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il y a 11 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Je t'écoute alors, comment on observe l'évolution du climat global sans faire de moyenne ?  

Je te renvoie à ta citation "La valeur la plus utile reste la temp moyenne de notre terre : 15°C" dans laquelle tu mets ce concept de moyenne de température en tout premier lieu pour montrer les variations du climat devant les autres éléments d'identification des variations climatiques. C'est à toi de démontrer pourquoi tu mets en premier lieu une température moyenne devant tous les autres moyens qui sont des observations mesurées. Ne renverse pas la charge de la preuve.

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il y a 35 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Je t'écoute alors, comment on observe l'évolution du climat global sans faire de moyenne ?  

Et bien comme on étudie des phénomènes complexes : avec des méthodes plus locales.

 

La moyenne c'est pertinent pour passer du nanomètre au millimètre ou au kilomètre ; mais il existe des échelles où les moyennes n'ont plus de sens intéressant. Par exemple la vitesse moyenne de l'eau sur Terre est à peu près nulle : un naïf en tirerait que l'eau est immobile sur notre planète, moi j'en tire que l'échelle et le modèle sont à jeter. Mais évidemment, c'est psychologiquement pénible de jeter des mois de travail. 

  • Yea 3

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La moyenne des températures (d'ailleurs c'est la moyenne des anomalies de temp), c'est comme le PNB ou la balance commerciale, c'est facile à calculer, c'est commode, mais on sait pas si c'est très utile. Mais ce sont des données chiffrées, ça impressionne tjs.

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la "pause" que le monde a académique de la climatologie a implicitement reconnue en publiant des articles sur ses possibles causes, s'est interrompue avec le dernier El Niño, on ne peut pas dire qu'elle se prolonge encore pour le moment. Même Lord Monckton ne le fait pas

 

En ce qui concerne les dates "bornes" à choisir, ce n'est pas si compliqué de voir que ça se réchauffe depuis la sortie du petit âge glaciaire. En sortie de (petite) période glaciaire, ça se réchauffe, là on tombe dans la lapalissade 

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Je crois que, pour ce qui est de la moyenne des températures des planètes du système solaire, c'est plutôt au refroidissement.

J'invoque et supplie le Grand Régulateur Universel de faire quelque chose :icon_tourne:

(... et pour commencer un chti financement de mes études sur ce sujet crucial me parait s'imposer. Charité bien ordonnée ...)

 

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Allez y doucement sur l'utilité de la température moyenne de la Terre quand même. Ce n'est pas un concept / outil qui est apparu avec le réchauffement climatique non plus...

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7 hours ago, GilliB said:

En climato-météo il est d'usage d'utiliser Celsius/Fahrenheit.

L'intérêt de la courbe avec une ordonnée 0°/16°, c'est de 'dézoomer' et de montrer que, certes il y a un petite quelque chose (1°/2°), mais on est loin de la représentation fallacieuse habituelle et très loin de la tendance +6°. Apres la question de l'origine, osef (c'est une question de spécialiste), si la tendance est de 1°/2°.

Il n'y a plus de pause, à moins de considérer le phénomène de 2016 (el nino) comme parasite.

 http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/last:240/trend/plot/gistemp/last:240

Et a contrario on pourrait tout aussi bien critiquer le fait de dézommer pour trop relativiser un changement.

Si le climat n'est pas un ensemble de phénomènes linéaires, des changement brutaux peuvent être provoqués par des changements relativement faibles.

Je pense que le but de ce zoom sert à encapsuler la taille maxi des changements, afin de bien voir comment ça change aujourd'hui vs comment ça changeait avant.

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il y a 47 minutes, Noob a dit :

Et a contrario on pourrait tout aussi bien critiquer le fait de dézommer pour trop relativiser un changement.

Si le climat n'est pas un ensemble de phénomènes linéaires, des changement brutaux peuvent être provoqués par des changements relativement faibles.

Je pense que le but de ce zoom sert à encapsuler la taille maxi des changements, afin de bien voir comment ça change aujourd'hui vs comment ça changeait avant.

J"entends bien, j'ai dézommé en toute connaissance de cause. Tout le monde a en mémoire la courbe de Man et son effet sur les esprits.

 

Tu préfères celle la

637b299bfd9b0c69a1d1b682f86c7e05.png

ou celle la

gistemp.png

 

Je n'ai pas la réponse, je ne suis pas climatologue, mais ma courbe me parait aussi légitime pour un petit terrien qui voit sa température du matin à 4° monter à 12° l'AM en hiver, mais rester très stable sur 140 ans, une paille. Alors je sais les climats,...   mais les climats ne se résument pas à une température. C'est bien une folie étatique que de penser que les politiques pourront efficacement faire autre chose que du n'importe quoi.

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Tiens voila une courbe où il se passe qq chose

once-or-1792.gif

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Ben moi je vois l'utilité d'une valeur moyenne de température car c'est une grande intensive avec laquelle on peut récupérer l'énergie présente sur Terre (mais j'imagine qu'il faut être un minimum carré niveau connaissances climatiques pour faire cela), de plus si il a des variations de température à la surface du globe il est toujours intéressant de redresser les données pour voir les réelles variations entre différentes régions (la variation de la moyenne étant prise à part)

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Il y a 5 heures, Frenhofer a dit :

C'est à toi de démontrer pourquoi tu mets en premier lieu une température moyenne devant tous les autres moyens qui sont des observations mesurées.

Je n'ai pas demandé de preuve, je t'ai posé une question : si tu critiques la notion de température moyenne, quel autre indicateur te semble plus adapté ?

 

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Et bien comme on étudie des phénomènes complexes : avec des méthodes plus locales.

 

La moyenne c'est pertinent pour passer du nanomètre au millimètre ou au kilomètre ; mais il existe des échelles où les moyennes n'ont plus de sens intéressant. Par exemple la vitesse moyenne de l'eau sur Terre est à peu près nulle : un naïf en tirerait que l'eau est immobile sur notre planète, moi j'en tire que l'échelle et le modèle sont à jeter. Mais évidemment, c'est psychologiquement pénible de jeter des mois de travail. 

Le réchauffement du globe n'est pas un phénomène complexe. On a une planète, son atmosphère se réchauffe, point. Et la température globale en est un indicateur clair et précis. Que ses causes soit plus complexes, c'est autre chose.

Effectivement des zones refroidissent quand d'autre se réchauffent, et alors ? Il reste non seulement pertinent mais crucial d'étudier la tendance générale puisque le système atmosphérique ne connait aucune frontière sur terre (bon, l’Himalaya...) et que chaque degré perdu ou gagné a forcement des conséquence ailleurs.

 

Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

la "pause" que le monde a académique de la climatologie a implicitement reconnue en publiant des articles sur ses possibles causes, s'est interrompue avec le dernier El Niño, on ne peut pas dire qu'elle se prolonge encore pour le moment. Même Lord Monckton ne le fait pas 

Cette pause n'est pas climatologique mais météorique.

 

il y a 37 minutes, GilliB a dit :

 C'est bien une folie étatique que de penser que les politiques pourront efficacement faire autre chose que du n'importe quoi.

Et les CFC ?

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il y a 48 minutes, GilliB a dit :

Tiens voila une courbe où il se passe qq chose

once-or-1792.gif

Mwais enfin l'inflation ça se compose. A partir de là, ne pas utiliser de log-scale c'est ouvertement malhonnête.

il y a 4 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Cette pause n'est pas climatologique mais météorique.

Trop long pour de la météo, trop court pour une tendance climatique de fond. Un cycle climatique ? Une anomalie statistique ? Des causes tierces ?

il y a 4 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Et les CFC ?

lab_75c6vv.jpg

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il y a 3 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Le réchauffement du globe n'est pas un phénomène complexe. On a une planète, son atmosphère se réchauffe, point. Et la température globale en est un indicateur clair et précis. Que ses causes soit plus complexes, c'est autre chose.

Heu, quiconque a quelques éléments de géosciences serait étonné par l'idée que le réchauffement n'est pas un phénomène complexe (au point où cette affirmation me laisse tellement les bras ballants que je ne sais pas par où commencer pour la discuter).

 

Et résumer la température du globe par un unique scalaire me semble laisser beaucoup, beaucoup d'informations derrière : c'est clair et précis, mais pas vraiment utile. Un système dynamique, même très simplifié, c'est bien plus qu'un seul scalaire. Sans indication sur les moments de plus haut degré de la distribution des températures ou du spectre de sa transformée de Fourier, ou préférentiellement sur des indicateurs plus locaux, ou sur la cinétique et la dynamique du système (i.e. comment il évolue et comment l'influence de ses causes évolue), ça me semble beaucoup trop simpliste si l'on veut faire des prévisions vaguement indicatives.

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il y a 26 minutes, Neomatix a dit :

Trop long pour de la météo, trop court pour une tendance climatique de fond. Un cycle climatique ? Une anomalie statistique ? Des causes tierces ?

Aucune idée.

 

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Heu, quiconque a quelques éléments de géosciences serait étonné par l'idée que le réchauffement n'est pas un phénomène complexe (au point où cette affirmation me laisse tellement les bras ballants que je ne sais pas par où commencer pour la discuter).

 

Et résumer la température du globe par un unique scalaire me semble laisser beaucoup, beaucoup d'informations derrière : c'est clair et précis, mais pas vraiment utile. Un système dynamique, même très simplifié, c'est bien plus qu'un seul scalaire. Sans indication sur les moments de plus haut degré de la distribution des températures ou du spectre de sa transformée de Fourier, ou préférentiellement sur des indicateurs plus locaux, ou sur la cinétique et la dynamique du système (i.e. comment il évolue et comment l'influence de ses causes évolue), ça me semble beaucoup trop simpliste si l'on veut faire des prévisions vaguement indicatives.

C'est faux. Quand tu prends la température d'une pièce, tu installes 10 capteurs un peu partout ? Non, car tu penses bien que la température est relativement homogène.

En voyant qu'il peut faire 50°C quelque part et -70°C ailleurs on peut se dire que la notion de moyenne n'est pas représentative mais c'est faux, elle l'est car la température terrestre est régulée sur l'ensemble du globe.

Sans déplacement de masse d'air ou de courant marin l'équateur serait une zone de feu ou toute vie serait impossible, les pôles seraient des calottes invivables également ! Mais le système atmosphérique et les courants marins régulent tout ça, c'est juste la mécanique des fluides.

 

Il est strictement impossible d'augmenter (admettons) le pôle nord de 1°C et de dire "that's it" il y aura obligatoirement des répercussions planétaires.

C'est bizarre de devoir défendre une mesure statistique aussi banale (et donc utile).

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il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

la température terrestre est régulée sur l'ensemble du globe.

Wow, sans intervention du prochain gouvernement mondial ? :icon_tourne:

 

Citation

C'est bizarre de devoir défendre une mesure statistique aussi banale (et donc utile).

On peut sûrement critiquer comment elle est calculée ou utilisée par les scientifiques & vulgarisateurs après !

Je pense que le PIB c'est une connerie, je n'oublie pas que la plupart des transactions ont un coût tarifaire mais je critique surtout l'addition partielle et orientée de tous ces nombres et leur utilisation statistique & politique

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il y a une heure, Stuart Tusspot a dit :

C'est faux. Quand tu prends la température d'une pièce, tu installes 10 capteurs un peu partout ? Non, car tu penses bien que la température est relativement homogène.

En voyant qu'il peut faire 50°C quelque part et -70°C ailleurs on peut se dire que la notion de moyenne n'est pas représentative mais c'est faux, elle l'est car la température terrestre est régulée sur l'ensemble du globe.

Sans déplacement de masse d'air ou de courant marin l'équateur serait une zone de feu ou toute vie serait impossible, les pôles seraient des calottes invivables également ! Mais le système atmosphérique et les courants marins régulent tout ça, c'est juste la mécanique des fluides.

 

Il est strictement impossible d'augmenter (admettons) le pôle nord de 1°C et de dire "that's it" il y aura obligatoirement des répercussions planétaires.

C'est bizarre de devoir défendre une mesure statistique aussi banale (et donc utile).

Une pièce n'a pas la même échelle qu'une planète, je ne t'apprends rien. Une pièce a généralement la même température partout (encore que pas toujours : un habitacle automobile peut très bien voir sa température réglée par zones) ; la Terre n'a pas du tout, du tout la même température partout (c'est bien pour ça que raisonner sur 10000 kilomètres comme on raisonne sur 10 mètres, c'est déraisonner).

 

Les écoulements sont radicalement différents entre une pièce et une planète. Le nombre de Reynolds a un ordre de grandeur qui n'a rien à voir, comme la plupart des autres paramètres adimensionnels de mécaflotte (Rayleigh, Froude, Rossby, whatever). Et puis les phénomènes en jeu sont radicalement différents (les montagnes, les nuages, la convection, le gradient de pression, la rotation de la Terre, les océans, tout, tout, tout est différent).

 

Si la température d'un pôle varie d'un degré, ça aura évidemment des répercussions, mais sans un modèle assez précis, on est infoutu de savoir si telle ou telle autre région du globe se réchauffera ou se refroidira, deviendra plus humide ou plus sèche, plus ensoleillée ou plus nuageuse, plus claire ou plus sombre du fait de l'adaptation de la biosphère (et j'ai dans l'idée qu'on est très loin d'avoir de tels modèles). Et d'ailleurs tu admets implicitement que j'ai raison, en prenant pour exemple la variation de température d'une région précise de la planète, et non pas la moyenne de la température mondiale.

 

Viens, rejoins-moi du côté obscur de la climatologie ! On a des cookies. Low-carb. :lol:

  • Haha 1

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Une pièce n'a pas la même échelle qu'une planète, je ne t'apprends rien. Une pièce a généralement la même température partout (encore que pas toujours : un habitacle automobile peut très bien voir sa température réglée par zones) ; la Terre n'a pas du tout, du tout la même température partout (c'est bien pour ça que raisonner sur 10000 kilomètres comme on raisonne sur 10 mètres, c'est déraisonner).

 

Question : est ce que ce comportement dépends de l'ordre de grandeur de la température ? i.e. si une pièce de taille d'une petite maison humaine est à température=10^{-chepacombienpourrattraperlordredegrandeur}K ca aurait le même comportement que la Terre ? En négligeant les vents, la courbure de la terre etc.

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il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Si la température d'un pôle varie d'un degré, ça aura évidemment des répercussions, mais sans un modèle assez précis, on est infoutu de savoir si telle ou telle autre région du globe se réchauffera ou se refroidira, deviendra plus humide ou plus sèche, plus ensoleillée ou plus nuageuse, plus claire ou plus sombre du fait de l'adaptation de la biosphère (et j'ai dans l'idée qu'on est très loin d'avoir de tels modèles). 

La question n'est pas de savoir quelle sera cette influence, mais de savoir que cette influence existe pour comprendre qu'une étude d'une variation climatique locale n'est pas suffisante et qu'il faut observer son influence sur le global. 

 

il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Et d'ailleurs tu admets implicitement que j'ai raison, en prenant pour exemple la variation de température d'une région précise de la planète, et non pas la moyenne de la température mondiale.

En réalité j'ai fait l'inverse, j'ai choisi un exemple local pour te montrer qu'il est bien pris en compte dans la moyenne, par sa propre variation et son influence externe. La moyenne c'est très bien, elles n'est pas utilisée par tous les climatologues car elle est facile et percutante, mais car elle est représentative d'un état global. Une moyenne quoi. :jesaispo:

 

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Viens, rejoins-moi du côté obscur de la climatologie ! On a des cookies. Low-carb. :lol:

Je préfère les lumières de la science. :) 

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Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Question : est ce que ce comportement dépends de l'ordre de grandeur de la température ? i.e. si une pièce de taille d'une petite maison humaine est à température=10^{-chepacombienpourrattraperlordredegrandeur}K ca aurait le même comportement que la Terre ? En négligeant les vents, la courbure de la terre etc.

Hmmm il faudrait avoir une égalité dans un tas de nombres adimensionnels entre les deux phénomènes, donc ça me semble compromis (mais pour un ou deux nombres adimensionnels, ça doit pouvoir se jouer en adaptant longueur, température, viscosité et peut-être un ou deux autres trucs).

 

Le problème principal, c'est que même en supposant que tu trouves les bons paramètres, une pièce n'a rien à voir avec une planète. Une pièce, c'est une cavité parallélépipédique assimilable à un référentiel newtonien et où le champ de gravité, la pression, la température, la densité et le degré d'humidité sont relativement uniformes. Une planète, c'est une boule couverte de fluides différents (air et eau), avec des variations importantes dans le champ de gravité (à symétrie sphérique, et décroissant avec l'altitude), où pression, température, densité, degré d'humidité et de salinité varient pas mal... Sans parler qu'elle tourne (donc adhésion des fluides à sa surface, surface qui se trouve être très irrégulière en géométrie comme en albédo), et qui est en permanence grillée d'un côté par une étoile à l'activité pas tout à fait régulière, et exposée à elle selon des paramètres (excentricité de l'orbite, inclinaison de l'axe) pas tout à fait réguliers non plus (et soumis à l'interaction avec le petit caillou proche appelé Lune et les gros ballons plus éloignés comme Jupiter et Saturne). Et je n'ai même pas encore parlé des nuages.

 

Bref, ça va être compliqué à reproduire (et c'est simplement l'enfer à modéliser de manière autre que très schématique).

 

il y a une heure, Stuart Tusspot a dit :

La question n'est pas de savoir quelle sera cette influence, mais de savoir que cette influence existe pour comprendre qu'une étude d'une variation climatique locale n'est pas suffisante et qu'il faut observer son influence sur le global. 

 

En réalité j'ai fait l'inverse, j'ai choisi un exemple local pour te montrer qu'il est bien pris en compte dans la moyenne, par sa propre variation et son influence externe. La moyenne c'est très bien, elles n'est pas utilisée par tous les climatologues car elle est facile et percutante, mais car elle est représentative d'un état global. Une moyenne quoi. :jesaispo:

 

Je préfère les lumières de la science. :) 

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L'influence du local sur le global est moins intéressante que l'influence du local sur les autres locaux. ;) Quand une poignée de kilomètres carrés de surface terrestre chauffe de dix degrés, toutes choses égales par ailleurs (en supposant que ce soit possible) la température globale ne s'élève pratiquement pas, parce que c'est un point parmi des milliers qui vont être moyennés. Quand un phénomène fait chauffer localement cette même surface, il y a plein de conséquences sur les autres points de la surface du globe (qui peuvent chauffer ou refroidir pour une myriade de raisons différentes), des conséquences qui sont complètement masquées par la moyenne.

 

Et je préfère moi aussi les lumières de la science basée sur une épistémologie solide aux cultes du cargo que pratiquent ceux qui croient faire de la science. Tu sais, j'étais un zétète avant que YouTube existe, et avant même d'avoir Internet. La méthodologie scientifique, je crois avoir deux ou trois billes sur le sujet. ;)

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3 hours ago, ttoinou said:

Question : est ce que ce comportement dépends de l'ordre de grandeur de la température ? i.e. si une pièce de taille d'une petite maison humaine est à température=10^{-chepacombienpourrattraperlordredegrandeur}K ca aurait le même comportement que la Terre ? En négligeant les vents, la courbure de la terre etc.

 

Des fois j’ai des tempetes dans ma cuisine. Donc oui c’est possible.

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9 hours ago, Stuart Tusspot said:

...

Cette pause n'est pas climatologique mais météorique.

...

source ? 

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Il y a 11 heures, Stuart Tusspot a dit :

Le réchauffement du globe n'est pas un phénomène complexe.

 

Couillu.

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Hmmm il faudrait avoir une égalité dans un tas de nombres adimensionnels entre les deux phénomènes, donc ça me semble compromis (mais pour un ou deux nombres adimensionnels, ça doit pouvoir se jouer en adaptant longueur, température, viscosité et peut-être un ou deux autres trucs).

 

Le problème principal, c'est que même en supposant que tu trouves les bons paramètres, une pièce n'a rien à voir avec une planète. Une pièce, c'est une cavité parallélépipédique assimilable à un référentiel newtonien et où le champ de gravité, la pression, la température, la densité et le degré d'humidité sont relativement uniformes. Une planète, c'est une boule couverte de fluides différents (air et eau), avec des variations importantes dans le champ de gravité (à symétrie sphérique, et décroissant avec l'altitude), où pression, température, densité, degré d'humidité et de salinité varient pas mal... Sans parler qu'elle tourne (donc adhésion des fluides à sa surface, surface qui se trouve être très irrégulière en géométrie comme en albédo), et qui est en permanence grillée d'un côté par une étoile à l'activité pas tout à fait régulière, et exposée à elle selon des paramètres (excentricité de l'orbite, inclinaison de l'axe) pas tout à fait réguliers non plus (et soumis à l'interaction avec le petit caillou proche appelé Lune et les gros ballons plus éloignés comme Jupiter et Saturne). Et je n'ai même pas encore parlé des nuages.

 

Bref, ça va être compliqué à reproduire (et c'est simplement l'enfer à modéliser de manière autre que très schématique).

 

L'influence du local sur le global est moins intéressante que l'influence du local sur les autres locaux. ;) Quand une poignée de kilomètres carrés de surface terrestre chauffe de dix degrés, toutes choses égales par ailleurs (en supposant que ce soit possible) la température globale ne s'élève pratiquement pas, parce que c'est un point parmi des milliers qui vont être moyennés. Quand un phénomène fait chauffer localement cette même surface, il y a plein de conséquences sur les autres points de la surface du globe (qui peuvent chauffer ou refroidir pour une myriade de raisons différentes), des conséquences qui sont complètement masquées par la moyenne.

 

Et je préfère moi aussi les lumières de la science basée sur une épistémologie solide aux cultes du cargo que pratiquent ceux qui croient faire de la science. Tu sais, j'étais un zétète avant que YouTube existe, et avant même d'avoir Internet. La méthodologie scientifique, je crois avoir deux ou trois billes sur le sujet. ;)

 

J'étais déjà étonnée hier d'avoir à défendre la moyenne, mais ce matin c'est encore plus marquant. J'ai l'impression d'avoir à faire à la technique de l'autruche version élite, puisqu'on ne veut pas voir que la terre se réchauffe, on va réfuter tous les indicateurs qui le prouve ?

Tu utilises plein de mots plus ou moins compliqué, mais tu ne maitrises pas ces notions, je le vois à la façon que tu as de les présenter à taton alors que c'est des trucs relativement simple. Tu parles du GTV, de la force de Coriolis, des forçages astronomiques sans jamais les nommer. Tu oublies d'ailleurs dans ces derniers la précession, et c'est pourtant ce genre de point auquel je m'attendais à répondre un disant que la température moyenne se réchauffait (plus que : la moyenne c'est nul). Puisque les forçages astronomiques sont à l'origine du réchauffement de notre planète depuis 12 000 ans, fin du Pléistocène et de sa 4ème glaciation majeure. Nous sommes depuis entré dans l'Holocène, un interglaciaire condamnée à se réchauffer pendant un moment encore.

 

Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

source ? 

 

Il n'y a pas besoin de source pour ça, c'est la règle n°1 de la climatologie. Un phénomène climatologique est un phénomène atmosphérique observable sur une durée minimale de 30 ans, on en sort alors tout un tas de statistiques et on nomme le tout une normale climatique, quand vous entendez à la radio ou lisez dans les journaux/études "patati est plus froid de 0.8°C que la moyenne saisonnière" c'est toujours par rapport à la normale climatique. La normale climatique actuelle est par convention (au niveau mondial) 1981-2010, même si quelques pressés aiment la décaler vers nous de temps en temps.

 

il y a une heure, h16 a dit :

Couillu.

 

Et vrai.

 

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il y a 4 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Et vrai.

Ce qui est avancé sans preuve peut être récusé sans preuve. Si tu veux nous convaincre que le phénomène n'est pas complexe, argumente, je suis toute ouïe et je ne suis pas le seul. :)

 

Sinon, je n'utilise en effet pas les termes techniques parce que je ne suis pas du sérail (et que j'ai bien d'autres choses à faire de ma vie pour m'y spécialiser), ce qui ne m'empêche pas d'avoir un gros sens physique, un esprit critique bien affûté, un sens aigu de ce qui relève de la méthode scientifique et de ce qui n'en relève pas. Toutes qualités qui manquent hélas trop souvent aux gens qui triturent des modèles.

 

Libre à toi de traiter sérieusement le fond de mes nombreuses objections, ou de les balayer du revers de la main parce qu'elles n'ont pas le bon vocabulaire ou qu'elles n'émanent pas de la bonne personne. En attendant, de ces deux attitudes, l'une seulement relève d'une attitude scientifique. Amie lectrice, sauras-tu trouver laquelle ?

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il y a 19 minutes, Stuart Tusspot a dit :

J'étais déjà étonnée hier d'avoir à défendre la moyenne,

Tu dois la défendre comme quelqu'un devrait défendre le PIB dans la section éco, pour les mêmes raisons.

 

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@Stuart Tusspot

admettons donc que la planète se réchauffe. Ce réchauffement va être différent en fonction des endroits du globe où il se produit ; + 1 au pôle ça donne pas le même résultat que + 1 dans mon pays. 

mais à part ça, quelle incidence ? quels méfaits ? quelles catastrophes ? c'est grave docteur ?

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@Stuart Tusspot ; juste une petite question ;). J'ai l'impression que tu as bien potassé la théorie moderne de la climatologie, mais que tu n'as pas énormément travaillé sur d'autres sciences expérimentales (et surtout la physique classique). Me trompè-je ?

 

Il faut un peu avoir fait de modélisation physique (ou autre) pour comprendre ce qu'on reproche à l'épistémologie des climatologues ; grosso modo, on ne communique que sur un indicateur agrégé sur un modèle hyper complexe. Il y a des domaines où la température globale aura un sens, quand comparé à des grandeurs simples, mais là, on est en plein dans l'usine à gaz.

C'est pas totalement un hasard si les rangs des climatosceptiques sont gonflés d'ingénieurs qui savent que quand on a un gros modèle, la première question n'est pas "qu'est-ce-que ça donne ?" mais "qu'est ce que je veux ?"

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Je viens de réfléchir à cette histoire de température moyenne. Jusqu'ici, j'avoue que la critique de cette notion ne me paraissait pas hyper pertinente. Mais là, je vois ce qui peut effectivement poser difficulté, au moins d'un point de vue théorique, et qui appelle des éléments de réponse.

 

La température est reliée à l'énergie moyenne des molécules dans un système en équilibre thermodynamique. Cette notion d'équilibre est importante. Si mon système n'est pas à l'équilibre thermodynamique, ça implique que la distribution de l'énergie n'est pas uniforme et donc qu'en plongeant mon instrument de mesure à un endroit quelconque, je ne suis pas sur que la température mesurée soit représentative de la température globale du système, même en attendant longtemps, surtout dans le cas où des mouvements de convection ont lieu.

 

Mettons que je veuille mesurer la température d'une casserole en train de chauffer de l'eau. Si je mesure ma température au milieu du récipient, je vais surestimer la température globale du système puisque l'eau au milieu est celle qui a été réchauffée au fond, tandis que si je mesure sur les bords, je vais sous-estimer la température globale.

 

On peut penser que tant qu'on garde les mêmes points, ça permet quand même de suivre l'évolution relative du système de manière cohérente. Oui, sauf si mes mouvements de convections sont chamboulés périodiquement du fait de l'instabilité du système. Là, mes thermomètres, surtout si j'en ai peu, risquent d'annoncer des variations importantes qui ne sont pas représentatives du système, mais représentatives de mon incapacité à le mesurer correctement.

 

De fait, ce constat devrait conduire à surpondérer l'importance des mesures par satellite, qui couvrent une plus grande échelle et souffrent donc moins de ces aberrations dans la construction de l'évaluation de la température globale. Car c'est bien une construction. Quand on a un point de mesure pour des centaines de kilomètres carrés, dont la température n'est pas homogène, on n'a pas d'autre choix que de construire, de manière empirique, des cases que la température mesurée à ce point est censé représenter et l'évaluation de ces choix parait particulièrement difficile, d'où d'ailleurs les nombreuses révisions des températures historiques. Ce processus est vulnérable à des biais de sélection, de traitement de l'information et ça n'est pas être complotiste que de demander des preuves que les spécialistes s'assurent effectivement d'être le plus neutres possibles.

  • Yea 1

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Il y a 20 heures, Stuart Tusspot a dit :

Le réchauffement du globe n'est pas un phénomène complexe.

 

Tu emploies le terme "complexe" dans son sens courant, ou scientifique (comme dans la théorie des phénomènes complexes) ?

 

C'est pour savoir à quel genre de choc épistémique je dois la chute de mes deux bras.

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    • Par FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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