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Et France Info qui s'y met, sans surprise.

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/non-ce-n-est-pas-parce-qu-il-fait-froid-que-le-rechauffement-climatique-n-existe-pas_2536425.amp

 

Appel au pathos, taper sur Trump, argument d'autorité. Le trio gagnant du journaliste subventionné.

 

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L'idée de base est bonne, à savoir mettre un carton à ceux qui pavanent sur twitter "-1200°C il est où le réchauffement".  Puisque :

1) La plupart des modèles les plus solides savent déjà qu'un réchauffement global résulterait également dans une forte augmentation des amplitudes thermiques et donc des pics de froid

2) Le potentiel de remballage est assez énorme puisque que ce refroidissement de la NA est un phénomène effectivement dû à l'arrivée de masses d'air polaires plus chaudes (au dessus des normales) qui rendent le jet stream polaire perméable ce qui leurs permet (à ces masses d'air) de descendre dire coucou. C'est d'ailleurs bien expliqué dans les articles

 

Mais comme il faut toujours tout casser on lie ce réchauffement/refroidissement (selon le camp...) météorologique de quelques jours au climatique et la c'est la catastrophe.

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Il y a 17 heures, Bisounours a dit :

hahahaha, j'entends à la tévé qu'il fait vachement froid au Canada, plus tôt que d'habitude ; je pense à @Brock en grelottant, et je me dis que c'est sûrement lafotauréchauffement,

 

Trump fait hurler d'indignation les "scientifiques réchauffistes" (c'est gens ont horreur qu'on se foute de leur gueule) après avoir réclamé un peu plus de réchauffement climatique, pour apaiser les effets du froid polaire qui s'abat actuellement sur l'Amérique du Nord

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14 minutes ago, Stuart Tusspot said:

@h16 tu es certainement pas le mieux placer pour te moquer des modèles...

Surtout qu'un modèle de température moyenne n'indique rien sur l'évolution de l'amplitude des variations de températures à différents points du globe.

Il est tout à fait possible de comprendre l'évolution du climat dans une zone précise sous différentes hypothèses. La validité des hypothèses n'a pas besoin d'être prouvée pour qu'on puisse déterminé leur sensibilité à différents scénario.

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il y a 48 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Je ne crois pas que tu aies le droit de poster un article payant comme ça!

 

Ah bon? J'enlève mon lien du coup... (mais je t'invite à laisser ta citation, pour les autres, merci).

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Il y a 2 heures, Stuart Tusspot a dit :

@h16 tu es certainement pas le mieux placer pour te moquer des modèles...

"placé"

Si si. J'ai une maîtrise de moquage.

Et les modèles climatiques sont tout pourris et moquables.

 

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

La validité des hypothèses n'a pas besoin d'être prouvée pour qu'on puisse déterminé leur sensibilité à différents scénario.

"déterminer"

 

Ma remarque est simple : parler de solidité des modèles est une grosse blague. Déduire des trucs (raisonnables ou pas) de ces modèles en est une autre.

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Il y a 2 heures, Stuart Tusspot a dit :

 

Je ne crois pas que tu aies le droit de poster un article payant comme ça!

 

 

 

Il y a 1 heure, Loi a dit :

Ah bon? J'enlève mon lien du coup... (mais je t'invite à laisser ta citation, pour les autres, merci).

C'est quoi le problème avec un article payant ? Il peut pas en faire profiter gracieusement ses collègues du forum ?

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il y a 37 minutes, h16 a dit :

Et les modèles climatiques sont tout pourris et moquables.

C'est pas les seuls.

 

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

C'est quoi le problème avec un article payant ? Il peut pas en faire profiter gracieusement ses collègues du forum ?

Je suppose que c'est interdit, non ? Sinon le 1er abonné diffuse le pdf en ligne et plus personne ne s'abonne ? :jesaispo:

De toutes façons je ne peux plus éditer pour retirer le pdf (ou corriger mes fautes).

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52 minutes ago, h16 said:

Ma remarque est simple : parler de solidité des modèles est une grosse blague. Déduire des trucs (raisonnables ou pas) de ces modèles en est une autre.

Et la mienne l'est tout autant. C'est pas parce que les modèles globaux sont de la grosse blague que les modèles plus locaux en sont. On peut très bien inférer l'effet des températures d'une zone donnée sur les zones voisines. Pour développer un modèle on a pas besoin de savoir quoi que ce soit au sujet des températures globales, il suffit de connaître les températures des zones qu'on étudie. Ça n'affirme rien sur le long terme, mais on peut simplement dire que si dans une zone les températures plus chaudes que d'habitude, alors telle autre zone aura plus de froid que d'habitude. C'est un peu la base de la météo que de modéliser les interactions des différents courants d'airs entre eux.

 

Si tu associes "modèles" uniquement à étude du climat et plus du tout à météorologie, c'est ton erreur.

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Il y a 3 heures, Stuart Tusspot a dit :

C'est pas les seuls.

 

Peu importe. Le fait que d'autres font des erreurs ou disent des carabistouilles n'est pas une excuse ou un blanc seing pour les premiers.

 

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Et la mienne l'est tout autant. C'est pas parce que les modèles globaux sont de la grosse blague que les modèles plus locaux en sont.

 

C'est toi qui a introduit (pas trop discrètement) une distinction entre modèles locaux et globaux que personne n'avait introduite avant.

 

Du reste, je croyais qu'on parlait de modèles climatiques (qui ne peuvent guère être que globaux) et non météorologiques (qui ne peuvent guère être que locaux). 

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1 hour ago, h16 said:

C'est toi qui a introduit (pas trop discrètement) une distinction entre modèles locaux et globaux que personne n'avait introduite avant.

Ben justement c'est là où est la confusion si tu avais utilisé ce que tu dis ci-dessous avant de dégainé, tu aurais pu deviner que @Stuart Tusspot parlait d'un autre type de modèle. 

Quote

Du reste, je croyais qu'on parlait de modèles climatiques (qui ne peuvent guère être que globaux) et non météorologiques (qui ne peuvent guère être que locaux). 

C'est toi qui a inférer qu'elle parlait uniquement de modèles climatiques. En ayant l'âme un peu plus charitable tu aurais pu deviner que justement elle ne parlait pas uniquement de modèles climatiques sinon cette remarque n'aurait pas eu beaucoup de sens :

11 hours ago, Stuart Tusspot said:

Mais comme il faut toujours tout casser on lie ce réchauffement/refroidissement (selon le camp...) météorologique de quelques jours au climatique et la c'est la catastrophe.

Non ?

Donc est-ce vraiment moi qui ait introduit ça "pas trop discrètement" ou c'est toi qui a loupé cette subtilité dès le départ ?

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Il y a 9 heures, Noob a dit :

Ben justement c'est là où est la confusion si tu avais utilisé ce que tu dis ci-dessous avant de dégainé, tu aurais pu deviner que @Stuart Tusspot parlait d'un autre type de modèle. 

Non. Le 1. parle bien de climat, aucun doute possible : on ne peut pas dans la même phrase parler de "modèles les plus solides" et de "réchauffement global" sans parler de modèles climatiques et non météo. Un peu de cohérence. Et ma citation ne laissait place à aucun doute lorsque je citais cette phrase seulement. Du reste, je souscrits bel et bien à sa dernière phrase sur la liaison entre le réchauffement global et la météo qui conduit à la catastrophe.

 

Enfin, je ne mélange pas les participes passés et les infinitifs, ce qui me donne de gros bonus en lecture :mrgreen: .  

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3 hours ago, h16 said:

Non. Le 1. parle bien de climat, aucun doute possible : on ne peut pas dans la même phrase parler de "modèles les plus solides" et de "réchauffement global" sans parler de modèles climatiques et non météo.

Bien sûr que si ne fait pas l'épais. Pour cela il suffit de considérer qu'on se sert du réchauffement global comme d'une hypothèse de départ et qu'on utilise les modèles pour en estimer les conséquences. Ce qu'elle fait en utilisant le conditionnel "résulterait". Si on fait tourner des modèles météos en variant les hypothèses de températures globales on peut observer les conséquences sur l'amplitude des températures. Le modèle ne dit rien sur la probabilité d'un tel réchauffement, il en donne juste les conséquences.

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Il y a 14 heures, h16 a dit :

Le fait que d'autres font des erreurs ou disent des carabistouilles n'est pas une excuse ou un blanc seing pour les premiers.

Ce n'était pas une excuse mais une pique lancée à tes articles sur le sujet.

 

De toutes façons je n'ai pas envie de m'embêter à sourcer ou expliquer des trucs face à quelqu'un qui fait le beau dès qu'il peut redire quelque chose et disparait tel un gouvernement face aux effets de ses interventions à la seconde ou ses erreurs sont révélées. :jesaispo:

  • Nay 1
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On 29/12/2017 at 6:09 AM, Stuart Tusspot said:

L'idée de base est bonne, à savoir mettre un carton à ceux qui pavanent sur twitter "-1200°C il est où le réchauffement".  Puisque :

1) La plupart des modèles les plus solides savent déjà qu'un réchauffement global résulterait également dans une forte augmentation des amplitudes thermiques et donc des pics de froid

2) Le potentiel de remballage est assez énorme puisque que ce refroidissement de la NA est un phénomène effectivement dû à l'arrivée de masses d'air polaires plus chaudes (au dessus des normales) qui rendent le jet stream polaire perméable ce qui leurs permet (à ces masses d'air) de descendre dire coucou. C'est d'ailleurs bien expliqué dans les articles

 

Mais comme il faut toujours tout casser on lie ce réchauffement/refroidissement (selon le camp...) météorologique de quelques jours au climatique et la c'est la catastrophe.

 

Je ne comprends pas cette histoire de Jet Stream Polaire. A savoir physiquement comment un courant a quelques kilomètres d’altitude, a des pressions si basse puisse faire barrage a des masses d’air ( anticyclone) de tres hautes pression situés dans les basses couches.

 

A vrai dire ce que l’on observe est finalement plutot l’inverse. Les basses couches sont premières.

 

Pour les modèles ok ils prédisent bien des choses mais ne savent rien. Il me semblait egalement que le modèle norvégien tricélulaire était tombé désuétude. Enfin bon je suis loin d’etre un expert du sujet.

 

Je me demande bien ce qu’en disent les observations? Par exemple l’intensite totales des ouragans diminue, les tornades aussi. De plus physiquement je m’attendrai plutot lorsque  les gradients de température se réduisent a une reduction des transferts, ce qui me semble plus en ligne avec les observations.

 

Pour conclure sur mes maigres remarques je n’ai pas acces a l’article de Figaro, j’aimerai si possible que vous me référenciez les articles sur lesquels elle s’appuit, j’aimerai les lire.

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Il y a 7 heures, Noob a dit :

Bien sûr que si ne fait pas l'épais. Pour cela il suffit de considérer qu'on se sert du réchauffement global comme d'une hypothèse de départ et qu'on utilise les modèles pour en estimer les conséquences. Ce qu'elle fait en utilisant le conditionnel "résulterait". Si on fait tourner des modèles météos en variant les hypothèses de températures globales on peut observer les conséquences sur l'amplitude des températures. Le modèle ne dit rien sur la probabilité d'un tel réchauffement, il en donne juste les conséquences.

Et c'est moi qui ferait l'épais ? lol

En substance, je cite un truc très simple, je montre que c'est faux, et te voilà parti dans une longue digression pour tenter de montrer que, malgré l'évidence du fait que les modèles sont bel et bien tout pourris, en fait, non, ce n'est pas ces modèles là, et puis même que d'abord on pourrait partir de ceux-là (pourris) et extrapoler sur les modèles météos (pas pourris) etc.

 

Réellement : lol. 

 

  • Nay 1
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Il y a 6 heures, Stuart Tusspot a dit :

Ce n'était pas une excuse mais une pique lancée à tes articles sur le sujet.

Gratuite, inutile et qui ne change pas d'un millimètre la remarque de fond. La légèreté des uns n'excuse pas les erreurs des autres.

 

Citation

De toutes façons je n'ai pas envie de m'embêter à sourcer ou expliquer des trucs face à quelqu'un qui fait le beau dès qu'il peut redire quelque chose et disparait tel un gouvernement face aux effets de ses interventions à la seconde ou ses erreurs sont révélées. :jesaispo:

Disons que lorsque je prends le temps de sourcer, tu disparais derrière une pique. 

 

De toute façon, je maintiens : les modèles climatos ne savent à peu près rien, et en déduire des choses est franchement hasardeux. C'est tout. La façon dont certains ici le prennent de façon à ce point personnelle me semble un tantinet déplacé.

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à l’instant, Noob a dit :

Vas-y explicite, je suis toujours preneur de conseil pour me dégrossir le cervelet.

Relis ci-dessus. Et je ne t'ai pas traité d'imbécile, merci de rester courtois. 

 

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il y a 1 minute, Noob a dit :

Ton premier post était très cours et lapidaire, que ça sonne comme du mépris ne devrais pas te défriser.

 

Mon premier post était purement factuel. TU as interprété ça comme du mépris, mais il n'y en avait absolument pas. Et si TU l'as ressenti comme ça, accepte mes excuses.

 

Je trouvais juste rigolo de mettre "solides" à côté de modèles climatos.

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22 minutes ago, h16 said:

 

Mon premier post était purement factuel. TU as interprété ça comme du mépris, mais il n'y en avait absolument pas. Et si TU l'as ressenti comme ça, accepte mes excuses.

Non je parlais de ta remarque "Et c'est moi qui fait l'épais lol", tu as ensuite rajouté le reste. Tu avoueras que ce genre de remarque si courte sans contenu font franchement méprisante. Comme tu as rajouté  le reste, ma remarque n'est plus vraiment pertinente.

 

Quote

Je trouvais juste rigolo de mettre "solides" à côté de modèles climatos.

Ben justement de nouveau c'est toi qui infère qu'elle parlait forcément des modèles climatos dont tu moques.

Même si les modèles d'évolution des températures moyennes sont bidons on peut très bien en avoir d'autres parfaitement solides qui démontrent une amplitude grandissante avec l'augmentation des températures globales. Pourquoi vouloir spécialement jeter le bébé avec l'eau du bain et faire comme si toute la discipline n'était que du vent ?

Si tu avais voulu faire une blague pertinente pour démonter son argument tu aurais dû à mon goût sortir un graphe montrant que l'amplitude n'est absolument pas sensible à la température moyenne.

Sinon c'est juste une fanfaronnade peu pertinente. Stuart Tuespot est venue avec des arguments et tu lui ries au nez. Tu aurais même pu t'intéresser à ce qu'elle dit en apportant la contradiction avec tes propres sources, ça aurait relevé la discussion. En plus comme elle étudie ça, ça aurait pu être un excellent exercice.

  • Yea 1
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il y a 2 minutes, Noob a dit :

Ben justement de nouveau c'est toi qui infère qu'elle parlait forcément des modèles climatos dont tu moques.

Non. Relis bien le passage cité : "La plupart des modèles les plus solides savent déjà qu'un réchauffement global résulterait également dans une forte augmentation des amplitudes thermiques et donc des pics de froid"

 

Tu ne peux pas à la fois avoir "modèles les plus solides" et "réchauffement global" alors que ce réchauffement (rebaptisé dérèglement) est lui-même appuyé sur des modèles tout pourris. Même en imaginant qu'on ne parle ici que de modèles météo (ce qui n'a rien d'évident, je maintiens), imaginer qu'ils puissent être solides alors que les modèles climatos sont tout pourris est assez rigolo.

 

il y a 2 minutes, Noob a dit :

 Sinon c'est juste une fanfaronnade. 

Et là, 0 mépris de ta part ? C'est enquiquinant (pour ne pas dire autre chose) : je suis certes parfois lapidaire quand j'écris mais je suis resté courtois ; je n'ai pas estimé que ce que tu faisais relevait de la pure mauvaise foi, par exemple, ce que j'aurais pu faire pour couper court. Merci de conserver ceci à l'esprit.

 

  • Yea 1
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56 minutes ago, h16 said:

Non. Relis bien le passage cité : "La plupart des modèles les plus solides savent déjà qu'un réchauffement global résulterait également dans une forte augmentation des amplitudes thermiques et donc des pics de froid"

 

Tu ne peux pas à la fois avoir "modèles les plus solides" et "réchauffement global" alors que ce réchauffement (rebaptisé dérèglement) est lui-même appuyé sur des modèles tout pourris. Même en imaginant qu'on ne parle ici que de modèles météo (ce qui n'a rien d'évident, je maintiens),

 

Désolé mais c'est totalement faux ce que tu dis.

On peut très bien avoir un modèle restrictif qui associe une augmentation de l'amplitude à une augmentation de la température globale. Pour produire un tel modèle on a absolument pas besoin d'info concernant le réchauffement climatique, il suffit de comparer les années plus chaudes avec celles plus froides. On pourrait même faire un tel modèle dans une période de refroidissement global si on constatait par exemple que l'amplitude diminuait. 

Bref, à partir d'un tel modèle il est tout à fait possible de formuler la chose suivante: Si les températures globales augmentent alors l'amplitude des variations augmentera.

Et on a rien dit sur l'hypothèse de base qu'est le réchauffement.

Quote

imaginer qu'ils puissent être solides alors que les modèles climatos sont tout pourris est assez rigolo.

Que les modèles climatos cherchant à prédire l'évolution des températures globales soient bidons c'est peut-être bien le cas et ce n'est pas le sujet. Donc on va l'accepter comme vrai. Mais si tu voulais ensuite tout jeter sans plus d'argument il faudrait au minimum que tu prouves que les autres modèles dépendent de ces modèles bidons ou qu'ils dépendent des même relevés de données qui sont eux tout aussi bidons. Sinon tu n'as rien prouvé du tout.

Quote

Et là, 0 mépris de ta part ? C'est enquiquinant (pour ne pas dire autre chose) : je suis certes parfois lapidaire quand j'écris mais je suis resté courtois ;

Non désolé aucun. Dans ta première réponse, tu réponds avec un smiley, un lien et un graphe. Déjà rien que pour ça on pourrait juger le post méprisant, si tu rajoutes le fait que tu en rigoles, je pense sincèrement que qualifier ça de fanfaronnade n'est pas exagéré. Si par contre tu étais vraiment ouvert à la discussion, je suis désolé de l'avoir si mal interprété et je m'en excuserais volontiers tout en te recommandant la prochaine fois d'étendre un peu tes arguments pour éviter ce genre de méprise car je ne pense pas être le seul à penser ça.

Car au fond tu avais toute lattitude d'étendre la discussion, de ne pas commencer l'échange comme si tu savais déjà à l'avance à quoi elle faisait référence. Après tout ça aurait pu être une simple erreur de comm' de sa part, tu as quand même choisi de te moquer de façon lapidaire.

Prenons le point de départ et analysons trois possibilité:

Admettons que tu te sois trompé sur son intention et qu'elle parlait de façon plus générale, tu trouverais pas ton post un peu bêbête ?

Ensuite si elle avait n'avait pas suffisamment explicité ce à quoi elle faisait référence et qu'il s'agissait que d'une question de formulation, tu penses vraiment que ça valait une réponse si lapidaire ?

Si ensuite il y avait vraiment un désaccord et que tu aies raison sur toute la ligne, tu penses vraiment que ta réponse à servit à quelque chose ?

 

Mon intuition me pousse à répondre non aux trois, désolé mais pour moi la forme c'est important (oui je sais on dirait pas vu la façon dont j'écris). S'il s'agissait de sujet à troll je serais le premier à me bidonner, mais là je ne vois pas du tout l'intérêt de se tirer dans les pattes.

Quote

je n'ai pas estimé que ce que tu faisais relevait de la pure mauvaise foi, par exemple, ce que j'aurais pu faire pour couper court. Merci de conserver ceci à l'esprit.

Et je t'en remercie, je te laisserai toujours le loisir de dire que ce que je dis est idiot de pointer des contradictions dans ce que je raconte etc etc, mais je te prie de ne jamais douter de ma bonne foi.

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