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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

la physique fondamentale (avec par exemple les théories des cordes qui n'ont pas de conséquence testable, ne font pas vraiment avancer la possibilité de la connaissance, sont issues de cerveaux purement matheux qu'il a fallu recycler en physiciens, qui sont les seules théories avancées auxquelles sont exposés la plupart des jeunes physiciens et qui elles aussi tiennent par l'effet des ressources déjà investies et de la pression du groupe).

 

Ah oui, je n'avais jamais fait la comparaison, mais ça se tient pas mal.

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J'ai écrit un mail à David Friedman pour avoir son avis (vu qu'il a un doctorat en physique, il est pas trop mal placé en plus).

Friedman a suivi de près cette affaire d'après ce qu'il me dit. Il y a selon lui un grand consensus sur le fait que les températures globales sont en augmentation et que les humains en sont au moins en grande partie responsables. Il n'y a en revanche pas de consensus similaire sur le fait que ces augmentations auront des conséquences catastrophiques.

Selon lui on considère les effets négatifs comme acquis ce qui est une approche très conservatrice, alors qu'il faudrait avoir une approche qui additionne les effets négatifs et les effets positifs (aussi très présents). De plus il y a de très grandes incertitudes dans les estimations. Il signale que c'est par exemple difficile d'estimer l'émission de CO2 vu que ça dépend de changements technologiques, et qu'il suffit d'une baisse du prix du nucléaire et du solaire pour que la demande en énergie fossile baisse grandement. Son mail est un peu long et il cite ses sources comme un rapport de l'IPCC, c'est sympa de sa part, je vous en dis donc plus demain je vais dodo.

En tout cas sa réponse est convaincante et me fait revoir le fait que les conséquences du réchauffement soient si graves. Ça me fait donc aussi revenir sur mon appréciation de l'accord de Paris comme n'étant pas si mauvais que ça.

Bonne nuit amis libéraux !

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Je demandais sérieusement.
 
Mais OK 


Si tu a lu mon message précédent, je suis revenu sur les conséquences alarmistes du réchauffement.

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Hmmm. Moi, je la vois bien, la contradiction. D'autres aussi, la voient bien, comme [mention=543]Boz[/mention] par exemple.

 

Je suis revenu sur ça. Mais je continue à ne pas avoir d'absolues et à préférer essayer de regarder concrètement ce qui se passe.

 

Milton Friedman disait à Walter Block que c'était un fanatique dans sa correspondance avec lui, précisément pour cette raison. C'est-à-dire que des Autrichiens ou d'autres libéraux ne peuvent pas concevoir que d'autres libéraux expriment parfois ce qu'ils estiment être le moindre mal dans un cadre existant. Le fils Friedman, David, pointait que beaucoup de critiques de Rothbard sur son père étaient hors sujet parce qu'il ne comprenait pas ça ; Rothbard ne comprenait pas du tout plusieurs positions de Milton Friedman (notamment sur la Fed).

 

C'est la même chose lorsque David Friedman dit dans une conférence, concernant les externalités, que dans le cas de coût de transactions trop élevés, et que par exemple ça coûte moins cher de contrôler la pollution que de déplacer un tas de gens, Pigou a raison. Il dit cela en étant anarchiste pourtant.

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Je vais donc partager la réponse de David Friedman à mon mail, en la traduisant, réponse qui m'a fait bougé sur les conséquences du réchauffement.

 

Il y a un consensus important sur le fait que les températures globales sont en augmentation et que les humains en sont au moins en grande partie responsables. Si l'on regarde la source souvent citée des 97 %, ce pourcentage représente des résumés de la science climatique qui impliquent que l'homme est une des causes du réchauffement.

 

Il n'y a pas de consensus similaire sur le fait que le niveau du réchauffement si l'on ne fait rien aura des conséquences catastrophiques. Si, par exemple, on regardé le schéma 10.1 du dernier rapport de l'IPCC, on trouve que l'effet estimé d'un réchauffement allant jusqu'à trois degrés correspond, en terme de bien-être humain, à une diminution du revenu mondial allant de 0 à 3 %. Étant donné que l'on parle d'un changement s'étalant à peu près sur un siècle cela correspond à un très petit changement du taux de croissance mondiale. On trouve un résultat similaire en regardant l'estimation de Nordhaus, dans un papier recommandant de passer à l'action.

 

Si l'on suit les débats, comme Friedman a pu le faire pendant des années, on se rend compte que l'attention est portée sur le fait que le réchauffement ayant des conséquences négatives est pris pour acquis, une approche très conservatrice - le changement est présumé être mauvais. Presque personne n'essaie de regarder les conséquences négatives et positives et de les additionner. Ainsi par exemple, on voit beaucoup d'estimations sur l'augmentation de la mortalité liée aux étés chauds et aucune sur la baisse de la mortalité due aux hivers plus doux - en dépit du fait que, actuellement, les morts liées au froid sont proches d'être 20 % plus importantes que les morts liées à la chaleur et que l'effet de serre tend à être plus important durant les périodes froides et dans les endroits froids, cela étant dû à l'interaction avec la vapeur d'eau.

 

Friedman pense que si on essaie de faire une estimation nette de l'externalité, la conclusion doit être que le signe ainsi que l'ampleur sont incertains. On additionne des effets sur une longue période. On ne sait pas ce que l'émission de CO2 sera, puisque cela dépend largement des changements technologiques - si le nucléaire et le solaire deviennent substantiellement moins cher la demande en énergie fossile baisse grandement. L'estimation IPCC la plus citée assume simplement une croissance continue des émissions de CO2 due à une croissance économique continuelle. On ne sait pas le degré de réchauffement résultant de n'importe quelle quantité de CO2, puisque la sensibilité climatique est incertaine - pas calculable sur des bases théoriques et un grand éventail d'estimations empiriques. On ne sait pas quelles conséquences le réchauffement aura sur la météo - l'IPCC établissait un lien avec des inondations dans le rapport précédent et s'est rétractée dans le rapport actuel. On ne sait pas si l'effet net sera positif concernant l'agriculture. On sait qu'une augmentation de la concentration de CO2 produira une grande augmentation des rendements agricoles - c'est le seul effet concernant l'agriculture dont on peut être sûr.

 

Enfin les effets des politiques pour ralentir le réchauffement sont de l'économie, pas de la physique. Étant donné qu'on parle de bénéfices qui sont maigres concernant le PNB mondial il ne faut pas beaucoup d'incertitude concernant les coûts pour changer un résultat positif en un résultat négatif. Étant donné que l'on considère une somme d'effets positifs et négatifs d'une ampleur incertaine, il est aisé de se convaincre que la somme est négative en faisant des estimations élevées sur les côtés négatifs, basses sur les côtés positifs, de manquer quelques côtés positifs car on ne les cherche pas, et c'est ce que beaucoup de gens semblent faire. Le résultat est une campagne de relations publiques alarmiste, ne reposant pas sur la science.

 

 

 

Je rejoins donc cette position qui me paraît être, pour l'instant, tout à fait raisonnable.

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C'est-à-dire que des Autrichiens ou d'autres libéraux ne peuvent pas concevoir que d'autres libéraux expriment parfois ce qu'ils estiment être le moindre mal dans un cadre existant.

Et je dis ça parce que j'ai moi-même été, pas longtemps, de cette tendance des libéraux.

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Quand ce moindre mal c'est encore plus d'Etat, ça fait surtout un peu idiot utile. Si la fiscalité était réduite de 50% en échange d'une taxe carbone, pourquoi pas à la rigueur. Mais quand ça ne va que s'ajouter au reste... Ils ont déjà assez d'idées et de personnes pour augmenter la fiscalité tout seul.

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pour quelqu'un qui est libéral depuis si peu de temps, tu changes très vite d'avis. fais gaffe a pas te contenter d'écouter le dernier qui parle.

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En fait les épisodes de grand froid tuent 17 fois plus que les canicules (Infarctus, avc etc..)

 

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(14)62114-0/abstract

 

Cela dépend des pays, par exemple les grands froids tuent plus au portugal qu'en scandinavie

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En fait ce sont les épisodes de froid vs épisodes de chaud. pour les extremes:

Citation

More temperature-attributable deaths were caused by cold (7·29%, 7·02–7·49) than by heat (0·42%, 0·39–0·44). Extreme cold and hot temperatures were responsible for 0·86% (0·84–0·87) of total mortality.

 

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pour quelqu'un qui est libéral depuis si peu de temps, tu changes très vite d'avis. fais gaffe a pas te contenter d'écouter le dernier qui parle.


J'ai juste changé d'avis sur la portée des conséquences et l'ampleur potentielle du réchauffement. C'est un sujet très technique et vu que beaucoup de sources relaient des scientifiques très alarmistes c'est pas facile de s'y retrouver. D'après Friedman le consensus est plus nuancé que ce que la presse veut bien dire.

Mon changement de position vis-à-vis de l'école autrichienne s'est aussi fait en conscience. J'ai beaucoup lu les thèses autrichiennes et j'ai ensuite pris du recul dessus pour finalement rejoindre l'approche néoclassique, même si raisonner en terme d'écoles n'a pas beaucoup de sens économiquement. J'ai lu beaucoup de libéraux et ma position ne me vient donc pas simplement du dernier que j'ai lu. J'ai juste revu ma position, vu qu'en plus mes cours d'économie c'est beaucoup de néoclassique.

Changer d'avis c'est aussi le signe qu'on sait se remettre en question, qu'on apprend et qu'on évolue. Si quelqu'un me convainc suffisamment de l'approche autrichienne de l'économie par exemple, je suis tout à fait près à changer à nouveau d'avis, ça ne me gênerait pas. Je suis très jeune en plus. Après tout s'ils n'avaient pas changé d'avis Hayek serait resté étatiste, Revel socialiste et Milton Friedman keynésien. On aurait raté trois belles plumes qui ont défendu la liberté, ç'aurait été dommage. ^^

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Il y a 3 heures, Turgot a dit :

Si l'on regarde la source souvent citée des 97 %, ce pourcentage représente des résumés de la science climatique qui impliquent que l'homme est une des causes du réchauffement.

Ah pleaaaaaaaaaaaaaaaze, pas encore cette calembredaine.

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Ah pleaaaaaaaaaaaaaaaze, pas encore cette calembredaine.


Si ça te gêne pas, je veux bien une source contradictoire concernant cela. Je te remercie par avance.

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il y a 1 minute, Turgot a dit :

 


Si ça te gêne pas, je veux bien une source contradictoire concernant cela. Je te remercie par avance.

 

Non.

Toi, tu vas faire l'effort de voir d'où vient cette ânerie, d'aller lire le papier du gars qui l'a écrit, de voir comment il a construit son résultat statistique, et tu riras un bon coup si tu as un minimum de bonne foi.

Moi, j'ai été capable de le faire, tu dois pouvoir en faire autant.

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Non.
Toi, tu vas faire l'effort de voir d'où vient cette ânerie, d'aller lire le papier du gars qui l'a écrit, de voir comment il a construit son résultat statistique, et tu riras un bon coup si tu as un minimum de bonne foi.
Moi, j'ai été capable de le faire, tu dois pouvoir en faire autant.


OK OK je demandais comme ça. Je verrai quand j'ai le temps.

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...et tu riras un bon coup si tu as un minimum de bonne foi.


D'après ce que je comprends l'argumentation de Cook c'est que si 66,4% des papiers ne mentionnent pas le AGW c'est juste que ce n'est plus vraiment un débat au sein des spécialistes et que le débat porte aujourd'hui principalement sur d'autres choses, comme sur l'ampleur des conséquences. Donc la plupart des papiers ne mentionnaient pas un fait qu'ils tenaient pour établi. C'est son argumentation et sa réponse à ses détracteurs.

Source : https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-06-15/97-percent-consensus-on-climate-change-it-s-complicated

Après il y a aussi Obama qui s'en ait mêlé en déclarant que 97 % des scientifiques soutiennent le CAGW (catastrophic anthropogenic global warming) alors qu'il s'agit juste du AGW, le critère de dangerosité n'étant pas présent dans l'étude de Cook.

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il y a 54 minutes, Turgot a dit :

D'après ce que je comprends l'argumentation de Cook c'est que si 66,4% des papiers ne mentionnent pas le AGW c'est juste que ce n'est plus vraiment un débat au sein des spécialistes et que le débat porte aujourd'hui principalement sur d'autres choses, comme sur l'ampleur des conséquences. Donc la plupart des papiers ne mentionnaient pas un fait qu'ils tenaient pour établi. C'est son argumentation et sa réponse à ses détracteurs.
Source : https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-06-15/97-percent-consensus-on-climate-change-it-s-complicated
Après il y a aussi Obama qui s'en ait mêlé en déclarant que 97 % des scientifiques soutiennent le CAGW (catastrophic anthropogenic global warming) alors qu'il s'agit juste du AGW, le critère de dangerosité n'étant pas présent dans l'étude de Cook.

 

 

Et tu vois pas le gros enfumage statistique ?

"Comme vous ne dites rien sur A, alors c'est que A est vrai" : désolé, pour moi, ça s'appelle du bullshit de compétition.

 

Du reste, le journaleux de l'article est obligé d'admettre que la question porte juste sur le réchauffement climatique, pas sur le côté anthropique (" there's a much wider and more nuanced range of views about that than about the simple question of whether human activity is warming the climate ") ; la question n'a même pas été posée directement ; elle est induite de seuls papiers provenant de scientifique du seul climat ; enfin, compter le nombre de neutres dans les pro et ne rien compter dans les "contre" que les seuls "contre" est une parfaite supercherie.

 

Et l'article de Bloomberg est encore bien trop aimable. Va plus loin.

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il y a 8 minutes, h16 a dit :

Et tu vois pas le gros enfumage statistique ?

"Comme vous ne dites rien sur A, alors c'est que A est vrai" : désolé, pour moi, ça s'appelle du bullshit de compétition. Et l'article de Bloomberg est encore bien trop aimable. Va plus loin.

D'autant plus qu'on limite tout ça aux climatologues qui ne sont pas les seules personnes compétentes, ni les seuls habilités à émettre des doutes, doutes dont on apprend qu'il n'est pas opportun de les dissiper. Ca fait beaucoup. Ca fait trop.

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Oui.

Ce papier est totalement grotesque, complètement non-scientifique (non reproductible déjà pour commencer), avec des stats au doigt mouillé et des questions même pas posées aux réponses interprétées à la va-comme-je-te-pousse, et après, on vient "'agad mon consensus"...

 

Srsly, wtf ?

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il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

D'autant plus qu'on limite tout ça aux climatologues qui ne sont pas les seules personnes compétentes, ni les seuls habilités à émettre des doutes, doutes dont on apprend qu'il n'est pas opportun de les dissiper. Ca fait beaucoup. Ca fait trop.

 

Exact. Alors qu'en gros les spécialités concernées vont à peut près de la microbiologie jusqu'à l'astrophysique.

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Du reste, le journaleux de l'article est obligé d'admettre que la question porte juste sur le réchauffement climatique, pas sur le côté anthropique (" there's a much wider and more nuanced range of views about that than about the simple question of whether human activity is warming the climate ")


Euh le journaliste ne dit pas cela. C'est la partie de l'article qui me paraissait la plus discutable mais la phrase entière est :

"I wouldn't be surprised if most climate scientists do think it's dangerous, but I also imagine there's a much wider and more nuanced range of views about that than about the simple question of whether human activity is warming the climate."

Il ne serait donc pas surpris si la plupart des climatologues pensent que le réchauffement est dangereux (c'est la partie discutable je trouve), mais il imagine aussi qu'il y a une plus grande variété de perspectives concernant cela (la dangerosité) que sur la simple question de savoir si l'activité humaine réchauffe le climat. Le journaliste nuance donc son propos concernant la dangerosité du réchauffement pas sur le réchauffement en lui-même ou son origine anthropique.

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Et de ce que j'ai pu lire il semble bien y avoir consensus sur le fait que les humains sont une cause du réchauffement actuelle.

Friedman me dit que la position de l'IPCC est que les humains sont la cause principale du réchauffement dans la seconde moitié du 20ème siècle, pas la première moitié. Il pense que le climat est un système suffisamment compliqué pour qu'il soit difficile d'être certain que les hommes soient la cause principale de ce réchauffement plus récent, mais ça semble probable. Il conclut en me disant qu'il ne connaît personne de sérieux dans le débat croyant que les humains n'ont absolument aucun effet.

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Va plus loin.


Quand tu me dis va plus loin, c'est que je dois arriver à la conclusion que le réchauffement n'existe pas ou que les humains n'en sont même pas une des causes ?

En tout cas de ce que je comprends Cook a été malhonnête dans sa méthodologie mais sa conclusion, peu importe que ce soit 97 % ou 80 %, n'est pas forcément fausse pour autant. Ce que pas mal de scientifiques ont critiqué c'est précisément sa méthodologie et le fait que les alarmistes s'en servent alors que Cook lui-même parle seulement du AGW.

Qu'il y ait réchauffement et que l'homme en soit au moins une des causes ne fait plus vraiment débat, au sein de la majorité des scientifiques. Le débat porte surtout sur l'ampleur des conséquences et à quel point l'homme influence le climat, c'est-à-dire s'il est une des causes ou la cause principale du réchauffement.

Une source : http://dailycaller.com/2016/02/16/propoganda-top-mit-climate-scientist-trashes-97-consensus-claim/

Un article de David Friedman sur le sujet aussi : http://daviddfriedman.blogspot.fr/2014/02/a-climate-falsehood-you-can-check-for.html?m=1

Ce qui est compliqué dans ce débat c'est qu'il y a des choses fausses des deux côtés. Du côté des alarmistes mais aussi sur des sites comme What's up with that (où l'on retrouve des choses vraies et des choses fausses, faut faire le tri quoi).

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Il y a 11 heures, Turgot a dit :

Et de ce que j'ai pu lire il semble bien y avoir consensus sur le fait que les humains sont une cause du réchauffement actuelle.

Friedman me dit que la position de l'IPCC est que les humains sont la cause principale du réchauffement dans la seconde moitié du 20ème siècle, pas la première moitié. Il pense que le climat est un système suffisamment compliqué pour qu'il soit difficile d'être certain que les hommes soient la cause principale de ce réchauffement plus récent, mais ça semble probable. Il conclut en me disant qu'il ne connaît personne de sérieux dans le débat croyant que les humains n'ont absolument aucun effet.

Tu te rends compte qu'avec ce niveau de rigueur, on n'aurait même pas inventé la roue ?

Je suis désolé mais entre une cause, la cause principale, difficile d'être certain, probable, et personne de connu par Friedman qui pense que les humains n'ont absolument aucun effet, on est dans le vague.

Entre absolument aucun effet (0/0.8) et un effet pas assez élevé pour s'en inquiéter (0.2/0.8) ou la cause principale (0.6/0.8), il y a des mondes... des mondes dans lesquels, même si on part du principe qu'un réchauffement serait une catastrophe (ce qui reste à prouver, on l'a dit), on aura de la peine à me faire avaler qu'il faut forcer l'émergence d'un nouveau modèle de développement à grands coups de taxes, de subventions et d'interdictions. 

Merdalafin.

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Tu te rends compte qu'avec ce niveau de rigueur, on n'aurait même pas inventé la roue ? Je suis désolé mais entre une cause, la cause principale, difficile d'être certain, probable, et personne de connu par Friedman qui pense que les humains n'ont absolument aucun effet, on est dans le vague. Entre absolument aucun effet (0/0.8) et un effet pas assez élevé pour s'en inquiéter (0.2/0.8) ou la cause principale (0.6/0.8), il y a des mondes... des mondes dans lesquels, même si on part du principe qu'un réchauffement serait une catastrophe (ce qui reste à prouver, on l'a dit), on aura de la peine à me faire avaler qu'il faut forcer l'émergence d'un nouveau modèle de développement à grands coups de taxes, de subventions et d'interdictions. 

Merdalafin.

 

 

 Tout ce que Friedman dit c'est que c'est probable que l'homme soit la cause principale, je ne vois pas où la rigueur manque. Mais il ne justifie aucunement de prendre des mesures, au contraire. Je me demande si t'as lu mes posts précédents.

 

T'as pas lu mes posts précédents, le fait que je sois revenu sur la portée des conséquences et donc sur le fait que l'accord de Paris ne soit pas un si grand mal ? J'ai admis que c'était nuisible puisque l'alarmisme ne fait pas consensus (ce que je pensais avant) et qu'il faut regarder les effets négatifs et positifs (les additionner), cela étant pour l'instant soumis à une très grande incertitude, trop pour pouvoir prétendre à une quelconque action.

 

Édit : j'ai fait un pas vers vous et tu me balances merde à la fin. ^^ Avec ce genre d'attitudes vous resterez seulement à débattre entre vous. Essayez au moins de prendre en compte que ce n'est pas facile de s'y retrouver dans ce débat, et que votre interlocuteur essaie parfois juste de s'y retrouver.

 

Double édit : en relisant je ne comprends vraiment pas le sens de ton post excessif.

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il y a 22 minutes, Turgot a dit :

 Tout ce que Friedman dit c'est que c'est probable que l'homme soit la cause principale, je ne vois pas où la rigueur manque. Mais il ne justifie aucunement de prendre des mesures, au contraire. Je me demande si t'as lu mes posts précédents.

 

T'as pas lu mes posts précédents, le fait que je sois revenu sur la portée des conséquences et donc sur le fait que l'accord de Paris ne soit pas un si grand mal ? J'ai admis que c'était nuisible puisque l'alarmisme ne fait pas consensus (ce que je pensais avant) et qu'il faut regarder les effets négatifs et positifs (les additionner), cela étant pour l'instant soumis à une très grande incertitude, trop pour pouvoir prétendre à une quelconque action.

 

Édit : j'ai fait un pas vers vous et tu me balances merde à la fin. ^^ Avec ce genre d'attitudes vous resterez seulement à débattre entre vous. Essayez au moins de prendre en compte que ce n'est pas facile de s'y retrouver dans ce débat, et que votre interlocuteur essaie parfois juste de s'y retrouver.

 

Double édit : en relisant je ne comprends vraiment pas le sens de ton post excessif.

Je parle pas du manque de rigueur de Friedman mais de celui de ton post duquel on peut conclure absolument tout et n'importe quoi.

C'est peut-être pas facile de s'y retrouver dans le débat mais ça ne me parait pas si compliqué que ça de faire un peu attention à être un minimum rigoureux. Et je pense que tu vois très bien où je veux en venir.

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Je parle pas du manque de rigueur de Friedman mais de celui de ton post duquel on peut conclure absolument tout et n'importe quoi.

C'est peut-être pas facile de s'y retrouver dans le débat mais ça ne me parait pas si compliqué que ça de faire un peu attention à être un minimum rigoureux. Et je pense que tu vois très bien où je veux en venir.

 

Je parle des constats des scientifiques et mon post est une traduction exacte d'un mail de Friedman. Je ne parle pas du tout de mesures qu'il faudrait prendre puisque j'admets que :

 

- les effets sont négatifs et positifs

- leur addition est soumis à une trop grande incertitude pour pouvoir prétendre à des mesures, leur ampleur est également trop incertaine. Donc non on ne peut pas conclure absolument tout et n'importe quoi.

 

C'est tout le sens de mes derniers posts.

 

On peut peut-être recommencer à discuter calmement, ce serait cool. Où veux-tu en venir avec ton dernier post agressif ?

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    • Par FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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