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 Vous avez vu ? Le French Libertarian a traduit une excellente vidéo de Matt Ridley. Je l'avais pas vu, c'est très bien à partager. 

 

 

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Libre à toi de traiter sérieusement le fond de mes nombreuses objections, ou de les balayer du revers de la main parce qu'elles n'ont pas le bon vocabulaire ou qu'elles n'émanent pas de la bonne personne. En attendant, de ces deux attitudes, l'une seulement relève d'une attitude scientifique. Amie lectrice, sauras-tu trouver laquelle ?

Mais quelles nombreuses objections ? J'ai déjà expliqué deux fois pourquoi la température moyenne est un excellent indicateur, j'ai toujours la même réponse qui n'a pas de sens. Tu me parle de tous les facteurs qui agissent sur le climat en disant que tout ça donne un résultat très contrasté suivant l'endroit de la planète et je t'ai déjà répondu que tu prenais le problème à l'envers, les mécanismes que tu cites comme créateurs d'inégalités thermiques sont en fait des régulateurs pour la plupart, rien que quand tu dis qu'on a de l'eau et de l'air en masse ça devrait suffire à comprendre que tout ça va se réguler. Comme je l'ai déjà dit, une diff entre -70 et +50 parait énorme, mais elle est ridicule par rapport à ce qui devrait être sans atmo.

 

Il y a 6 heures, h16 a dit :

Tu dois la défendre comme quelqu'un devrait défendre le PIB dans la section éco, pour les mêmes raisons.

Ça n'est pas comparable avec le PIB...

 

Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

@Stuart Tusspot

admettons donc que la planète se réchauffe. Ce réchauffement va être différent en fonction des endroits du globe où il se produit ; + 1 au pôle ça donne pas le même résultat que + 1 dans mon pays. 

mais à part ça, quelle incidence ? quels méfaits ? quelles catastrophes ? c'est grave docteur ?

Je crains qu'on n'en soit pas là dans la discussion !!! Dire que le climat se réchauffe est déjà dangereux, alors parler de ses causes/effets.... :mitraille:

 

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

@Stuart Tusspot ; juste une petite question ;). J'ai l'impression que tu as bien potassé la théorie moderne de la climatologie, mais que tu n'as pas énormément travaillé sur d'autres sciences expérimentales (et surtout la physique classique). Me trompè-je ?

 

Il faut un peu avoir fait de modélisation physique (ou autre) pour comprendre ce qu'on reproche à l'épistémologie des climatologues ; grosso modo, on ne communique que sur un indicateur agrégé sur un modèle hyper complexe. Il y a des domaines où la température globale aura un sens, quand comparé à des grandeurs simples, mais là, on est en plein dans l'usine à gaz.

C'est pas totalement un hasard si les rangs des climatosceptiques sont gonflés d'ingénieurs qui savent que quand on a un gros modèle, la première question n'est pas "qu'est-ce-que ça donne ?" mais "qu'est ce que je veux ?"

Je n'ai pas compris où tu veux en venir ?

Oui il y a beaucoup de climato sceptiques qui maitrisent les chiffres pures mais quand il faut en tirer quelque chose il leur manque jusqu'à des notions triviales...

 

il y a 18 minutes, Cortalus a dit :

 

Tu emploies le terme "complexe" dans son sens courant, ou scientifique (comme dans la théorie des phénomènes complexes) ?

 

C'est pour savoir à quel genre de choc épistémique je dois la chute de mes deux bras.

Dans le sens qu'il a dans le dico. :)

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il y a 20 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Dire que le climat se réchauffe est déjà dangereux

ben c'est quand bien même le coeur du sujet et ce qui agite le monde, autrement osef du réchauffement ou pas : éviter les conséquences dramatiques ; alors je demande quelles sont-elles ?

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

ben c'est quand bien même le coeur du sujet et ce qui agite le monde, autrement osef du réchauffement ou pas : éviter les conséquences dramatiques ; alors je demande quelles sont-elles ?

J'ai jamais dit qu'il y aurait des conséquences dramatiques.

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il y a 27 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Je crains qu'on n'en soit pas là dans la discussion !!! Dire que le climat se réchauffe est déjà dangereux, alors parler de ses causes/effets.... :mitraille:

Non non, je dis que le climat se réchauffe et je ne suis pas le seul ici à le dire et je n'ai pas un tir de barrage.

Si il y a blocage, c'est peut-être aussi de ton coté. Tu as souvent un ton définitif.

 

 

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il y a 11 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Mais quelles nombreuses objections ? J'ai déjà expliqué deux fois pourquoi la température moyenne est un excellent indicateur, j'ai toujours la même réponse qui n'a pas de sens. Tu me parle de tous les facteurs qui agissent sur le climat en disant que tout ça donne un résultat très contrasté suivant l'endroit de la planète et je t'ai déjà répondu que tu prenais le problème à l'envers, les mécanismes que tu cites comme créateurs d'inégalités thermiques sont en fait des régulateurs pour la plupart, rien que quand tu dis qu'on a de l'eau et de l'air en masse ça devrait suffire à comprendre que tout ça va se réguler. Comme je l'ai déjà dit, une diff entre -70 et +50 parait énorme, mais elle est ridicule par rapport à ce qui devrait être sans atmo.

J'en suis au point où je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Où est-ce que j'ai prétendu que les éléments que je cite augmentent les inégalités de température ? J'ai avancé que ça créait des phénomènes complexes, du genre à donner des températures (et des pressions) plus contrastées à des échelles de distance plus courtes, et à des échelles de temps plus diverses (sans parler de nouveaux phénomènes qui viennent encore compliquer le tableau, genre humidité, poussière ou albédo).

 

Une planète purement solide n'est en gros soumise qu'à une variante de l'équation de la chaleur de Fourier (en ajoutant éventuellement les termes radiatifs entrants et sortants). C'est un système simple. Ajoute à ça atmosphère, hydrosphère et biosphère et tu as un système au mieux très complexe, et au pire chaotique. Quelle étape ne comprends-tu pas ? Où est-ce que je ne suis pas clair ?

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il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

J'ai jamais dit qu'il y aurait des conséquences dramatiques.

ben alors, pourquoi autant de tintouin et de pognon jeté par les fenêtres pour éviter quelques micro degrés de plus ?

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il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

ben alors, pourquoi autant de tintouin et de pognon jeté par les fenêtres pour éviter quelques micro degrés de plus ?

qq     µC° ? on est plutôt à 1 ou 2 C°.. et 5/6c° aux pôles.

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il y a 6 minutes, GilliB a dit :

qq     µC° ? on est plutôt à 1 ou 2 C°.. et 5/6c° aux pôles.

Quand bien même. Elles sont où, les catastrophes habomhinables ?

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il y a 4 minutes, h16 a dit :

Quand bien même. Elles sont où, les catastrophes habomhinables ?

Et l'ours polaire... hein!   le poooovre qui meurs de faim sur sa banquise..

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il y a 8 minutes, GilliB a dit :

qq     µC° ? on est plutôt à 1 ou 2 C°.. et 5/6c° aux pôles.

et alors ? c'est pas une question troll ou que sais-je, je comprends toujours pas où est le problème

c'est un peu comme si on disait : bon, là, c'est ok, on est bien, il fait juste comme il faut, mais deux ou trois degrés de plus et c'est la cata la cata la catastrophe. 

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il y a 4 minutes, h16 a dit :

Quand bien même. Elles sont où, les catastrophes habomhinables ?

ben d'autant qu'on vit mieux quand on se les gèle moins :dents: ça fait des économies de chauffage et ça sauve la planète, si on consomme moins d'énergie pour se chauffer

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il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

J'en suis au point où je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Où est-ce que j'ai prétendu que les éléments que je cite augmentent les inégalités de température ? J'ai avancé que ça créait des phénomènes complexes, du genre à donner des températures (et des pressions) plus contrastées à des échelles de distance plus courtes, et à des échelles de temps plus diverses (sans parler de nouveaux phénomènes qui viennent encore compliquer le tableau, genre humidité, poussière ou albédo).

 

Une planète purement solide n'est en gros soumise qu'à une variante de l'équation de la chaleur de Fourier (en ajoutant éventuellement les termes radiatifs entrants et sortants). C'est un système simple. Ajoute à ça atmosphère, hydrosphère et biosphère et tu as un système au mieux très complexe, et au pire chaotique. Quelle étape ne comprends-tu pas ? Où est-ce que je ne suis pas clair ?

Quel est le soucis avec une moyenne globale alors...

il y a 27 minutes, Bisounours a dit :

ben alors, pourquoi autant de tintouin et de pognon jeté par les fenêtres pour éviter quelques micro degrés de plus ?

Pourquoi tu me pose la question à moi ?

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il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

Pourquoi tu me pose la question à moi ?

parce que tu sembles t'inquiéter du réchauffement, mais peut-être je me trompe et que tu t'en fous. Ici, je crois pas que tu trouveras grand monde pour flipper à ce sujet

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

parce que tu sembles t'inquiéter du réchauffement, mais peut-être je me trompe et que tu t'en fous. Ici, je crois pas que tu trouveras grand monde pour flipper à ce sujet

Ça me passionne c'est tout.

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Je vois la température globale comme un prix ie un agrégé d'information, pas forcément suffisant mais qui a tout de même un sens, notamment au niveau de sa tendance.

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il y a 9 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quel est le soucis avec une moyenne globale alors...

 

J'ai expliqué ça dans un message aujourd'hui même. Mais je ne suis pas sur que mes posts soient visibles ... #plonké #why

Il y a 6 heures, FabriceM a dit :

Je viens de réfléchir à cette histoire de température moyenne. Jusqu'ici, j'avoue que la critique de cette notion ne me paraissait pas hyper pertinente. Mais là, je vois ce qui peut effectivement poser difficulté, au moins d'un point de vue théorique, et qui appelle des éléments de réponse.

 

La température est reliée à l'énergie moyenne des molécules dans un système en équilibre thermodynamique. Cette notion d'équilibre est importante. Si mon système n'est pas à l'équilibre thermodynamique, ça implique que la distribution de l'énergie n'est pas uniforme et donc qu'en plongeant mon instrument de mesure à un endroit quelconque, je ne suis pas sur que la température mesurée soit représentative de la température globale du système, même en attendant longtemps, surtout dans le cas où des mouvements de convection ont lieu.

 

Mettons que je veuille mesurer la température d'une casserole en train de chauffer de l'eau. Si je mesure ma température au milieu du récipient, je vais surestimer la température globale du système puisque l'eau au milieu est celle qui a été réchauffée au fond, tandis que si je mesure sur les bords, je vais sous-estimer la température globale.

 

On peut penser que tant qu'on garde les mêmes points, ça permet quand même de suivre l'évolution relative du système de manière cohérente. Oui, sauf si mes mouvements de convections sont chamboulés périodiquement du fait de l'instabilité du système. Là, mes thermomètres, surtout si j'en ai peu, risquent d'annoncer des variations importantes qui ne sont pas représentatives du système, mais représentatives de mon incapacité à le mesurer correctement.

 

De fait, ce constat devrait conduire à surpondérer l'importance des mesures par satellite, qui couvrent une plus grande échelle et souffrent donc moins de ces aberrations dans la construction de l'évaluation de la température globale. Car c'est bien une construction. Quand on a un point de mesure pour des centaines de kilomètres carrés, dont la température n'est pas homogène, on n'a pas d'autre choix que de construire, de manière empirique, des cases que la température mesurée à ce point est censé représenter et l'évaluation de ces choix parait particulièrement difficile, d'où d'ailleurs les nombreuses révisions des températures historiques. Ce processus est vulnérable à des biais de sélection, de traitement de l'information et ça n'est pas être complotiste que de demander des preuves que les spécialistes s'assurent effectivement d'être le plus neutres possibles.

 

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il y a 19 minutes, h16 a dit :

Quand bien même. Elles sont où, les catastrophes habomhinables ?

 

nrsx0jEaBgXq4PWo7SooSnYJTv_trans_NvBQzQN

 

...Comment ça, ce n'est pas un documentaire ?

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il y a 2 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Ça me passionne c'est tout.

:) oui, ça je m'en suis rendue compte, je crois avoir compris que tu étais en faculté de géo et que tu étudiais tout ça ; ta passion fait plaisir à voir, mais du coup, elle te gêne pour comprendre ce que le monsieur il t'esplique ; sors le nez de tes cours, jeune fille :P 

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9 minutes ago, Bisounours said:

:) oui, ça je m'en suis rendue compte, je crois avoir compris que tu étais en faculté de géo et que tu étudiais tout ça ; ta passion fait plaisir à voir, mais du coup, elle te gêne pour comprendre ce que le monsieur il t'esplique ; sors le nez de tes cours, jeune fille :P 

 

Tu donnes l'impression de distribuer des bons points selon tes préjugés sans comprendre le fond du sujet.

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il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

 

Tu donnes l'impression de distribuer des bons points selon tes préjugés sans comprendre le fond du sujet.

Complètement faux.

J'y comprends rien à ces histoires de calculs et de moyenne ça c'est évident . Mais je vois pas où est le pb de quelques degrés de plus ou de moins et tout le tralala autour de ça. Ce qui semble être un avis partagé pour tous ceux qui se méfient des plans gouvernementaux 

Et loin de moi l'intention de blesser Stuart. 

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il y a 17 minutes, FabriceM a dit :

J'ai expliqué ça dans un message aujourd'hui même. Mais je ne suis pas sur que mes posts soient visibles ... #plonké #why

J'ai vu le message mais bon

 

Il y a 6 heures, FabriceM a dit :

Mettons que je veuille mesurer la température d'une casserole en train de chauffer de l'eau. Si je mesure ma température au milieu du récipient, je vais surestimer la température globale du système puisque l'eau au milieu est celle qui a été réchauffée au fond, tandis que si je mesure sur les bords, je vais sous-estimer la température globale.

C'est pourquoi on fait une moyenne...

Les données prises pour faire une moyenne de température sont choisies de façon à être les plus représentatives c'est pas au pif...

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il y a 2 minutes, Stuart Tusspot a dit :

J'ai vu le message mais bon

 

C'est pourquoi on fait une moyenne...

Les données prises pour faire une moyenne de température sont choisies de façon à être les plus représentatives c'est pas au pif...

Représentatives.. tout le monde sait que les moyennes ne sont pas le meilleur moyen d'appréhender le  réel. surtout un système dynamique où tout change tout le temps.       

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il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Représentatives.. tout le monde sait que les moyennes ne sont pas le meilleur moyen d'appréhender le  réel. surtout un système dynamique où tout change tout le temps.       

Ben oui on peut faire la moyenne du log de la température, on peut étudier les écarts et la dynamique avec la variance / écart-type, puis faire varier ces indicateurs selon la saison ou d'autres facteurs décisifs etc... Ça s'appelle affiner un modèle. Mais la moyenne de température réalise une bonne analogie physique qui nous permet de savoir si il y a augmentation ou pas de la quantité d'énergie dans notre environnement.

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Je trouve étrange ce refus d'une chose aussi bête que la température moyenne... refusez-vous donc toute pertinence aux concepts historiques de petite age glaciaire, ou d'optimum médiéval ? Et si on imagine qu'ils ne sont que locaux, soit, mais il me semble tout de même relever du bon sens que de pouvoir dire que l'holocène est plus chaud que le pléistocène, que le quaternaire est beaucoup plus froid que le crétacée, etc.

 

Je veux bien rejeter les modèles prédictifs, qui ressemblent beaucoup à des agrégats comme le PIB, mais il me semble difficile de nier toute pertinence à la température moyenne elle-même. Il n'y a pas eu d'événement azolla ? Pas eu de maximum thermique de l'éocène ? Ces trucs là, ce sont des faits, et qui étaient bel et bien globaux (en plus d'être vraisemblablement lié aux gaz à effet de serre).

  • Coeur 1

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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Ben oui on peut faire la moyenne du log de la température, on peut étudier les écarts et la dynamique avec la variance / écart-type, puis faire varier ces indicateurs selon la saison ou d'autres facteurs décisifs etc... Ça s'appelle affiner un modèle. Mais la moyenne de température réalise une bonne analogie physique qui nous permet de savoir si il y a augmentation ou pas de la quantité d'énergie dans notre environnement.

J'ai souvenir que la courbe de Man avait été retoquée par des mathématiciens, et que ce n'était pas si simple comme veulent nous faire croire les disciples réchauffistes.

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Je trouve étrange ce refus d'une chose aussi bête que la température moyenne... refusez-vous donc toute pertinence aux concepts historiques de petite age glaciaire, ou d'optimum médiéval ? Et si on imagine qu'ils ne sont que locaux, soit, mais il me semble tout de même relever du bon sens que de pouvoir dire que l'holocène est plus chaud que le pléistocène, que le quaternaire est beaucoup plus froid que le crétacée, etc.

 

Je veux bien rejeter les modèles prédictifs, qui ressemblent beaucoup à des agrégats comme le PIB, mais il me semble difficile de nier toute pertinence à la température moyenne elle-même. Il n'y a pas eu d'événement azolla ? Pas eu de maximum thermique de l'éocène ? Ces trucs là, ce sont des faits, et qui étaient bel et bien globaux (en plus d'être vraisemblablement lié aux gaz à effet de serre).

Ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit c'est qu'ériger la température globale comme l'indicateur plus que principal du réchauffement n'est pas une bonne chose compte tenu de sa signification scientifique et des incertitudes quand à son calcul. Il y a d'autres éléments directement mesurés qui sont tout aussi intéressants à observer et analyser.

  • Yea 2

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il y a 51 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quel est le soucis avec une moyenne globale alors...

Bah on a quand même l'impression de perdre pas mal d'infos, et surtout que la valeur perdue avec ces infos n'est pas compensée par la valeur gagnée sur le plan de la compréhension. En termes économique, la valeur marginale de ce niveau d'agrégation est négative. Ce n'est pas inintéressant, c'est plutôt insuffisant. Précisément parce que convection, complexité tout ça. 

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Bah on a quand même l'impression de perdre pas mal d'infos, et surtout que la valeur perdue avec ces infos n'est pas compensée par la valeur gagnée sur le plan de la compréhension. En termes économique, la valeur marginale de ce niveau d'agrégation est négative. Ce n'est pas inintéressant, c'est plutôt insuffisant. Précisément parce que convection, complexité tout ça. 

On veut savoir comment le climat va évoluer sur l'ensemble du globe (puisque non seulement c'est un seul gros système mais en plus l'Homme est présent partout), il est impossible qu'une glaciation se forme sans refroidissement global comme il est impossible que le niveau des eaux monte sans réchauffement global (en oubliant juste la dérive des continents, on s'en fiche c'est pas notre échelle). Je n'ai pas dit que c'était suffisant, mais ce n'est certainement pas une statistique dépassée ou hors sujet, c'est pertinent et un excellent indicateur du climat mondial.

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il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

Je n'ai pas dit que c'était suffisant, mais ce n'est certainement pas une statistique dépassée ou hors sujet, c'est pertinent et un excellent indicateur du climat mondial.

Ce n'est pas une statistique dépassée ou hors sujet, nous somme d'accord sur ceci. Mais c'est à mes yeux une statistique pas très pertinente (plutôt un factoïde) et un indicateur médiocre (pas mauvais, mais médiocre), let's agree to disagree sur cela. ;)

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    • Par FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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