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Le débat existe ?

Le débat n'existe pas chez les physiciens:

La position de l'APS (American Physical Society)

http://www.aps.org/p…ements/07_1.cfm

"The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring."

Pas chez les chimistes non plus (ACS):

http://portal.acs.or…0b-680b88c1c8bf

Ni chez les météorologue (AMS):

http://www.ametsoc.o…earch_2003.html

Pas non plus chez les géologues:

http://www.agu.org/s…hange2008.shtml

Toutes ces associations faitières compilent les avis des scientifiques qui leur sont affiliés, spécialistes dans leur domaine.

Trois possibilités:

1) Vous êtes un spécialiste, donc vous avez un avis argumenté sur la question. Dire que "le débat existe" n'est pas une réponse de spécialiste, non ?

2) Vous n'êtes vous même pas un spécialiste, donc vous vous remettez aux avis des scientifiques: ils vous disent que le réchauffement climatique est une réalité.

3) Vous êtes un adepte de la théorie du complot: toutes ces associations de scientifiques (et la liste est bien plus longue que ces 3 exemples !) vous mentent pour des raisons politiques.

je suis dans le cas numero 2. j'ai entendu des arguments scientifique qui remettent en question les thèses du GIEC. ces thèses ont-elles été réfutées? Ou sont les réfutations des thèses de courtillot? de svensmark?

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Le changement climatique est un fait, quant à affirmer qu'il aurait des causes humaines, cela relève de la croyance ou de la superstition, tout comme la proposition contraire.

En tout cas si l'on suit les maniaques de la fiscalité comportementale, il faut d'urgence imposer une taxe sur les bestioles à fourrure.

Les lemmings pourraient troubler les calculs des climatologues, selon une étude publiée vendredi par des chercheurs qui ont observé pendant plus de cinquante ans les évolutions de ces petits rongeurs qu’on a longtemps crû capables de suicides collectifs.

Des images satellitaires ont montré une augmentation perceptible des surfaces couvertes d’herbe et de buissons dans certaines régions de l’Arctique, un phénomène attribué au réchauffement climatique.

Mais les lemmings pourraient y contribuer, ont découvert avec surprise des chercheurs de l’université du Texas.

"Nous devons réellement faire attention lorsque nous attribuons au seul réchauffement climatique le développement de la verdure en Arctique", relève le principal auteur David Johnson. "Nous avons montré que les lemmings peuvent favoriser une croissance similaire", ajoute-t-il.

L’urine et les excréments des lemmings pourraient rendre le sol plus fertile, facilitant la croissance des plantes, suggèrent les chercheurs.

Autre explication possible, les rongeurs dévoreraient les mousses, le lichen et les herbes mortes, ce qui favoriserait la croissance de la verdure.

http://www.lematin.c…gues-2011-11-18

D'ailleurs le plus inquiétant, ce ne serait pas le réchauffement mais les grands mouvements migratoires de populations galopantes et la résurgence des épidémies.

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Oui mais bien malin qui peut dire si on s'oriente vers un réchauffement ou vers un refroidissement.

Je n'ai toujours pas trouvé la définition d'un "réchauffement" de la Terre. Ou du climat?. et encore moins la définition d'un "refroidissement". Ensuite comment le mesurer? A quelle hauteur? en quels lieux? dans l'océan? Feu le prof Leroux, climatologue, disait que c'est une absurdité de parler d'une température moyenne de la Terre. Avait-il tort? Les scientifiques ont-ils réussi a s'accorder sur des définitions communes?

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Je n'ai toujours pas trouvé la définition d'un "réchauffement" de la Terre. Ou du climat?. et encore moins la définition d'un "refroidissement". Ensuite comment le mesurer? A quelle hauteur? en quels lieux? dans l'océan? Feu le prof Leroux, climatologue, disait que c'est une absurdité de parler d'une température moyenne de la Terre. Avait-il tort? Les scientifiques ont-ils réussi a s'accorder sur des définitions communes?

"Le réchauffement climatique, également appelé réchauffement planétaire, ou réchauffement global, est un phénomène d'augmentation de la température moyenne des océans et de l'atmosphère, à l'échelle mondiale sur plusieurs années."

"Le refroidissement climatique, également appelé refroidissement planétaire, ou refroidissement global, est un phénomène de baisse de la température moyenne des océans et de l'atmosphère, à l'échelle mondiale sur plusieurs années."

"Le climat correspond à la distribution statistique des conditions atmosphériques dans une région donnée pendant une période de temps donnée. Il se distingue de la météorologie qui désigne l'étude du temps à court terme et dans des zones ponctuelles."

De rien :dentier:

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"Le réchauffement climatique, également appelé réchauffement planétaire, ou réchauffement global, est un phénomène d'augmentation de la température moyenne des océans et de l'atmosphère, à l'échelle mondiale sur plusieurs années."

"Le refroidissement climatique, également appelé refroidissement planétaire, ou refroidissement global, est un phénomène de baisse de la température moyenne des océans et de l'atmosphère, à l'échelle mondiale sur plusieurs années."

"Le climat correspond à la distribution statistique des conditions atmosphériques dans une région donnée pendant une période de temps donnée. Il se distingue de la météorologie qui désigne l'étude du temps à court terme et dans des zones ponctuelles."

De rien :dentier:

Votre réponse ne répond pas exactement à ma question. je me demande ce que signifie la "moyenne". La question que je pose est de savoir ce que signifie une température moyenne de plusieurs objets différents. Si j'ai un litre d'eau à 30 degrés et un litre d'air à 20 degrés, quelle est la température moyenne de l'ensemble? En effet, l'air pèse 1000 fois moins lourd que l'eau. Doit-on faire la moyenne entre la température de la terre à un metre de profondeur? avec la température de l'air.

Est-on capable d'évaluer la température moyenne de l'air dans les diverses altitudes et selon quel procédé? et avec précision?

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Votre réponse ne répond pas exactement à ma question. je me demande ce que signifie la "moyenne". La question que je pose est de savoir ce que signifie une température moyenne de plusieurs objets différents. Si j'ai un litre d'eau à 30 degrés et un litre d'air à 20 degrés, quelle est la température moyenne de l'ensemble? En effet, l'air pèse 1000 fois moins lourd que l'eau. Doit-on faire la moyenne entre la température de la terre à un metre de profondeur? avec la température de l'air.

Est-on capable d'évaluer la température moyenne de l'air dans les diverses altitudes et selon quel procédé? et avec précision?

Je lis ce type de discussion avec toujours autant d'amusement (ou d'agacement, cela dépend de mon humeur et du temps qu'il fait dehors). Il se trouve que j'ai exercé une profession dans la formation de laquelle, la météo occupait un rôle relativement important, et que j'ai été en relations suivies avec d'assez nombreux ingénieurs météo. La liste d'âneries, si on se fonde sur l'enseignement que j'ai reçu est tellement longue que je n'ai vraiment pas le temps de l'établir. Parmi elles, le non-sens total d'une moyenne des températures, une notion qui avait été en son temps battue en brèche lorsque une réglementation à la c.. (d'accord c'est une tautologie) avait décidé que la température moyenne des bureaux en hiver devait être de 19° C. Je lis avec intérêt les discussions et mises en cause des mesures et calculs statistiques développées souvent avec talent, sur ce forum, mais c'est le présupposé lui-même de la validité de la notion de moyenne des températures qui est à rejeter.

Je pense souvent qu'un climatologue, c'est un ancien météorologue qui en a eu marre de se faire foutre de lui par ses copains et qui s'est recyclé dans la prévision à 50 ans, plus confortable. En 1961, mon professeur de météo nous disait qu'au delà de 6 heures la prévision météo relève de la prédiction. En 1984, j'ai appris qu'il enseignait à ses élèves que la barrière était à 36 heures, ce qui dénote un beau progrès, mais restons modestes.

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Je pense souvent qu'un climatologue, c'est un ancien météorologue qui en a eu marre de se faire foutre de lui par ses copains et qui s'est recyclé dans la prévision à 50 ans, plus confortable.

je me souviens d'un excellent article (comme d'habitude) de PapyJako dans lequel il parle justement des prévisions, en voici un extrait:

Au sujet des climatologues réchauffistes: :)

Les scientifiques les plus avisés … ou les plus prudents … ne s'avisent guère de faire des prévisions à moyen terme, car ils savent que le risque est grand d'être contredits par les faits. Il n'est pas toujours agréable de se faire retourner sa prédiction dans la … figure … quelques années ou même une décennie plus tard.

Les scientifiques les plus prudents, donc, font des prévisions à 50 ans. Ainsi, s'ils sont contredits, ce ne sera pas de leur vivant. Les plus avisés, qui ne veulent pas prendre le risque de l'évolution future de l'espérance de vie - et qui sont soucieux de leur descendance immédiate - font, eux, des prévisions à 100 ans. Ceux là sont absolument garantis de ne pas être contredits, même du vivant de leurs enfants et petits enfants.

On voit donc fleurir, abondamment diffusées par les média ravis de l'aubaine, des prévisions sur la fin du siècle, voire le siècle prochain. Ces prédictions, qui sont toutes catastrophiques - autrement quel serait leur intérêt ? - n'engagent que … ceux qui les croient, et qui acceptent de ce fait avec ferveur le régime de la soupe froide qu'on leur impose en guise de pénitence.

ici: http://www.skyfall.fr/?p=691

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Je lis ce type de discussion avec toujours autant d'amusement (ou d'agacement, cela dépend de mon humeur et du temps qu'il fait dehors). Il se trouve que j'ai exercé une profession dans la formation de laquelle, la météo occupait un rôle relativement important, et que j'ai été en relations suivies avec d'assez nombreux ingénieurs météo. La liste d'âneries, si on se fonde sur l'enseignement que j'ai reçu est tellement longue que je n'ai vraiment pas le temps de l'établir. Parmi elles, le non-sens total d'une moyenne des températures, une notion qui avait été en son temps battue en brèche lorsque une réglementation à la c.. (d'accord c'est une tautologie) avait décidé que la température moyenne des bureaux en hiver devait être de 19° C. Je lis avec intérêt les discussions et mises en cause des mesures et calculs statistiques développées souvent avec talent, sur ce forum, mais c'est le présupposé lui-même de la validité de la notion de moyenne des températures qui est à rejeter.

Je pense souvent qu'un climatologue, c'est un ancien météorologue qui en a eu marre de se faire foutre de lui par ses copains et qui s'est recyclé dans la prévision à 50 ans, plus confortable. En 1961, mon professeur de météo nous disait qu'au delà de 6 heures la prévision météo relève de la prédiction. En 1984, j'ai appris qu'il enseignait à ses élèves que la barrière était à 36 heures, ce qui dénote un beau progrès, mais restons modestes.

J'ai lu que les climatologues se fondent sur une analyse des flux de chaleurs qui arrivent et qui repartent de la Terre.

1. Le sous-sol est chaud et réchauffe un peu l'atmosphère

2. La terre reçoit un flux de chaleur venant du soleil. l'intensité du flux dépendrait de l'activité solaire

3. Les nuages et autre gaz à effet de serre réfléchissent une partie des rayons du soleil, réduisant ainsi le flux de chaleur vers la terre

4. Les évaluations 1 et 2 sont probablement assez précises. Ce serait l'évaluation de la réflexion qui est en débat.

5. L'incertitude sur la formation des nuages est importante. Cette incertitude serait bien supérieure à l'influence supposée du CO2.

Voilà où j'en suis de mes connaissances sur l'aspect scientifique du réchauffisme. J'ai du louper une marche. En effet, pourquoi, avec une telle incertitude sur les nuages, des scientifiques bien informés affirment à 99% que ce flux de chaleur augmente à cause du CO2?

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Voilà où j'en suis de mes connaissances sur l'aspect scientifique du réchauffisme. J'ai du louper une marche. En effet, pourquoi, avec une telle incertitude sur les nuages, des scientifiques bien informés affirment à 99% que ce flux de chaleur augmente à cause du CO2?

Parce qu'ils cherchent leurs clés sous le lampadaire.

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Prétendre la certitude sur l'épaisseur de la banquise en remontant à des décennies, priceless.

On a des données d'épaisseurs de banquises depuis 1958. En encore, je pense qu'il y a plein de donnée soviétiques et américaines classée "secret défense" qui attendent d'être déclassifiée: pour l'instant les seule déclassifiées concernes le centre du bassin arctique. C'est clair que les américains (ou les russes) ne veulent pas avouer qu'ils surveillaient la banquise proche des côtes histoire de savoir où et quand balancer leur missiles balistiques…

J'espère que tu te rends compte qu'une fois qu'on aura établi qu'on n'en sait pas autant que tu le prétends sur la banquise arctique, et qu'on sait parfaitement que l'antarctique augmente (vite vite, une explication qui prouve que c'est la faute du RCA, comme tout ce qu'on trouve sur la liste), tu n'auras toujours pas avancé d'un pouce dans le sens de "démontrer" le RCA. Tu vas bien te rendre compte comme les autres, à un moment, que ta position est aussi intenable que désespérée. En attendant, j'aime bien te regarder, comme la fourmi dans l'entonnoir du foumilion.

Pour l'instant j'ai apporté des faits qui tendent à prouver que la banquise arctique se réduit fortement et rapidement, à la fois en étendue et en épaisseur… Je n'ai vue aucune démonstration du contraire. Il est quasi certain que cette fonte est exceptionnelle à l'échelle du siècle, et on a des indices qui tendent à prouver que la situation est inédite depuis l'optimum holocène (lorsque l'insolation arctique était bien plus important du fait des variations de l'orbite terrestre).

Acceptez-vous ces faits, oui ou non ? Avez-vous des arguments à faire valoir qui vont dans le sens contraire ? Puisqu'il y a soit-disant débat, il doit bien y avoir dans la littérature scientifiques des études qui défendent la position contraire, non ?

Vous pouvez faire une recherche sur google scholar pour les articles depuis 2008 sur les termes "arctic sea ice":

http://scholar.google.ch/scholar?hl=fr&q=arctic+sea+ice&btnG=Rechercher&lr=&as_ylo=2008&as_yhi=2011&as_vis=0

Les titres des articles parlent d'eux même:

- Accelerated decline in the Arctic sea ice cover

- Arctic sea ice extent plummets in 2007

- Thinning and volume loss of the Arctic Ocean sea ice cover: 2003–2008

- Accelerated Arctic land warming and permafrost degradation during rapid sea ice loss

- Sunlight, water, and ice: Extreme Arctic sea ice melt during the summer of 2007

- Circumpolar thinning of Arctic sea ice following the 2007 record ice extent minimum

- What drove the dramatic retreat of Arctic sea ice during summer 2007

- The contribution of cloud and radiation anomalies to the 2007 Arctic sea ice extent minimum

- Decline in Arctic sea ice thickness from submarine and ICESat records: 1958–2008

- Duration of the Arctic sea ice melt season: Regional and interannual variability, 1979–2001

- A sea ice free summer Arctic within 30 years

- Arctic sea ice retreat in 2007 follows thinning trend

- Extraordinary September Arctic sea ice reductions and their relationships with storm behavior over 1979–2008

- September sea-ice cover in the Arctic Ocean projected to vanish by 2100

- Positive trend in the mean speed and deformation rate of Arctic sea ice, 1979–2007

- The central role of diminishing sea ice in recent Arctic temperature amplification

- Loss of Sea Ice in the Arctic

Je ne prétends absolument pas qu'il s'agit là d'une preuve absolue du RCA… Mais pour bâtir des hypothèses plus complexe, il faut se mettre d'accord sur des faits. La fonte de la banquise ne fait pas débat… c'est tout…

En ce qui concerne l'augmentation de la banquise antarctique, l'augmentation est très faible et n'a rien à voir avec la diminution en arctique. La situation n'est en aucun cas comparable: on a une augmentation de moins de 1% par décade, avec une forte variabilité inter-annuelle…

Lire par exemple:

Antarctic sea ice variability and trends, 1979–2006

http://www.seas.harvard.edu/climate/eli/Courses/FRSEMR22l/Sources/02-Arctic-and-Antarctic-sea-ice/more/Cavalieri-Parkinson-2008-antarctic-sea-ice.pdf

Trends in the sea ice cover using enhanced and compatible AMSR-E, SSM/I, and SMMR data

http://www.geobotany.org/library/pubs/ComisoJC2008_jgr_113_C02S07.pdf

"When updated to 2006, the trends in ice extent and area in the Arctic are now slightly more negative at 3.4 ± 0.2 and 4.0 ± 0.2% per decade, respectively, while the corresponding trends in the Antarctic remains slight but positive at 0.9 ± 0.2 and 1.7 ± 0.3% per decade."

Et ça date de 2006, la baisse de l'étendue pour le mois de septembre mis à jour en 2011 est de -12% par décade (source NSIDC: http://nsidc.org/arcticseaicenews/2011/100411.html).

La comparaison des deux:

http://serc.carleton.edu/images/eslabs/cryosphere/arctic_amp_antarctic_sea.gif

Voilà les dernières tendances pour cette fameuse augmentation pour le maximum de septembre (source NSIDC):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Southern_Hemisphere_Sea_Ice_Extent_Anomalies-Sep.png

+0.8%+/-0.7 …. ça c'est de la tendance !

Pour le minimum, la tendance d'avril

http://climateknowledge.org/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0185_Southern_Ice_2011.png

+2.2%+/-3 … visiblement non significatif

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Votre réponse ne répond pas exactement à ma question. je me demande ce que signifie la "moyenne". La question que je pose est de savoir ce que signifie une température moyenne de plusieurs objets différents. Si j'ai un litre d'eau à 30 degrés et un litre d'air à 20 degrés, quelle est la température moyenne de l'ensemble? En effet, l'air pèse 1000 fois moins lourd que l'eau. Doit-on faire la moyenne entre la température de la terre à un metre de profondeur? avec la température de l'air. Est-on capable d'évaluer la température moyenne de l'air dans les diverses altitudes et selon quel procédé? et avec précision?

Oui, c'est en effet un point interesant. J'avais admis que lorsqu'on parlait de temperatures moyenne c'etait dans un cadre (region, environement, altitude, milieu, etc…) bien precis. Ce qui me semble de toute maniere plus sensé que de considérer une moyenne toute valeur confondue…ce qui n'a en effet aucun sens…

Ceci dit on peut aussi considérer que les moyennes, les pourcentages, les statistiques sont généralement vide de sens, ou plutôt on peu leur donner le sens qu'on veut…et donc a l'inverse on peut aisément, comme ici, lui supprimer tout credit.

Mais dans ce cas, quel métrique peut etre utilisé? comment quantifier cet impalpable evolution climatologique???

En même temps, essayer de discuter avec quelqu'un (…).

waaaooowww, quel talent ! mais t'as raison autant se taire…

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je suis dans le cas numero 2. j'ai entendu des arguments scientifique qui remettent en question les thèses du GIEC. ces thèses ont-elles été réfutées? Ou sont les réfutations des thèses de courtillot? de svensmark?

Quelle thèse de Courtillot ? Il a co-écrit 2-3 articles concernant le "climat", et je n'y trouve pas de "thèse", ni même de réfutation du RCA

Dans son article de 2007, je lis:

http://www.earth.ox.ac.uk/~gideonh/pppc/week7/Courtillot%20et%20al.%202007.pdf

"Based on Stefan's law, one can estimate that the resulting present-day equilibrium temperature of the Earth should be on the order of −18 °C. However, 390Wm−2 are re-emitted at IR wavelengths by the Earth's surface towards the atmosphere, of which 155Wm−2 are again emitted back towards the Earth's surface due to the presence of greenhouse gases (GHG), raising the equilibrium temperature to ∼+15 °C, and making, in particular, the existence of liquid water and life possible. The main greenhouse gas is water vapor (H2O), accompanied by CO2, CH4, and other more minor constituents."

Ouah… 'achement révolutionnaire comme thèse ! On sent bien le débat contradictoire, là, non ? :dentier:

La conclusion, plus loin:

"The observed correlation between temperature and magnetism fails after the mid-1980s, when solar irradiance and magnetic activity drop, whereas temperature continues an accelerated rise [12]. This is when anthropogenically-induced global warming might first become apparent. Having lost the “Sun–Magnetism– Climate connection”, which seems to have prevailed over geological until very recent times, may be a worrying loss…"

C'est ça votre voix discordante ?? Le soleil n'explique pas le réchauffement récent… tout le monde est d'accord, même Courtillot !

Quand au débat autour de l'hypothèse de Svensmark, et de la non confirmation de cette hypothèse, il suffit de demander:

——--

Relationship of Lower Troposphere Cloud Cover and Cosmic Rays: An Updated Perspective

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00169.1

"An updated assessment has been made of the proposed hypothesis that “galactic cosmic rays (GCRs) are positively correlated with lower troposphere global cloudiness.” A brief review of the many conflicting studies that attempt to prove or disprove this hypothesis is also presented. It has been determined in this assessment that the recent extended quiet period (QP) between solar cycles 23–24 has led to a record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness. This represents a possible observational disconnect, and the update presented here continues to support the need for further research on the GCR-Cloud hypothesis and its possible role in the science of climate change."

———

The contribution of cosmic rays to global warming

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682611002227

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1108/1108.1047v1.pdf

"A search has been made for a contribution of the changing cosmic ray intensity to the global warming observed in the last century. The cosmic ray intensity shows a strong 11 year cycle due to solar modulation and the overall rate has decreased since 1900. These changes in cosmic ray intensity are compared to those of the mean global surface temperature to attempt to quantify any link between the two. It is shown that, if such a link exists, the changing cosmic ray intensity contributes less than 8% to the increase in the mean global surface temperature observed since 1900."

———

Cosmic ray effects on cloud cover and their relevance to climate change

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682611000691

It is concluded that for the troposphere there is only a very small overall value for the fraction of cloud attributable to cosmic rays (CR);

——--

Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover

https://bib.irb.hr/datoteka/442903.2009GL041327.pdf

Here we report on an alternative and stringent test of the CRC‐hypothesis by searching for a possible influence of sudden GCR decreases (so‐called Forbush decreases) on clouds. We find no response of global cloud cover to Forbush decreases at any altitude and latitude.

——--

Cosmic ray decreases and changes in the liquid water cloud fraction over the oceans

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040961.shtml

Svensmark et al. (2009) have recently claimed that strong galactic cosmic ray (GCR) decreases during ‘Forbush Decrease (FD) events’ are followed by decreases in both the global liquid water cloud fraction (LCF) and other closely correlated atmospheric parameters. To test the validity of these findings we have concentrated on just one property, the MODIS LCF and examined two aspects: 1) The statistical chance that the decrease observed in the LCF is abnormal. 2) The likelihood of the observed delay (∼5 to 9 days) being physically connected to the FD events. On both counts we conclude that LCF variations are unrelated to FD events: Both the pattern and timing of observed LCF changes are irreconcilable with current theoretical pathways. Additionally, a zonal analysis of LCF variations also offers no support to the claimed relationship, as the observed anomaly is not found to vary latitudinally in conjunction with cosmic ray intensity.

——-

Atmospheric data over a solar cycle: no connection between galactic cosmic rays and new particle formation

http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/21525/2009/acpd-9-21525-2009.pdf

Our main conclusion is that galactic cosmic rays appear to play a minor role for atmospheric aerosol formation, and so for the connected aerosol-climate effects as well.

De nombreuses équipes indépendantes ont testés l'hypothèse de Svensmark: aucune n'a pu la valider…

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Votre réponse ne répond pas exactement à ma question. je me demande ce que signifie la "moyenne". La question que je pose est de savoir ce que signifie une température moyenne de plusieurs objets différents. Si j'ai un litre d'eau à 30 degrés et un litre d'air à 20 degrés, quelle est la température moyenne de l'ensemble? En effet, l'air pèse 1000 fois moins lourd que l'eau. Doit-on faire la moyenne entre la température de la terre à un metre de profondeur? avec la température de l'air. Est-on capable d'évaluer la température moyenne de l'air dans les diverses altitudes et selon quel procédé? et avec précision?

Vous pensez que personne ne s'est jamais posé ce genre de question ?

La température dites "de surface" est mesurée par des stations de mesure répondant à certains standards internationaux. La température globale moyenne n'est qu'une opération mathématique plus où moins complexe (il existe plusieurs méthode) pour faire une moyenne pondérée spatialement de toutes les stations de mesure à disposition (le panel le plus complet est la nouvelle évaluation BEST qui compile plus de 14'000 stations de mesure. Pour compléter, on peut adjoindre la mesure de la température de surface des océans, faites essentiellement pas satellite (c'est le cas de GISTEMP ou HADCRU).

Pour la température de la troposphère, on se base sur les bandes d'émissions de l'oxygène dans la gamme des micro-onde, mesurer par satellite. Les évaluations les plus connues sont UAH et RSS, mais il en existe d'autre moins connue. La mesure se fait sur une grande partie de l'épaisseur de la troposphère (les 4 premiers km, par exemple). On peut aussi se baser sur les radio-sondages (par exemple RATPAC)

Pour les océans en profondeur, la question est cruciale parce que c'est là que s'accumule l'essentiel de la chaleur lié aux forçages. Le réseau ARGOS est pleinement déployé depuis 2005: ces milliers de sondes flottantes mesurent la température des océans jusqu'à 2000m:

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Je lis avec intérêt les discussions et mises en cause des mesures et calculs statistiques développées souvent avec talent, sur ce forum, mais c'est le présupposé lui-même de la validité de la notion de moyenne des températures qui est à rejeter.

Je ne comprends pas trop votre objection. Calculer la moyenne c'est juste évaluer la tendance centrale d'un échantillon. http://fr.wikipedia.org/wiki/Tendance_centrale . Je cite: "En pratique, le choix de l'une ou l'autre des différentes mesures de la tendance centrale est souvent préliminaire à toute analyse statistique. Il est en effet souvent impossible de manipuler ou représenter l'intégralité des centaines voire des milliers de valeurs observées pour en tirer des conclusions. Il faut donc « résumer » l'information formée par ce grand nombre de mesures en un petit nombre de valeurs suffisamment représentatives."

Pour évaluer l'évolution de la température globale, on prend les stations de mesure à disposition, on moyenne temporellement la température (par mois, par année, le plus souvent), on soustrait une moyenne de référence (par exemple, la température moyenne entre 1951 et 1980 (GISTEMP): on fait la moyenne (on pondère spatialement, c'est mieux, par exemple avec un système de grille), et on a une anomalie de température moyenne globale. Ce n'est que la représentation de la tendance centrale des anomalies mesurées à chaque station. Comme toute les moyennes, cela permet d'extraire une information pertinente d'une masse de donnée.

C'est tout aussi valide que de calculer, je sais pas moi, le revenu moyen des français…

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Pour les océans en profondeur, la question est cruciale parce que c'est là que s'accumule l'essentiel de la chaleur lié aux forçages. Le réseau ARGOS est pleinement déployé depuis 2005: ces milliers de sondes flottantes mesurent la température des océans jusqu'à 2000m:

Ou l'essentiel de l'absence de chaleur (joules ou calories par unité de volume donc de masse)..

L'atmosphère (la masse d'air) et ses variations étant négligeables par rapport à la masse d'eau des océans ( rapport densité air/eau). On ne parle même par des masses de matériaux terrestres (croûte).

Il y a bien plus de raisons que les océans influencent les températures de l'atmosphère plutôt que le contraire, et ce avec l'inertie que l'on peut envisager.

Un pet à 37°C n'a jamais réchauffé une bouillotte refroidie… Une bouillotte bien chaude réchauffe tout l'air sous la couette. ^^

Autrement dit, je peux envisager que le réchauffement des masses d'eau puisse réchauffer l'atmosphère, mais que ce soit l'atmosphère qui chauffe l'eau, très peu pour moi (rapport densités ~ 1/1000).

Donc si les masses d'eau se réchauffe(aient), les raisons sont autres que l'atmosphère..

L'eau réchauffe ou refroidit l'air, mais l'air ne réchauffe pas ou ne refroidit pas l'eau, les masses respectives pouvant stocker ou pas de l'énergie thermique n'étant pas du tout comparables.

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C'est tout aussi valide que de calculer, je sais pas moi, le revenu moyen des français…

Bof. Le revenu est une grandeur extensive, alors que la température est une grandeur intensive (donc, dont la moyenne est dépourvu de sens).

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Heu juste pour dire, citer un think tank anti réchauffiste ne fait pas un bon argument contre le réchauffement climatique.

Pour la suite : IPCC = International Panel on climate change, ou qqch comme ça.

Le site en question prétend que l'IPCC admet que les facteurs naturels sont largement supérieur aux facteurs humains.

Or si on suit le document qu'ils citent pour résumer la position de l'IPCC:

http://ipcc-wg2.gov/SREX/images/uploads/SREX-SPM_Approved-HiRes_opt.pdf

J'ai pas envie de me taper tout le document donc j'ai juste chercher le mot "anthropo", il n'y a pas une seule phrase qui permet de tirer la conclusion qu'en fait le site cité ci-dessus.

On peut émettre des doutes sur le réchauffement climatique, et citer d'autres chercheurs qui s'opposent à la "pensée unique", ça c'est ok.

Mais transformer le contenu d'un document c'est plutôt moyen.

For many decades to come, and probably longer, mankind’s influence on the frequency of extreme weather events will be insignificant

Pas tout à fait aussi nuancé que :

"Projected changes in climate extremes under different emissions scenarios generally do not strongly diverge in the coming two to three decades, but these signals are relatively small compared to natural climate variability over this time frame. Even the sign of projected changes in some climate extremes over this time frame is uncertain"

Et encore moins que :

There is evidence that some extremes have changed as a result of anthropogenic influences,

including increases in atmospheric concentrations of greenhouse gases. It is likely that

anthropogenic influences have led to warming of extreme daily minimum and maximum

temperatures on the global scale

Je supporte volontiers la critique sur les méthodes, comme entre autres la notion de moyenne, mais il faudrait voir à rester honnête quant à la lecture d'un document qu'on cite comme argument.

On s'entend, je n'accuse personne ici d'être malhonnête, mais le think tank en question a à mon avis fais une lecture sélective du document qu'ils citent.

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J J'ai du louper une marche. En effet, pourquoi, avec une telle incertitude sur les nuages, des scientifiques bien informés affirment à 99% que ce flux de chaleur augmente à cause du CO2?

Quelle incertitude sur les nuages ?

Vous avez raison de souligner qu'on a encore des progrès à faire pour évaluer la couverture nuageuse par satellite et l'effet sur l'albédo. Cependant, pour expliquer le réchauffement du XXe siècle, il faut bien qu'il y a un net changement de couverture nuageuse, et ça, on peut l'évaluer également par des observations depuis le sol. Il se trouve qu'on ne note pas de tendance nette entre 1971 et 1996, période où il y a eu un réchauffement:

http://www.atmos.washington.edu/~ignatius/CloudMap/Publications/WarrenEtal2007_CloudSurvey.pdf

"The global average trend of total cloud cover over land is small, -0.7% decade-1, offsetting the small positive trend that had been found for the ocean, and resulting in no significant trend for the land–ocean average."

Le réchauffement global ne s'est pas accompagné d' un changement global de couverture nuageuse…Il

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Ou l'essentiel de l'absence de chaleur (joules ou calories par unité de volume donc de masse)..

L'atmosphère (la masse d'air) et ses variations étant négligeables par rapport à la masse d'eau des océans ( rapport densité air/eau). On ne parle même par des masses de matériaux terrestres (croûte).

Il y a bien plus de raisons que les océans influencent les températures de l'atmosphère plutôt que le contraire, et ce avec l'inertie que l'on peut envisager.

Un pet à 37°C n'a jamais réchauffé une bouillotte refroidie… Une bouillotte bien chaude réchauffe tout l'air sous la couette. ^^

Autrement dit, je peux envisager que le réchauffement des masses d'eau puisse réchauffer l'atmosphère, mais que ce soit l'atmosphère qui chauffe l'eau, très peu pour moi (rapport densités ~ 1/1000).

Donc si les masses d'eau se réchauffe(aient), les raisons sont autres que l'atmosphère..

L'eau réchauffe ou refroidit l'air, mais l'air ne réchauffe pas ou ne refroidit pas l'eau, les masses respectives pouvant stocker ou pas de l'énergie thermique n'étant pas du tout comparables.

Par contre ce type d'argument est à mes yeux vachement plus recevable.

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Heu juste pour dire, citer un think tank anti réchauffiste ne fait pas un bon argument contre le réchauffement climatique.

Ah bon, et pourquoi ? Dans un débat politique, citer un think-tank libéral ne ferait pas non plus un bon argument dans un débat sur l'utilité d'un impôt, juste parce que les libéraux sont opposé à l'augmentation des impôts ? :rolleyes:

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Bof. Le revenu est une grandeur extensive, alors que la température est une grandeur intensive (donc, dont la moyenne est dépourvu de sens).

C'est quoi le rapport avec la choucroute ? L'évaluation d'une tendance centrale pour rendre compte d'un grand nombre de mesure est toujours valide… Si j'ai 10 thermomètre dans une pièce, pour connaître la température moyenne j'additionne les 10 températures mesurées, et je divise par 10: c'est simplement un "résumé" des dix mesures (et je peux aussi calculer l'écart-type pour avoir une idée de la dispersion des mesures).

Je pense souvent qu'un climatologue, c'est un ancien météorologue qui en a eu marre de se faire foutre de lui par ses copains et qui s'est recyclé dans la prévision à 50 ans, plus confortable. En 1961, mon professeur de météo nous disait qu'au delà de 6 heures la prévision météo relève de la prédiction. En 1984, j'ai appris qu'il enseignait à ses élèves que la barrière était à 36 heures, ce qui dénote un beau progrès, mais restons modestes.

Vous ne savez pas ce que c'est que le climat.

Un excellent post introductif sur le blog du Pr. Held:

http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2011/04/27/9-summer-is-warmer-than-winter/#more-1313

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Ah bon, et pourquoi ? Dans un débat politique, citer un think-tank libéral ne ferait pas non plus un bon argument dans un débat sur l'utilité d'un impôt, juste parce que les libéraux sont opposé à l'augmentation des impôts ? :rolleyes:

Le fait de le présenter comme une preuve et non comme une opinion est oui une arnaque.

L'impôt c'est un problème politique et personne n'exige des libéraux une preuve de l'efficacité de leurs méthodes.

Or en plus le message était posté avec le commentaire : "On peut fermer le fil", genre la preuve est faite circulez bonne gens, y à rien à voir.

Et oui, citer un think tank libéral n'est pas le meilleur moyen de défendre une cause libéral.

Dans l'esprit des gens à convaincre ce think tank serait un machin à la botte des riches.

Et pouf toute l'argumentation aussi intelligente qu'elle soit qui en suivrait serait détruite.

Un think tank sert au gens qui ont confiance dans les idées qu'il produit. Pour ceux qui en doute en revanche….

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C'est quoi le rapport avec la choucroute ? L'évaluation d'une tendance centrale pour rendre compte d'un grand nombre de mesure est toujours valide… Si j'ai 10 thermomètre dans une pièce, pour connaître la température moyenne j'additionne les 10 températures mesurées, et je divise par 10: c'est simplement un "résumé" des dix mesures (et je peux aussi calculer l'écart-type pour avoir une idée de la dispersion des mesures).

Non. Tu as déjà fait de la thermodynamique ? Tu connais la différence entre une grandeur extensive et une grandeur intensive ?

L'impôt c'est un problème politique et personne n'exige des libéraux une preuve de l'efficacité de leurs méthodes.

Si, justement.

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Et oui, citer un think tank libéral n'est pas le meilleur moyen de défendre une cause libéral.

Dans l'esprit des gens à convaincre ce think tank serait un machin à la botte des riches.

Et pouf toute l'argumentation aussi intelligente qu'elle soit qui en suivrait serait détruite.

Un think tank sert au gens qui ont confiance dans les idées qu'il produit. Pour ceux qui en doute en revanche….

Tu es en train de dire que personne n'apporte aucune importance à la vérité, et que "qui parle" importe davantage que "de quoi il parle" et "comment il en parle". Je ne te félicite pas.

En tout cas, si c'est ainsi que toi tu raisonnes, alors je vais désormais me méfier de toi. Le polylogisme, c'est le mal.

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Tu es en train de dire que personne n'apporte aucune importance à la vérité, et que "qui parle" importe davantage que "de quoi il parle" et "comment il en parle". Je ne te félicite pas.

En tout cas, si c'est ainsi que toi tu raisonnes, alors je vais désormais me méfier de toi. Le polylogisme, c'est le mal.

Pas du tout, c'est même l'inverse.

Les gens attachent une importance à la vérité, par contre ils peuvent aussi avoir une idée préconçue sur un sujet non ?

Du coup la qualité des sources comptes, or celle là que j'ai critiqué n'en était pas une bonne à mes yeux.

De la même manière justifier dans un débat une position libérale grâce à un think tank ("personne") qui s'imposerait comme une autorité morale, plutôt que par les idées serait contre productif.

Je sais pas comment tu as pu comprendre ce que tu me reproches.

Edit: merci j'ai appris un nouveau mot, qui m'a amené au bouquin la route vers la servitude.

Je cherchais depuis un moment un livre qui expliquerait les racines totalitarisme dans le socialisme. D'après wiki libéral, c'est pile poil ce que je cherche.

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Non. Tu as déjà fait de la thermodynamique ? Tu connais la différence entre une grandeur extensive et une grandeur intensive ?

Je vais vous mettre d'accord: vous avez tort tous les deux. :icon_biggrin:

Intensif ou extensif ne fait rien à l'affaire. La température est une grandeur intensive mais on peut en faire la moyenne à condition de prendre des mesures homogènes entre elles, par exemple un thermomètre au même endroit ou des thermomètres dans des conditions identiques à des endroits différents. La moyenne ainsi obtenue n'a pas de signification physique mais, comme la température est une grandeur statistique et que les phénomènes de transfert de chaleur sont linéaires, elle peut être un bon indicateur d'une tendance. Par exemple, la moyenne de la température de l'air au même endroit sur 24h est un bon prédicteur de la température de l'eau d'une piscine (non chauffée pour les tetracapillotracteurs) située au même endroit. Si on calcule la moyenne de milliers de thermomètres identiques répartis à peu près uniformément à la surface du globe, on obtiendra environ 15°C un jour donné. Le lendemain ou même dix ans plus tard, on obtiendra aussi à peu 15°C et pas 14 ou 16 donc, si un jour on observait une variation de 1°C de cette moyenne, il faudrait bien admettre qu'il y a un phénomène physique inhabituel. J'observe d'ailleurs que les climato-sceptiques mettent plutôt en doute l'homogénéité des mesures au cours du temps (par exemple, certains thermomètres seraient placés différemment aujourd'hui) ou la façon dont la moyenne est calculée (par exemple en écartant certanes mesures), voire l'exactitude des mesures elles-mêmes plutôt que le principe même de l'utilisation d'une "température moyenne".

Quant à la moyenne des revenus des Français invoquée par dniz, elle n'a aucun intérêt vu que, depuis Pareto, on sait que la répartition des revenus n'obéit pas à une loi normale.

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