général (maintenant, en particulier, Anthony Watts est un saint…) , mais en l’occurrence, je te reprenais sur les ‘milliers d’experts’ du GIEC, et j’espère que tu en tiendras compte dans le futur et évitera l’argument d’autorité éculé, meme si tes contradicteurs ne sont pas d'une grande humilité eux memes…

Oh, mais je suis tout à fait prêt et d'accord pour démonter les soi-disant consensus. Ne serait-ce que parce qu'on ne parle pas d'un et un seul RC, mais qu'il faut débattre sur sa force, son origine, ses conséquences… Et que du fait en parler comme d'une chose unique et par un consensus unique est forcément mauvais.

Seulement, c'était vraiment sur le principe de choper un malheureux lien et d'en tirer des conclusions hâtives que je critiquais. Car c'est ce genre de raisonnement rapide qu'on retrouve bien trop souvent chez les sceptiques en tout poil, chez les "mauvais" sceptiques principalement ("on nous cache tout").

Hors, s'il est possible et souhaitable d'être sceptique sur certains aspects du RC, c'est un comportement à bannir absolument car il discrédite immédiatement celui qui l'adopte (ou pas, mais dans ce cas c'est de la propagation de fausse information).

Par exemple le résumé de liens qui est épinglé ici ne sert concrètement à rien, car il marche sur ce mode ("pouf un lien qui semble aller dans le sens inverse de la normale, donc ça montre que c'était du bidon"). Pour le rendre crédible, il serait pas mal de plutôt lister une série d'articles sur chaque phénomène (Soleil par ex.) comprenant à la fois arguments contre et pro, liens aux rapports du GIEC, et laisser les lecteurs se faire leur propre avis.

Je vous conseille également de ne pas oublier que le GIEC de donne PAS de certitude. Allez voir leurs rapports, jamais vous ne verrez d'affirmations gratuites. Jamais vous ne les verrez affirmer que le RC est d'origine humaine ou autre. Ils raisonnent toujours en termes de probabilité, et c'est quelque chose qu'il faut au moins leur reconnaître, et que trop de gens oublient de faire de leur propre côté : les affirmations "l'Homme a créé le RC" et "l'Homme n'a aucune influence sur le climat" sont toutes les deux aussi fausses. L'Homme influe sur le climat, et la question est de savoir à quel point.

Pour ce qui est d’Allègre, si sa critique scientifique est plutôt amateur et polémique, sa critique politique des moyens mis en œuvre est pertinente, pour une somme modique par rapport aux sommes investies dans la lutte contre le réchauffement anthropique, on peut lutter de façon fiable contre les effets d’un réchauffement potentiel, et ce qu’il soit d’origine anthropique ou non, global ou local…

Ah, mais pour le côté politique je suis d'accord, il y a beaucoup de couac et des emballements qui aboutissent à du contre-productif.

Par contre je serais curieux de connaître ton moyen de lutter contre le réchauffement avec une "somme modique"…

[Invité]

La tendance à la baisse s'observe généralement en choisissant les points à étudier et en prenant pour origine la grosse chaleur de 98. Coup classique, mais scientifiquement faux.

C'est bien ca qui est faux. Une temperature moyenne, je doute que cela ait un sens. Il faut choisir des points, puis les ponderer. Bah oui, suivant les points choisis et la ponderation, le resultat change. Wahou, je suis sur le cul.

Et ne luttez pas contre le rechauffement, vous allez le regretter si vous y arrivez. Le froid c'est beaucoup moins glop et tolerant aux formes de vie que la chaleur.

[henriparisien]

Oh, il y a juste eu des famines et des morts, rien de bien méchant.

L'Humanité a survécu, tout comme elle survivra aux changements actuels. Mais ce n'est pas une raison pour s'en foutre.

Ben, entre 1580 et 1780, la population en France est passé de 16,5 million a 26,6. Si le petit age glaciaire a eu un effet, il ne se traduit pas vraiment sur la population http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_France

J'ai la flemme de chercher les même chiffres pour le reste de l'europe ou l'amérique du nord ; mais je suis sûr de la tendance : elle est à la hausse.

[Tremendo]

La tendance à la baisse s'observe généralement en choisissant les points à étudier et en prenant pour origine la grosse chaleur de 98. Coup classique, mais scientifiquement faux.

Ca a été pris en compte.

Les données sur la période 99-2010 ne se comparent pas à 98 uniquement mais bien évidemment à la période précédente, donc ça n'invalide rien. Ceci étant, calculer une moyenne globale de température est ardu, selon les points la moyenne change, c'est une donnée à prendre avec des pincettes, et ça marche dans les deux sens n'est-ce pas!

Concernant la calotte glaciaire qui se refait une petite santé je ne t'ai pas entendu.

[Randian shithead]

Bon, tout cela étant dit, ça reste un débat intéressant, et j'imagine que certains aficionados ici peuvent me renseigner :

Lors d'un précédent débat télévisé, Jean Jouzel avait fait remarquer à Courtillot que si le soleil était responsable du RC, on devrait voir les couches supérieures de l'atmosphère se réchauffer plus vite que les couches inférieures, et que précisément on observait le contraire. Courtillot avait concédé que c'était un bon argument et qu'il n'avait pas de réponse pour l'instant.

Y a-t-il eu des nouvelles sur ce point particulier depuis ?

[DarkT]

C'est bien ca qui est faux. Une temperature moyenne, je doute que cela ait un sens. Il faut choisir des points, puis les ponderer. Bah oui, suivant les points choisis et la ponderation, le resultat change. Wahou, je suis sur le cul.

Ben oui. Prendre le haut d'une anormalité en pic pour faire croire à une baisse des températures est une technique très peu scientifique, et très peu honnête aussi. Je ne sais pas si vous avez fait la même chose (j'en parle parce que ça causait baisse de T°), mais on retrouve souvent cette erreur parmi les arguments de ceux qui contestent le RC.

[Invité]

Ben oui. Prendre le haut d'une anormalité en pic pour faire croire à une baisse des températures est une technique très peu scientifique, et très peu honnête aussi. Je ne sais pas si vous avez fait la même chose (j'en parle parce que ça causait baisse de T°), mais on retrouve souvent cette erreur parmi les arguments de ceux qui contestent le RC.

Et rarement parmi leurs contradicteurs.

Aucun scientifique qui veut prouver le rechauffement, ou le refroidissement, ou une stabilisation, ne choisit les points et les pondere.

C'est ce que tu racontes en gros. Dans un cas, c'est malhonnete, dans l'autre, c'est honorable et rigoureux. On parle du meme procede de calcul d'une temperature moyenne globale pourtant. Procede qui, pour ma part, est completement debile quels qu'en soient les resultats choisis obtenus.

[DarkT]

Les données sur la période 99-2010 ne se comparent pas à 98 uniquement mais bien évidemment à la période précédente, donc ça n'invalide rien.

Yep, et quand on prend la période précédente en regardant la moyenne, on a bien une hausse de température.

Il n'y a pas de pincettes à prendre avec cette constatation : on a des pics croissants, dont la moyenne monte, dont les minimums montent. La chose est très claire, et un seul pic au-dessus des suivants relève juste du hasard statistique.

Il n'y a vraiment aucun souci à ce niveau, ce sont des mathématiques basiques.

Concernant la calotte glaciaire qui se refait une petite santé je ne t'ai pas entendu.

Par rapport à quand et en quelle saison ?

On peut prendre la calotte en été pour dire "attention elle fond" (ce qui était généralement fait par les medias pour avoir un spectacle plus impressionnant), on peut aussi la prendre en hivers. Généralement, les comparaisons sur la taille se font avec les mesures d'été. Donc là, besoin de comparaison précise. Si tu as un lien, je suis preneur.

(Par exemple, un excellent indicateur reste les glaciers, dont on peut suivre l'évolution de taille depuis longtemps, et dont on observe le recul incessant depuis le 19e siècle; ceux la au moins, aucun doute et pas de trucage possible.)

[DarkT]

Aucun scientifique qui veut prouver le rechauffement, ou le refroidissement, ou une stabilisation, ne choisit les points et les pondere.

C'est ce que tu racontes en gros. Dans un cas, c'est malhonnete, dans l'autre, c'est honorable et rigoureux. On parle du meme procede de calcul d'une temperature moyenne globale pourtant. Procede qui, pour ma part, est completement debile quel qu'en soit les resultats choisis obtenus.

Je la refais :

- prendre le haut d'un pic pour faire croire à une baisse = malhonnête.

- Prendre les valeurs moyennes pour en regarder l'évolution = honnête.

C'est juste des maths de base. Quand tu regardes l'évolution générale d'une courbe, tu fais ça à partir de la moyenne générale, pas à partir des variations locales. Du coup tes points, tu les choisis sur la moyenne, et dans ce cas tu peux difficilement choisir la tronche de ton résultat.

Tiens regarde, par l'image :

Si on prend à partir de 1980 :

http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:…from:1970/trend

Et si on prend à partir de 1998, température plus élevée que la normale :

http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:…om:1997.5/trend

Il suffit de prendre l'origine de la courbe verte des moyennes, la faire partir du haut du pic, et tu as une courbe complètement descendante. Sauf qu'elle ne voudrait absolument rien dire, ce serait un bête trucage.

[Invité]

Je le refais : choisir des points pour les ponderer afin d'en tirer une temperature moyenne globale = idee a la con.

on refait un tour ?! on refait un tour ?! on refait un tour ?!

Tiens il y a de l'echo ici, il y a de l'echo ici, il y a de l'echo ici.

[DarkT]

Je le refais : choisir des points pour les ponderer afin d'en tirer une temperature moyenne globale = idee a la con.

Là, à part de conseiller des bouquins de maths (chapitres sur l'interpolation notamment)… Je ne peux rien faire de plus, désolé. Si tu n'es pas capable de différencier les manières d'analyser et moyenner une courbe, tu es tout autant incapable de les comprendre.

Ce que tu traites d'idée à la con, c'est juste la base de la base des mathématiques, quoi. Et par conséquent, de toute la physique, aussi…

[Invité]

Là, à part de conseiller des bouquins de maths (chapitres sur l'interpolation notamment)… Je ne peux rien faire de plus, désolé. Si tu n'es pas capable de différencier les manières d'analyser et moyenner une courbe, tu es tout autant incapable de les comprendre.

Ce que tu traites d'idée à la con, c'est juste la base de la base des mathématiques, quoi. Et par conséquent, de toute la physique, aussi…

Non comme sur ma remarque sur Pi sur un autre sujet, tu alter comprends ce que je dis puis tu tacles a cote en me conseillant d'etudier les maths (que je maitrise mieux que toi probablement). Ce n'est pas grave.

Je vais essayer de t'expliquer plus lentement. Avant de mettre les super donnees dans un super calculateur, il faut les mesurer ces donnees sur le terrain. On veut la temperature moyenne du globe. Alors on n'est pas capable de mesurer en tout point du globe la chaleur a tout instant depuis des siecles et ce sera le cas pour encore longtemps. Donc on choisit des points a etudier a un moment de l'annee et de la journee. Et pour savoir qui de Luxor ou de la station meteo dans le camps de travail de siberie a un poids plus important, on le pondere.

Et donc du choix des points et de la ponderation, on obtient des resultats differents. J'en tombe donc sur le cul qu'a chaque equipe qui fait le calcul, il y ait un resultat completement different. Conclusion saine et rigoureuse de Sanksion : c'est une idee a la con de calculer la temperature moyenne du globe.

[DarkT]

Non comme sur ma remarque sur Pi sur un autre sujet, tu alter comprends ce que je dis puis tu tacles a cote en me conseillant d'etudier les maths (que je maitrise mieux que toi probablement). Ce n'est pas grave.

Oui, Pi est la réincarnation de Dieu parce que c'est un nombre transcendant, on sait. Mais du coup tous les nombres transcendants sont des cadeaux divins, c'est ça ?

Tu m'excuseras, mais prendre un air supérieur alors que tu as l'air de découvrir les nombres irrationnels (programme de Terminale)…

Je vais essayer de t'expliquer plus lentement. Avant de mettre les super donnees dans un super calculateur, il faut les mesurer ces donnees sur le terrain. On veut la temperature moyenne du globe.

… ou pas.

Tu vois, il y a une méthode plus sûr pour connaître l'évolution des températures, c'est de regarder l'évolution des mêmes points plutôt que de faire des moyennes qui ne veulent rien dire. On traite la chose de manière locale et on en déduit l'évolution d'une multitude de points tout aussi locaux.

Par contre j'aimerais savoir pourquoi tu parles de moyennage géographique alors que je parlais de moyennage temporel ? J'étais en train de parler saucisson, et tu viens me parler boudin blanc… Les deux sont mangeables, mais ça ne sert à rien de me répondre en parlant d'autre chose ?

[Tremendo]

Yep, et quand on prend la période précédente en regardant la moyenne, on a bien une hausse de température.

C'est ce que j'ai dit.

Il n'y a pas de pincettes à prendre avec cette constatation : on a des pics croissants, dont la moyenne monte, dont les minimums montent. La chose est très claire, et un seul pic au-dessus des suivants relève juste du hasard statistique.

Quand il y a un pic de chaleur en 98 c'est un signe de réchauffement et quand c'est une période de 12 ans avec tendance à se refroidir c'est du hasard statistique ? Allez comprendre.

Par rapport à quand et en quelle saison ?

Je crois que c'est là:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=44564

J'ai pas la foi de chercher.

Je ne retrouve plus l'article mais la NASA avait observé que la surface de la calotte glaciaire avait augmenté de 700.000 km2 entre 2007 et 2009.

[Invité]

Oui, Pi est la réincarnation de Dieu parce que c'est un nombre transcendant, on sait. Mais du coup tous les nombres transcendants sont des cadeaux divins, c'est ça ?

Tu m'excuseras, mais prendre un air supérieur alors que tu as l'air de découvrir les nombres irrationnels (programme de Terminale)…

Encore une fois, tu alter comprends, comme d'hab.

Mais je vois que tu m'apprends qu'on ne parle généralement pas de température moyenne globale quand on parle de RC et vis versa. Alors tout va bien, merci de m'avoir éclairé ma journée.

[DiabloSwing]

Tout ce qu'on peut dire c'est que le climat de ce topic ne cesse de s'échauffer…

[DarkT]

Quand il y a un pic de chaleur en 98 c'est un signe de réchauffement et quand c'est une période de 12 ans avec tendance à se refroidir c'est du hasard statistique ? Allez comprendre.

Le pic de 98 est un hasard statistique.

Par contre je serais curieux de voir cette fameuse période de 12 ans de refroidissement… Si c'est ce que je disais plus tôt : prendre le pic de 98 comme origine fera paraître ça comme étant un refroidissement mais ce sera une manipulation de courbe. Si on regarde l'évolution des températures après le pic, elles continuent d'augmenter.

Je ne retrouve plus l'article mais la NASA avait observé que la surface de la calotte glaciaire avait augmenté de 700.000 km2 entre 2007 et 2009.

J'ai regardé aussi, mais pas trouvé.

Par contre à vue de nez, il faudra plus que 2 ans de ré-augmentation pour que la chose soit significative face à des dizaines d'années de diminution.

@Sanksion : il faudrait juste que tu fasses la différence entre les diverses moyennes calculables, en fait… Comme je disais, cf bouquins de maths.

regarder les évolutions des températures locales et constater que la grande majorité sont à la hausse, c'est autre chose que calculer une moyenne globale et constater qu'elle monte. Dans le 2e cas, on ne fait même pas attention à l'écart-type… Ce qui ne veut plus rien dire.

[pipo]

ils viennent de publications sérieuses et de la part d'universitaires crédibles, circulant librement par internet et heureusement, car on serait bien foutu en se contentant de lire l'Immonde, l'Express, le bigalo et le point-virgule.

Comme jo nova, bac +3 en bio et payée par shell pour faire des émission de vulgarisation scientifique (joke inside, je sais qu'il y a aussi des gens sérieux)

Concernant la calotte glaciaire qui se refait une petite santé je ne t'ai pas entendu.

la calotte ne ré-augmente pas, elle diminue juste moins que les autres années cet été, on ne peut donc rien en tirer pour le moment, à voir sur la longue durée

Je le refais : choisir des points pour les ponderer afin d'en tirer une temperature moyenne globale = idee a la con.

Non, on prend des points et on interpole, pas idée à la con, ça s'appelle de la modélisation spatiale, c'est un truc de base en SIG, ça n'a rien d'exceptionnel ni de frauduleux de transformer des données ponctuelles en données surfaciques. Plus simple, on prends un satellite avec une bande dans l'infrarouge thermique et tu a la température des surfaces.

Et pour qu'on ne me dise pas que la température globale des surfaces n'a pas de sens, je prends les devants : c'est entre autre un proxi pour prendre en compte les rayonnement réémis à intégrer dans les bilan radiatifs

Je vais essayer de t'expliquer plus lentement. Avant de mettre les super donnees dans un super calculateur, il faut les mesurer ces donnees sur le terrain. On veut la temperature moyenne du globe. Alors on n'est pas capable de mesurer en tout point du globe la chaleur a tout instant depuis des siecles et ce sera le cas pour encore longtemps.

cf plus haut les satellites ça existe depuis quelques dizaines d'années quand même, tu prends un géostationnaire météo et tu as autant de données que tu veux. et sinon il n'y a pas besoin de pondération pour faire d'interpolation, juste un bon réseau de station

[Tremendo]

la calotte ne ré-augmente pas, elle diminue juste moins que les autres années cet été, on ne peut donc rien en tirer pour le moment, à voir sur la longue durée

http://www.libertaddigital.com/ciencia/la-…ido-1276372711/

Un crecimiento nada desdeñable el que reflejan las cifras “oficiales” admitidas por la NASA (que, por cierto, coinciden con las que publicábamos en Libertad Digital a mediados de septiembre), ya que la agencia americana reconoce que en el momento en el que el hielo alcanzó su mínimo veraniego la superficie que cubría era de 5,36 millones de kilómetros cuadrados, 690.000 más que en 2008 y más de un millón superior a la de 2007.

Sorprendentemente, la NASA califica este aumento como “ligero” (el término que usan es slight recovery, ligera recuperación) aunque la superficie helada ha crecido sólo este año en un área sensiblemente mayor que la extensión de toda España, que es de poco más de 500.000 kilómetros cuadrados.

La NASA reconnaît qu'au moment le plus chaud de l'été, la surface en Arctique couvrait 5.36 millions de km2, 690.000 de plus qu'en 2008 et plus d'1 million en plus par rapport à 2007.

Cette année (2009), la glace a gagné en superficie (un peu moins de 500.000 km2, la superficie de l'Espagne à peu près).