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Non, vous n'aver pas lu le raport:

Bah si, matière d'examen de François Gemenne, pas vraiment un sceptique.

C'est écrit noir sur blanc "le réchauffement est du a 95% a cause du rejet de CO2 anthropique". Clair, net et limpide. Que dans un rapport suivant, pour faire sérieux, ils en parlent (de Cloud, de l'Albedo et compagnie), suite aux nombreuses critiques, je n'en doute pas. Mais c'est pas sérieux pour un balle.

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Rahh, mais vous persistez à ne pas comprendre. L'augmentation de la menace d'innondations côtières n'est pas principalement du fait de l'augmentation du nombre de cyclone (ou de tempête, ou de fortes pluies), mais du simple fait de l'élévation du niveau des mers !

Pour une fois, c'est vous qui ne m'avez pas bien lu. Et non l'inverse! Je n'ai jamais pensé une telle sottise! Je ne crois pas l'avoir écrite. Vous parliez des cyclones, comme s'ils auraient été une conséquence de l’élévation du niveau des océans. C'est peut-être vrai. Mais je vous demandais si ce lien causal avait été établi et s'il était contesté.

Mon message vous demandait quel serait le coût de la destruction causé par un mètre d'eau en plus du niveau des océans. et quel chiffre pour un mètre, ou deux ou trois mètres? Je veux une réponse me disant ca coûte tant de milliards. 1000 milliards de dollars par exemple. Avez vous cette information? Le GIEC aurait-il chiffré ce coût?

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Bah si, matière d'examen de François Gemenne, pas vraiment un sceptique.

C'est écrit noir sur blanc "le réchauffement est du a 95% a cause du rejet de CO2 anthropique". Clair, net et limpide. Que dans un rapport suivant, pour faire sérieux, ils en parlent (de Cloud, de l'Albedo et compagnie), suite aux nombreuses critiques, je n'en doute pas. Mais c'est pas sérieux pour un balle.

Clair et limpide ? La phrase que vous citez n'est même pas dans le résumé pour décideur !

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/fr/spmsspm-2.html

"Depuis la publication du TRE, la compréhension des influences humaines sur le réchauffement et le refroidissement climatique s’est améliorée, et c’est avec un degré de très haute confiance[7] que l’on peut affirmer que l’effet global moyen net des activités humaines depuis 1750 a été le réchauffement, avec un forçage radiatif de +1,6 [de +0,6 à +2,4] W m–2"

"Très haute confiance" c'est 90% et pas 95% … Et comme c'est tourné, celà ne veut pas dire que 95% du réchauffement est du à l'homme, celà veut dire que les activités humaines ont très probablement provoqué un réchauffement net, en addition à d'éventuels effets naturels.

Plus loin, on trouve ce résumé, qui va dans le même sens:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/fr/spmsspm-5.html

"L’essentiel de l’accroissement observé sur la température moyenne globale depuis le milieu du XXe siècle est très probablement dû à l’augmentation observée des concentrations des gaz à effet de serre anthropiques"

Toujours 90% de confiance dans cette affirmation (très probablement), et celà ne signifie toujours pas que 95% du réchauffement récent serait du au CO2…

En fait, la dernière estimation est plutôt de 75% (paru la semaine dernière)

http://thingsbreak.files.wordpress.com/2011/12/anthropogenic-and-natural-warming-inferred-from-changes-in-earths-energy-balance.pdf

"Our results show that it is extremely likely that at least 74% (+/-12%, 1sigma) of the observed warming since 1950 was caused by radiative forcings, and less than 26% (+/-12%) by unforced internal variability. Of the forced signal during that particular period, 102% (90-116%) is due to anthropogenic and 1% (-10 to 13%) due to natural forcing. The discrepancy between the total and the sum of the two contributions (14% on average) arises because the total ocean heat uptake is different from the sum of the responses to the individual forcings. Even for a reconstruction with high variability in total irradiance, solar forcing contributed only about 0.07 C (0.03-0.13 C) to the warming since 1950 (see Fig. 3c)."

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[…]Of the forced signal during that particular period, 102% (90-116%) is due to anthropogenic.[…]

Je ne comprends pas bien cette phrase.

(Sinon 90% comme PValue c'est tout pourri, ce n'est pas du tout de la très haute confiance. Ça revient à dire que chaque fois que vous parlez vous faites une faute tous les 10 mots par exemple.)

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Si je suis très à l'aise avec la notion d'intervalle de confiance, je le suis beaucoup moins avec celle de répartition de plus de 100%.

Ou alors il faut m'expliquer ce que représente le cas 110% due to anthropogenic -10% due to natural forcing.

Ha ben tiens en passant, un intervalle de confiance à 1 sigma ça fait un intervalle de confiance à 84%, c'est bizarre.

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Rahh, mais vous persistez à ne pas comprendre. L'augmentation de la menace d'innondations côtières n'est pas principalement du fait de l'augmentation du nombre de cyclone (ou de tempête, ou de fortes pluies), mais du simple fait de l'élévation du niveau des mers !

Aah, noon, plusieurs cm, noooon aaaaaaaaah.

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Aah, noon, plusieurs cm, noooon aaaaaaaaah.

Justement, quelques centimètres font une énorme différence dans la fréquence et la gravité des inondations côtières Relisez les articles que j'ai mis en lien !

Par exemple Venise:

http://www.springerlink.com/content/f121075417614286/

"The RSLR is expected to range between 17 and 53 cm by 2100, and its repercussions in terms of flooding frequency are associated here to each scenario. In particular, the frequency of tides higher than 110 cm, i.e., the value above which the gates would close the lagoon to the sea, will increase from the nowadays 4 times per year to a range between 20 and 250."

17cm en plus, et c'est 5x plus d'inondation à Venise

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Par exemple Venise:

Selon les données archéologiques, l'affaissement naturel du terrain de Venise, c'est-à-dire l'élévation du niveau des eaux provoquée par la l'avancée du delta et le tassement des sédiments, était d'environ 10 cm par siècle en moyenne.

Cependant, au cours du XXe siècle, elle s'est enfoncée de 10 à 13 cm supplémentaires suite au pompage des nappes phréatiques superficielles par les industries environnantes.

Suite à la régulation de l'exploitation des eaux souterraine, un ralentissement remarquable de l'affaissement induit à été observé dans les années 1970 dans la zone industrielle de Marghera, dans le centre historique de Venise et le long du littoral. Selon des études récentes, les zones côtières nord et sud continuent de s'affaisser, ainsi que les terres proches de ces zones.

Les eaux souterraines y sont captées dans des puits artésiens, les sédiments qui s'y trouvent, de l'époque holocène, y sont plus épais et compressibles, et le sol organique des terrains remis en valeur s'oxyde.

L'affaissement des terrains a aggravé la vulnérabilité de la région face aux risques géologiques. Elle est exposée aux inondations, à l'instabilité des bords de la rivière, aux intrusions d'eau de mer dans la nappe phréatique et à la détérioration du littoral, avec un recul général des rives et une élévation de la pente du fond de mer prés du rivage.

http://www.seos-project.eu/modules/heritage-conservation/heritage-conservation-c02-p06.fr.html

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Vous ne faites que confirmer ce qui est écrit dans l'article que j'ai mis en lien:

"Relative sea level rise (RSLR) due to climate change and geodynamics represents the main threat for the survival of Venice, emerging today only 90 cm above the Northern Adriatic mean sea level (msl). The 25 cm RSLR occurred over the 20th century, consisting of about 12 cm of land subsidence and 13 cm of sea level rise,"

"The period from 1890 to 2007 is characterized by an average rate of 0.12 ± 0.01 cm/year. We demonstrate that linear regression is the most suitable model to represent the eustatic process over these 117 year. Concerning subsidence, at present Venice is sinking due to natural causes at 0.05 cm/year. The RSLR is expected to range between 17 and 53 cm by 2100,"

La subsidence est bien entendu pris en compte dans l'étude. Arrêtez de prendre les scientifiques pour des idiots…

Si j'ai pris l'exemple de Venise, c'est pour montrer le risque supplémentaire d'inondation côtière induit par une hausse du niveau de la mer, même minime…

Les zones exposées aux cyclones sont particulièrment à risque (cf Katrina).

Lire par exemple cette étude:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0143622810000573

Influence of potential sea level rise on societal vulnerability to hurricane storm-surge hazards, Sarasota County, Florida

"To examine the potential effect of sea level rise on community vulnerability to future hurricanes, we assess variations in socioeconomic exposure in Sarasota County, FL, to contemporary hurricane storm-surge hazards and to storm-surge hazards enhanced by sea level rise scenarios. Analysis indicates that significant portions of the population, economic activity, and critical facilities are in contemporary and future hurricane storm-surge hazard zones. The addition of sea level rise to contemporary storm-surge hazard zones effectively causes population and asset (infrastructure, natural resources, etc) exposure to be equal to or greater than what is in the hazard zone of the next higher contemporary Saffir–Simpson hurricane category."

En gros, un ouragan de catégorie 2 fera des dégats au moins équivalents aux ouragans de catégorie 3 actuellement. Et les ouragans de catégorie 2 qui touchent la côte sont plus nombreux…

Bah ouais mais il a un article visé par les pettis copains pairs qui dit l'inverse alors taïaut.

Bah non… raté !

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Si je suis très à l'aise avec la notion d'intervalle de confiance, je le suis beaucoup moins avec celle de répartition de plus de 100%.

Ou alors il faut m'expliquer ce que représente le cas 110% due to anthropogenic -10% due to natural forcing.

Lisez l'article, vous aurez votre réponse

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Pour vous un désasrte est une notion purement économique ? Des centaines de morts à cause d'innondation côtières (Katrina 2005; Xynthia 2010; Australie, Thailande 2011), les exemples ne manquent pas: pour vous ce ne sont pas des désastres ?

Rien à voir avec une hausse du niveau des océans prétendument due au réchauffement climatique antropogéno catastrophique. Même en attribuant l'élévation du niveau des océans au CO2 antropique (ce qui est grotesque puisque cette élévation se tasse ces années ci et qu'elle était bien plus forte il y a quelques milliers d'années), cela représenterait quelques centimètres depuis un demi siècle. Or les inondations auxquelles vous faites références se comptent en mètres. Des inondations spectaculaires il y en a depuis la nuit des temps. Je connais deux interventions humaines qui ont une influence significatives sur les inondations et le CO2 n'en fait pas partie. Les équipement hydrauliques permettent de les réguler en partie, et les défrichement des taillis décloisonnent les garrigues et autres plaines laissant les eaux se ruer trop vite sur les lits de rivières qui saturent alors et débordent. Ces années ci, le nombre et la force des cyclones est globalement stable, même s'il y a des fluctuations dans un sens ou un autre dans un océan ou un autre.

Quant à l'Australie vous faites sans doute référence à cette grande inondation de janvier 2011 venue d'une part de pluies issues d'un puissant … refroidissment el niña et d'autre part d'une mauvaise utilisation ou mise à jour des installations hydrauliques engendrée par des considérations écologistes. Soit dit en passant des précipitations des décennies passées sont comparables (1974) ou plus fortes. Ainsi au lieu d'investir dans la régulation hydraulique "coupable" de menacer la "quiétude" de la vie sauvage, il a été investi … dans la désalinisation en prévision de terribles sécheresses à venir. En outre les installations hydrauliques en place ont été sous-utilisées et je crois me souvenir (à vérifier) qu'a joué un rôle majeur dans cette sous utilisation la crainte superstitieuse de précipitations encore plus grandes, crainte véhiculée notamment sous l'influence de climato alarmistes (vous savez, ceux qui disent que ça se réchauffe à cause du CO2 qui réchauffe tout et que si ça se refroidit c'est aussi à cause du CO2 qui dérègle tout). Oui, l'écologisme et son réchauffisme tuent d'innocents être humains.

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Bonjour à tous!

J'aimerais recadrer le débat. Le réchauffement climatique est indéniable. En France, en tout cas. A titre d'exemple, la période des vendanges a reculé de presque un mois en une trentaine d'années.

En tant que libéraux, nous devons voir ce phénomène comme une opportunité. En effet, le mouvement du développement durable est à mon sens intrinsèquement libéral. Les énergies renouvelables permettent de gagner en indépendance par rapport à des organisations traditionnellement monopolistiques et soutenues par les états (ex: EDF, Total…). Les voitures électriques permettent de mieux maîtriser l'énergie que nous consommons. De même, la dernière tendance, la Creation of Shared Value de Michael Porter, tend à sensibiliser les entreprises sur leur rôle sociétal et donc à ne pas octroyer le monopole de la création de valeur sociale aux états et aux associations subventionnées avant tout par les états ou les collectivités locales.

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Rien à voir avec une hausse du niveau des océans prétendument due au réchauffement climatique antropogéno catastrophique.

Si, relisez les documents scientifiques que j'ai mis en lien. Hausse du niveau des mers => augmentation de l'intensité et de la fréquence des inondations côtières.

Même en attribuant l'élévation du niveau des océans au CO2 antropique (ce qui est grotesque puisque cette élévation se tasse ces années ci et qu'elle était bien plus forte il y a quelques milliers d'années),

En effet, sous l'influence des forçage orbitaux, la terre s'est réchauffée, les calottes glaciaires ont fondues et le niveau de la mer est montée. Actuellement les GES exercent également un forçage qui a sorti la terre de son équilibre radiatif. C'est donc le même genre de phénomène qui est en jeu. Lors du dernier interglaciaire, il y a 120'000 ans, le niveau de la mer était de 6 à 9m plus élevée, ce qui prouve qu'il existe un potentiel important de hausse supplémentaire…

cela représenterait quelques centimètres depuis un demi siècle. Or les inondations auxquelles vous faites références se comptent en mètres.

Relisez les documents, 50cm de niveau en plus, ça fait toute la différence…

Des inondations spectaculaires il y en a depuis la nuit des temps.

Et il y en aura plus dans le siècle à venir…

Je connais deux interventions humaines qui ont une influence significatives sur les inondations et le CO2 n'en fait pas partie. Les équipement hydrauliques permettent de les réguler en partie, et les défrichement des taillis décloisonnent les garrigues et autres plaines laissant les eaux se ruer trop vite sur les lits de rivières qui saturent alors et débordent. Ces années ci, le nombre et la force des cyclones est globalement stable, même s'il y a des fluctuations dans un sens ou un autre dans un océan ou un autre.

A nombre de cyclone équivalent, les dégâts sur les côtes seront mécaniquement plus étendu et plus fréquent si le niveau de la mer monte, ne serait-ce que de quelques dizaines de cm…

Quant à l'Australie vous faites sans doute référence à cette grande inondation de janvier 2011 venue d'une part de pluies issues d'un puissant … refroidissment el niña et d'autre part d'une mauvaise utilisation ou mise à jour des installations hydrauliques engendrée par des considérations écologistes. Soit dit en passant des précipitations des décennies passées sont comparables (1974) ou plus fortes. Ainsi au lieu d'investir dans la régulation hydraulique "coupable" de menacer la "quiétude" de la vie sauvage, il a été investi … dans la désalinisation en prévision de terribles sécheresses à venir. En outre les installations hydrauliques en place ont été sous-utilisées et je crois me souvenir (à vérifier) qu'a joué un rôle majeur dans cette sous utilisation la crainte superstitieuse de précipitations encore plus grandes, crainte véhiculée notamment sous l'influence de climato alarmistes (vous savez, ceux qui disent que ça se réchauffe à cause du CO2 qui réchauffe tout et que si ça se refroidit c'est aussi à cause du CO2 qui dérègle tout). Oui, l'écologisme et son réchauffisme tuent d'innocents être humains.

Je n'ai pas lié les inondations australienne de 2011 au réchauffement, j'ai simplement illustré ce qui risque de devenir plus fréquent à l'avenir. A niveau plus élevée, les fleuve auront plus de mal à évacuer les surplus d'eau vers la mer. J'ai donnée plus haut une estimation des risques pour l'Australie:

http://reg.bom.gov.au/amoj/docs/2006/church.pdf

Une estimation pour Cairns:

"The ARI [Average Recurrence Interval] curve for the enhanced greenhouse climate indicates that increasing cyclone intensity could increase the height of the 1-in-100 year event from 2.5 m to 2.7 m. In addition the areal extent of overland flooding more than doubles from approximately 32 km2 to 71 km2 and encompasses much of the Cairns downtown region. "

20cm de plus, 2x plus de surface innondée…

"The analysis for Cairns suggests that changes to cyclone intensity under enhanced greenhouse conditions would cause a considerable increase in the risk to infrastructure in Cairns by 2050. This increased risk is further enhanced by sea-level rise and the risk will continue to increase through the 21st century (and most likely beyond) as sea level continues to rise."

Plus loin

"Analysis of extreme levels for the two longest records, Fremantle and Fort Denison, indicate a decrease in the ARI (i.e. increase in frequency) by factors of about three for extreme sea levels from the pre-1950 period to the post-1950 period. That is, a detectable reduction in the ARI of sea levels of a given value has already occurred, consistent with increased regional coastal flooding and beach erosion."

La hausse du XXe siècle a déjà des effets mesurables, les prévision pour les quelques dizaines de cm supplémentaires au XXIe siècle est donc basé sur des observations, et pas sur des modèles.

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@Paul_D

a/ merci de te présenter dans le fil épinglé en Taverne

b/ merci de poster dans le bon fil (RC) et pas dans le résumé pour lequel le post introductif spécifie justement à quoi il sert…

J'aimerais recadrer le débat. Le réchauffement climatique est indéniable. En France, en tout cas.

Ca laisse tout de même plus de 95% de la planète…

En effet, le mouvement du développement durable est à mon sens intrinsèquement libéral.

Heu …

Les énergies renouvelables permettent de gagner en indépendance par rapport à des organisations traditionnellement monopolistiques et soutenues par les états (ex: EDF, Total…). Les voitures électriques permettent de mieux maîtriser l'énergie que nous consommons. De même, la dernière tendance, la Creation of Shared Value de Michael Porter, tend à sensibiliser les entreprises sur leur rôle sociétal et donc à ne pas octroyer le monopole de la création de valeur sociale aux états et aux associations subventionnées avant tout par les états ou les collectivités locales.

Sur le papier peut-être. En pratique, ce n'est pas du tout ce qu'on observe.

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Fonte de la banquise.

Plus de cent baleines bélugas, une espèce protégée, sont piégées par la banquise en mer de Béring, a indiqué, mercredi 14 décembre, la région de Tchoukotka (nord-est de la Russie), qui a appelé le gouvernement à dérouter

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/12/14/plus-de-cent-baleines-belugas-piegees-par-la-banquise_1618466_3244.html

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Fonte de la banquise.

Plus de cent baleines bélugas, une espèce protégée, sont piégées par la banquise en mer de Béring, a indiqué, mercredi 14 décembre, la région de Tchoukotka (nord-est de la Russie), qui a appelé le gouvernement à dérouter

http://www.lemonde.f…18466_3244.html

C'est parce que ces idiots de bélugas n'ont pas encore lu les rapports du Giec, notamment le RE4, sinon ils seraient allées là où la banquise fond à vue d'oeil et n'auraient pas été piégés.

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@Dniz

Vous n'avez pas répondu à ma question sur le coût mondial de l'élévation du niveau des océans tel qu'il détruit un mètre terrain côtier. Je n'ai pas trouvé d'évaluation de la longueur totale des côtes de la planète. Je n'ai pas trouvé non plus la valeur commerciale ordinaire actuelle de la valeur de l'hectare jouxtant la mer ou l'océan.

Je suppose, gratuitement, que la longueur totale des cotes du globe serait de l'ordre de un million de kilomètres. C'est peut-être un ordre de grandeur raisonnable. Ça fait 100 millions d'hectares pour un metre de largeur. Si un hectare de cote déserte vaut, en moyenne, 1000 euros. Combien vaut la surface occupée par un mètre côtier? 1000 euros x 100 millions ha=100 milliards d'euros.

Le mètre carré dans une ville coute bien plus cher. Soit 1000 euros le mètre carré. Soit dix millions d'euros par hectare. Mettons que un millième de la longueur des cotes du globe soit occupé par une ville ou par une installation, par un immeuble. Soit 1000 kilomètres d'immeubles le long des cotes, soit donc 100.000 ha x 10.000.000 euros= 1000 milliards euros.

Bien que mes chiffres soient arbitraires, leur mérite est de tenter un ordre de grandeur. Et avec mes chiffres, on trouve que un mètre de perte de terrain côtier couterait 1100 milliards d'euros. On ne bouleverse pas la planète pour 1100 milliards d'euros.

Si la pente est à 10%, un mètre d'augmentation du niveau des océans correspond à dix mètres de terrain perdu. Le coût par siècle devient 10m x 1100 milliards d'euros= 11000 milliards d'euros. Ça correspond à 110 milliards par an pour toute la planète. Si on répartit sur 7 milliards d'habitants, on arrive à une dizaine d'euro par an et par personne. Ce coût est bien plus faible que les subventions réchauffistes.

Toute amélioration de ces chiffres arbitraires et des procédés de calcul serait bienvenue.

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