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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

N'empêche que la simple possibilité d'un réchauffement climatique d'origine anthropique pose une question intéressante au libéralisme.

 

C'est bien pour cela que tous les collectivistes soutiennent à fond la thèse du RCA. Ils pensent tenir là la clé du contrôle absolu des populations.

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il y a 2 minutes, Rocou a dit :

 

C'est bien pour cela que tous les collectivistes soutiennent à fond la thèse du RCA. Ils pensent tenir là la clé du contrôle absolu des populations.

 

Mais là tu inverses les causes et conséquences, tu dis que telle position est à combattre parce que c'est celle de mes ennemis politique, non, il faut se confronter sincèrement à la question je crois.

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il y a 2 minutes, Rocou a dit :

 

C'est bien pour cela que tous les collectivistes soutiennent à fond la thèse du RCA. Ils pensent tenir là la clé du contrôle absolu des populations.

 

Sans doute.

Tout comme c'est pour ça que les libertariens sont plus enclin à en douter, malgré un quasi-consensus de la communauté scientifique. Mais douter d'une question de fait pour maintenir une réponse à une question de droit, c'est assez dangereux, et c'est laisser insinuer qu'il faudrait renoncer au libéralisme si un véritable réchauffement avait lieu. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon d'aborder le problème, donc.

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il y a 5 minutes, frigo a dit :

 

Mais là tu inverses les causes et conséquences, tu dis que telle position est à combattre parce que c'est celle de mes ennemis politique, non, il faut se confronter sincèrement à la question je crois.

 

Non. Maintenant que nous savons que le RCA est une fakenews, il faut combattre ses faux prophètes.

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il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

Et c'est reparti pour un tour...

:wallbash:

 

Mais si vous aviez lu le fil, vous sauriez.

Le plus pénible c'est pour ceux qui ont participé depuis le début et pas pour les nouveaux qui déversent la propagande imprimée dans leur esprit étroit et lavé. J'espère qu'ils verront la lumière s'ils prennent la peine de réfléchir sur des bases saines -_-

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32 minutes ago, Mégille said:

N'empêche que la simple possibilité d'un réchauffement climatique d'origine anthropique pose une question intéressante au libéralisme. On serait clairement dans un cas où l'activité de certains infligent des externalités négatives à d'autres, mais avec des coûts de transactions (et même de recherche tout court, pour anticiper localement qui subira des conséquences négatives ou positives) beaucoup trop élevés pour permettre une allocation juste des ressources par la négociation privée.

La taxe pigousienne semble s'imposer, mais elle implique un Etat qui met les mains là où on ne veut pas. Que faire ? Ou plutôt, que faudrait-il faire, au conditionnel, sous l'hypothèse d'un tel réchauffement ?

"clairement dans un cas où"

  • "certains infligent des externalités négatives", non, pas clairement, positives est plus probable en fait
  • "la taxe pigousienne semble s'imposer" : comment cela ?
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il y a 8 minutes, Rocou a dit :

 

Mais si vous aviez lu le fil, vous sauriez.

Le plus pénible c'est pour ceux qui ont participé depuis le début et pas pour les nouveaux qui déversent la propagande imprimée dans leur esprit étroit et lavé. J'espère qu'ils verront la lumière s'ils prennent la peine de réfléchir sur des bases saines -_-

 

reloj_4.jpg 

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il y a 3 minutes, Nick de Cusa a dit :

"clairement dans un cas où"

  • "certains infligent des externalités négatives", non, pas clairement, positives est plus probable en fait
  • "la taxe pigousienne semble s'imposer" : comment cela ?

Oui, j'ai aussi tendance à croire que le bilan risque d'être plutôt positif, mais -sous l'hypothèse du réchauffement- il serait étonnant qu'il n'y ait pas de conséquences négatives pour qui que ce soit, c'est à dire, sous l'hypothèse de l'origine anthropique, de tort causé à certains par d'autres, mais de façon trop diffuse pour permettre une négociation entre eux (en tout cas, on dirait).

 

Et il me semble que la taxe pigousienne est la solution classique aux externalités négatives. Coase a montré que ce n'était pas nécessaire lorsque les droits de propriété étaient clairement attribués et lorsque les coûts de transaction sont suffisamment bas, mais ces deux conditions ne semblent pas remplies ici.

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il y a 52 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Ah, parce que le choix initial est effectif dans le "monde réel" maintenant...

C'est à toi de prouver qu'il ne l'est pas en fournissant des alternatives, puisque c'est toi qui reproches que ce ne soit pas exact.

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Donc à part agiter des épouvantails, "on va tous mourir", je n'ai pas vu bcp d'arguments pertinents. Comme d'hab.

 

PS le jour où je verrais N Hulot ne plus utiliser son bateau de 230ch, et E Macron laisser son Airbus présidentiel, j'aurais plus d'estime pour ces personnages.

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il y a 29 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Je dois prouver que le choix "ne rien faire" est irréel ? On vit sur la même planète ?

Décidément, question rhétorique, c'est pas ça.

 

Tu dois prouver que dans le monde réel, il existe des alternatives aux deux choix explicités par Nick. Ou sinon, l'assertion suivante n'a pas lieu d'être.

Il y a 3 heures, Stuart Tusspot a dit :

 

Pourquoi limites tu le choix à deux possibilités ?

Et merci de faire un effort pour répondre à la question, pas tenter une nouvelle fois un salto arrière rhétorique.

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il y a 49 minutes, GilliB a dit :

Donc à part agiter des épouvantails, "on va tous mourir", je n'ai pas vu bcp d'arguments pertinents. Comme d'hab.

 

Franchement pas mal des positions des derniers messages sont assez futiles dans leur genre aussi. Ca mélange tout n'importe comment, et je dis ça alors que moi-même j'ai une position neutre à tendance "RCA inexistant ou bien plus faible que ce qu'on veut nous faire croire".

 

En particulier:

- La négation du problème de gestion de l'atmosphère, qui n'est pas divisible en propriétés privées. C'est une question intéressante. Imaginons que le RCA soit parfaitement réel et réellement néfaste, comment pourrait réagir une société libérale si un pays étranger suffisait à lui seul à pourrir l'atmosphère, sans vouloir se laisser faire diplomatiquement ou économiquement ? Il y a matière à réfléchir avec un débat autrement plus intelligent que "gné, atmosphère propriété publique, communisme"

 

- Certains ont l'air infoutus de dissocier le débat du RCA du débat politique. Depuis le début Stuart argumente sur le problème climatique, pas sur les mesures politiques utilisées. On peut aussi imaginer une société libérale idéale dans laquelle le RCA serait réel et dans laquelle les gens décident par eux-mêmes de faire des efforts en terme de pollution. Ce qui est déjà partiellement le cas dans la réalité puisque pas mal de monde maintenant fait attention à sa quantité de pollution/déchets générée. Et ce sans parler des sociétés de conseil pour l'optimisation des ressources, la publicité des boîtes sur le durable de leurs produits, etc etc. vous manquez d'imagination, là.

A la limite ça vaudrait presque deux fils séparés: un pour le phénomène scientifique, l'autre pour sa réponse politique, ça éviterait peut-être au débat de partir en couille comme sur les 2dernières pages.

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il y a 1 minute, h16 a dit :

Décidément, question rhétorique, c'est pas ça.

 

Tu dois prouver que dans le monde réel, il existe des alternatives aux deux choix explicités par Nick. Ou sinon, l'assertion suivante n'a pas lieu d'être.

Par contre que ces deux choix à lui ne soient pas "réel" ça ne change rien, je dois me justifier mais pas lui ? Cool. Un peu de logique...

Soit on parle théorie soit on parle de chose effectives, mais là vous parlez théorie en me reprochant de le faire. :stuart:

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il y a 6 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Par contre que ces deux choix à lui ne soient pas "réel" ça ne change rien, je dois me justifier mais pas lui ? Cool. Un peu de logique...

Soit on parle théorie soit on parle de chose effectives, mais là vous parlez théorie en me reprochant de le faire. :stuart:

 

L'assertion de Nick est :  le choix face auquel nous sommes est, primo, dépenser des milliers de milliards et "peut-être perdre beaucoup plus" on n'en sait rien ou, secundo, ne pas dépenser des milliers de milliards et "peut-être perdre beaucoup plus", on n'en sait rien

 

Ton assertion est : Pourquoi limites tu le choix à deux possibilités ?

 

C'est à toi soit d'infirmer en disant que ces deux possibilités n'existent pas (et tu dois argumenter), soit apporter d'autres possibilités puisque tu estimes les choix limitatifs (et tu dois argumenter).

Pour le moment, tu as copieusement noyé le poisson sans répondre à ma question légitime et tu n'as pas argumenté.

 

Et arrête de prendre tes interlocuteurs de haut c'est pénible.

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il y a 11 minutes, Gilles a dit :

Imaginons que le RCA soit parfaitement réel et réellement néfaste, comment pourrait réagir une société libérale si un pays étranger suffisait à lui seul à pourrir l'atmosphère, sans vouloir se laisser faire diplomatiquement ou économiquement ? Il y a matière à réfléchir avec un débat autrement plus intelligent que "gné, atmosphère propriété publique, communisme"

 

Le ‎25‎/‎04‎/‎2014 à 17:50, neuneu2k a dit :

SI le CO2 était la cause certaine des pires scenarios des plus tarés du GIEC, on pourrait effectivement le considèrer comme un déchet ultime, et par conséquent imposer une emission nulle.

 

Qui dit emission nulle dit captation à la hauteur des emissions, des crédits carbone, mais des vrais, à somme nulle, pas des "droits à polluer".

 

Et évidemment, dans ce cas,

  1. il serait d'une criminalité encore plus redoutable de ne pas libéraliser massivement l'énergie nucléaire en la donnant à tout le monde
  2. Ceux qui auraient le plus de crédit carbone à racheter par capture, c'est les eleveurs, certainement pas les utilisateurs de 4x4 :devil:

Par contre, c'est quoi cette histoire de "se sentir coupable" il n'y a aucune culpabilité morale à respirer mème fort, il y a une responsabilité civile de compenser sa pollution, mais moralement, osef.

 

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il y a 10 minutes, Gilles a dit :

- Certains ont l'air infoutus de dissocier le débat du RCA du débat politique.

 

Et certains refusent de le voir alors que les deux phénomènes sont intimement liés. Je suis fatigué de voir sans cesse revenir ici les "arguments" éculés et maintes fois démontés.

Il est temps maintenant de passer à l'étape suivante: dénoncer les profiteurs politiques ou économiques, du prétendu RCA.

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il y a 15 minutes, Gilles a dit :

 

Franchement pas mal des positions des derniers messages sont assez futiles dans leur genre aussi. Ca mélange tout n'importe comment, et je dis ça alors que moi-même j'ai une position neutre à tendance "RCA inexistant ou bien plus faible que ce qu'on veut nous faire croire".

 

En particulier:

- La négation du problème de gestion de l'atmosphère, qui n'est pas divisible en propriétés privées. C'est une question intéressante. Imaginons que le RCA soit parfaitement réel et réellement néfaste, comment pourrait réagir une société libérale si un pays étranger suffisait à lui seul à pourrir l'atmosphère, sans vouloir se laisser faire diplomatiquement ou économiquement ? Il y a matière à réfléchir avec un débat autrement plus intelligent que "gné, atmosphère propriété publique, communisme"

 

- Certains ont l'air infoutus de dissocier le débat du RCA du débat politique. Depuis le début Stuart argumente sur le problème climatique, pas sur les mesures politiques utilisées. On peut aussi imaginer une société libérale idéale dans laquelle le RCA serait réel et dans laquelle les gens décident par eux-mêmes de faire des efforts en terme de pollution. Ce qui est déjà partiellement le cas dans la réalité puisque pas mal de monde maintenant fait attention à sa quantité de pollution/déchets générée. Et ce sans parler des sociétés de conseil pour l'optimisation des ressources, la publicité des boîtes sur le durable de leurs produits, etc etc. vous manquez d'imagination, là.

A la limite ça vaudrait presque deux fils séparés: un pour le phénomène scientifique, l'autre pour sa réponse politique, ça éviterait peut-être au débat de partir en couille comme sur les 2dernières pages.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

 

1/ Le RCA en tant que discussion théorique. Je n'ai pas les compétences pour. Et malheureusement les scientifiques compétents sont trop engagés

 

2/ Le traitement médiatico-politique qui est d'évidence très déficients. Quand on lit le rapport du GIEC on est loin des délires d'apocalypses habituels (alias on va tous mourir).

 

3/ La réponse au RCA (que je considère comme réel) qui est actuellement faite par nos politiques est inefficace ET toxique. La réponse libérale est une prise de conscience du pb et chacun consommera moins de pétrole et il y aura une pression sur les industriels pour moins polluer (cf le travail de enfants par exemple).

  • Yea 1
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il y a 5 minutes, h16 a dit :

 

L'assertion de Nick est :  le choix face auquel nous sommes est, primo, dépenser des milliers de milliards et "peut-être perdre beaucoup plus" on n'en sait rien ou, secundo, ne pas dépenser des milliers de milliards et "peut-être perdre beaucoup plus", on n'en sait rien

 

Ton assertion est : Pourquoi limites tu le choix à deux possibilités ?

 

C'est à toi soit d'infirmer en disant que ces deux possibilités n'existent pas (et tu dois argumenter), soit apporter d'autres possibilités puisque tu estimes les choix limitatifs (et tu dois argumenter).

Pour le moment, tu as copieusement noyé le poisson sans répondre à ma question légitime et tu n'as pas argumenté.

 

Et arrête de prendre tes interlocuteurs de haut c'est pénible.

J'ai l'impression de parler à un mur.

Bon :

La dualité exprimée par Nick n'existe pas : je dénonce par là le fait que seul le choix "dépenser sans compter" est réel l'autre est totalement utopique (je dois vraiment défendre ça ? pour vous il est vraiment possible dans un avenir plus ou moins proche que tout s'arrête ?)

Choix alternatif : le gens peuvent par exemple faire certains choix par eux même selon leurs convictions

 

Merci au revoir ?

 

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il y a 7 minutes, Stuart Tusspot a dit :

J'ai l'impression de parler à un mur.

 

Pardon, mais il m'a fallu plusieurs tentatives pour obtenir (enfin !) une réponse complète et argumentée. Conclusion : j'ai eu raison d'insister et quand tu veux, tu peux. Tu devrais vouloir plus souvent.

Ca, c'est pour la forme.

 

Pour le fond : " le gens peuvent par exemple faire certains choix par eux même selon leurs convictions " : comme on leur impose (dans tous les sens du terme) les choix politiques, tu me permettras de douter franchement que ces choix en question soient libres et selon leurs convictions. Cette alternative que tu proposes ressemble plus à un vœu pieux qu'à une chose existante dans le monde réel ou à tout le moins qui soit réellement applicable à l'échelle d'un pays.

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il y a 1 minute, h16 a dit :

 

Pardon, mais il m'a fallu plusieurs tentatives pour obtenir (enfin !) une réponse complète et argumentée. Conclusion : j'ai eu raison d'insister et quand tu veux, tu peux. Tu devrais vouloir plus souvent.

 

il y a 16 minutes, h16 a dit :

C'est à toi soit d'infirmer en disant que ces deux possibilités n'existent pas (et tu dois argumenter)

 

La vérité c'est que je n'aurais même pas du répondre. Si j'ai bien compris quand quelqu'un dit un truc c'est à moi de prouver qu'il a tort quand je ne suis pas d'accord (lui n'a rien à faire) et quand moi je dis un truc c'est à moi de prouver que j'ai raison quand quelqu'un n'est pas d'accord (lui n'a rien à faire).

Bien.

 

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2 hours ago, frigo said:

C'est à dire que je me demande ( tu vois je prend des précautions de langage pour ouvrir sur un dialogue) si tous les objets font partis du marché libre, prend les parties communes d'une copropriété, tu ne prends pas des décisions individuelles dessus.

Ce qui est une question de philosophie politique. Le piège rhétorique réchauffiste consiste à nier que cette question existe, à postuler que l'interventionnisme s'impose nécessairement et automatiquement dans ce cas précis (en supposant que le réchauffement anthropique et néfaste soit avéré mais c'est une autre question) sans qu'on ait besoin de le justifier. Ceci en opposition à toute la tradition de pensée libérale qui consiste précisément à questionner l'efficacité de l'interventionnisme. Du coup il ne faut pas s'étonner si ça agace un peu les libertariens.

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Très compliqué d'avoir une position libérale sur le sujet.

D'abord, la question de la vérité en politique n'est pas nécessaire pour prendre des décisions en démocratie, il suffit qu'un certain nombre d'abrutis soit d'accord pour imposer leur vue aux autres.

Contester la vérité du réchauffement, ce n'est pas contester le processus de décision en démocratie, or le vrai combat libéral il est là.

Ensuite, l'actuelle omniprésence de l'automobile par opposition à d'autres modes de transport est aussi la conséquence de décisions de la part d'une autorité et non la seule résultante d'acteurs économiques libres de leur décision et de leur action. De la même manière, l'omniprésence d'industries polluantes résulte à un certain moment d'une forme d'interventionnisme. 

Il me semble un peu trop facile de subitement décréter que cet état de fait doit obéir à la loi du marché méprisant ainsi le fait qu'il s'est construit sur un grand nombre d'injustice et de mépris des choix individuels.

Enfin, n'oublions pas aussi que la loi du marché exprime également une forte demande de régulation des industries polluantes, une demande écologique, une demande de produit biologique, bref que le marché risque fort de pousser dans un sens plutôt favorable à la thèse réchauffiste tout simplement parce qu'un grand nombre d'acteurs y croient.

  • Yea 1
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il y a 19 minutes, Stuart Tusspot a dit :

La vérité c'est que je n'aurais même pas du répondre. Si j'ai bien compris quand quelqu'un dit un truc c'est à moi de prouver qu'il a tort quand je ne suis pas d'accord (lui n'a rien à faire) et quand moi je dis un truc c'est à moi de prouver que j'ai raison quand quelqu'un n'est pas d'accord (lui n'a rien à faire).

Bien.

Pas du tout. Il affirme un truc. Tu fais comprendre que tu n'es pas d'accord sans développer. Je te demande de le faire et tu pars dans des digressions étranges, c'est tout. Et quant j'ai insisté, j'ai obtenu quelque chose de cohérent correspondant à ce que j'attendais. J'en déduis que ce n'était pas impossible à comprendre. Je ne t'ai pas demandé de prouver ce qu'il disait, nulle part.

 

 

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il y a 32 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Si j'ai bien compris quand quelqu'un dit un truc c'est à moi de prouver qu'il a tort quand je ne suis pas d'accord (lui n'a rien à faire) et quand moi je dis un truc c'est à moi de prouver que j'ai raison quand quelqu'un n'est pas d'accord (lui n'a rien à faire

 

H16 et Nick te demandent juste d'être plus explicite. H16 m'a devancé mais j'allais demander exactement la même chose que lui.  Et même si d'un point de vue purement théorique, oui, les deux propositions de nick sont une forme de faux dilemme, d'un point de vue pragmatique, le débat est polarisé à l'extrême par la convention des nations unies sur le réchauffement climatique ( https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Framework_Convention_on_Climate_Change) qui pousse son agenda (qui est effectivement, précaution maximale et dépenses à gogo), avec en face des gens qui,  quel que soit le détail de leur position, ne peuvent que dire : stop à ce processus. 

 

  • Yea 1
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55 minutes ago, Gilles said:

 

...

un débat autrement plus intelligent que "gné, atmosphère propriété publique, communisme"

...

 

ça fait toujours drôle de se voir prendre de haut par quelqu'un qui n'a pas compris. Il ne faut pas poser des questions trop étroites, et donc, l'atmosphère est-elle une question de propriété ? (avant de savoir, privée / publique)

 

L'avantage d'ouvrir en posant une question c'est d'éviter l'écueil de prendre son interlocuteur de haut, car ça, ça fait reculer la discussion, je suis sûr que tu en es d'accord. 

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1 hour ago, Gilles said:

...

A la limite ça vaudrait presque deux fils séparés: un pour le phénomène scientifique, l'autre pour sa réponse politique, ça éviterait peut-être au débat de partir en couille comme sur les 2dernières pages.

la question numéro 1 n'existerait simplement pas sans la question numéro 2. Enfin, ça serait dans les cercles universitaires et pas dans la presse car tout le monde s'en fiche de savoir si dans 130 ans de plus il y aura encore 0,8C de plus de *moyenne* à l'échelle de tout le globe sachant que tout le monde traverse un différentiel de 10C tous les jours, ou plus 

 

La raison pour laquelle le web est rempli de ces discussions au lieu d'un état normal où personne n'en discuterait, c'est la question 1, pas la question 2

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