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il y a 23 minutes, Nick de Cusa a dit :

la question numéro 1 n'existerait simplement pas sans la question numéro 2. Enfin, ça serait dans les cercles universitaires et pas dans la presse car tout le monde s'en fiche de savoir si dans 130 ans de plus il y aura encore 0,8C de plus de *moyenne* à l'échelle de tout le globe sachant que tout le monde traverse un différentiel de 10C tous les jours, ou plus 

 

La raison pour laquelle le web est rempli de ces discussions au lieu d'un état normal où personne n'en discuterait, c'est la question 1, pas la question 2

 

Le pb ce ne sont pas ces degrés supplémentaires mais les conséquences globales qu’ils peuvent avoir en particulier sur le niveau des eaux, inondations, érosion, instabilité atmosphérique avec cyclones destructeurs...

 

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dont on ne constate pas grand chose et dont on a 0 raisons de penser que ça entrainerait plus de mal que de bien.

 

Il y a des sceptiques qui aimeraient voir un gros refroidissement juste pour "avoir raison", je vais te dire une chose,  je n'en fais pas partie 

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Ce qui est une question de philosophie politique. Le piège rhétorique réchauffiste consiste à nier que cette question existe, à postuler que l'interventionnisme s'impose nécessairement et automatiquement dans ce cas précis (en supposant que le réchauffement anthropique et néfaste soit avéré mais c'est une autre question) sans qu'on ait besoin de le justifier. Ceci en opposition à toute la tradition de pensée libérale qui consiste précisément à questionner l'efficacité de l'interventionnisme. Du coup il ne faut pas s'étonner si ça agace un peu les libertariens.

 

Voilà, et c'est exactement la fuite utilisée par @Rocou notamment dnas la réponse qu'il m'a faite: parce que lui ne voit pas de manière libérale de traiter le sujet, il dénie le sujet dans son entièreté. Il suffit que les collectivistes s'emparent d'un thème et pouf, ce thème est censé disparaître, et on passe en mode zéro réflexion à le dénier. Ce qui revient encore plus à ne réserver ce thème qu'aux collectivistes seuls au lieu de tenter d'y apporter une réponse libérale, c'est un double échec.

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il y a 53 minutes, Nick de Cusa a dit :

ça fait toujours drôle de se voir prendre de haut par quelqu'un qui n'a pas compris. Il ne faut pas poser des questions trop étroites, et donc, l'atmosphère est-elle une question de propriété ? (avant de savoir, privée / publique)

 

L'avantage d'ouvrir en posant une question c'est d'éviter l'écueil de prendre son interlocuteur de haut, car ça, ça fait reculer la discussion, je suis sûr que tu en es d'accord. 

 

Dans ce cas pas la peine de prendre celui qui en parle en balançant un scud qui n'a aucun intérêt et justement, fait reculer la conversation. C'est bien ce que je voulais dire ;) 

 

il y a 48 minutes, Nick de Cusa a dit :

la question numéro 1 n'existerait simplement pas sans la question numéro 2. Enfin, ça serait dans les cercles universitaires et pas dans la presse car tout le monde s'en fiche de savoir si dans 130 ans de plus il y aura encore 0,8C de plus de *moyenne* à l'échelle de tout le globe sachant que tout le monde traverse un différentiel de 10C tous les jours, ou plus 

 

La raison pour laquelle le web est rempli de ces discussions au lieu d'un état normal où personne n'en discuterait, c'est la question 1, pas la question 2

 

 

Je ne suis pas vraiment d'accord. Le RCA est en lui-même un thème gigantesque dont on peut beaucoup discuter sans aborder la question de la politique. Même en terme de prévisionnel, on peut en faire sans devenir politique. C'est justement l'erreur commune qui a rendu ce sujet complètement pourri (le RCA en globalité), qui fait qu'aujourd'hui tout le monde confond les deux. On n'est pas obligé pour autant de se rabaisser à ce niveau, on peut faire mieux que la bêtise médiatique.

Et comme je le disais dans mon message précédant, le problème de trop focaliser sur ce couplage, c'est aussi qu'on focalise sur les mesures politiques venant d'en haut, donc des politiques collectivistes. Et donc, absence de réflexion indépendante et de proposition libérale sur le sujet. Je suis sûr que si la discussion ne s'enfermait pas dans ce schéma de pensée, le sujet serait beaucoup plus intéressant.

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il y a 19 minutes, Gilles a dit :

Ce qui revient encore plus à ne réserver ce thème qu'aux collectivistes seuls au lieu de tenter d'y apporter une réponse libérale, c'est un double échec.

 

Hihi, ça me rappelle d'autres sujets :p.

 

On pourrait poser le problème comme suit : étant acquis qu'une partie notable de la population ne souhaite pas, pour des raisons dont on a rien à faire car c'est leur préférence personnelle, l'augmentation de la quantité de CO2 dans l'atmosphère, entendue comme une masse difficilement divisible (interdisant la subsidiarité) et où aucun droit de propriété n'est constitué à ce jour, quels mécanisme de marché peuvent permettre l'expression de ces préférences ?

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à l’instant, Bézoukhov a dit :

C'est pas un mécanisme de marché ça :p. D'ailleurs, ça me fait penser, si votre voisin de métro pète et que ça pue, est-ce-que vous pouvez porter plainte au civil ?

 

Comment tu définis mécanisme de marché ?

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Je suggère aux libéraux climato-inquiets de mener leurs réflexions sur les éventuelles solutions libérales pour retarder, limiter, ou s'adapter au mieux à un éventuel réchauffement climatique lié aux émissions de vapeur d'eau, de pets de vaches et de CO2, dans un club dédié. Ici, on continuera à conchier ségolène, le catastrophisme médiatique et discuter de l'actualité scientifique sur le sujet.

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Mais je ne suis pas climato inquiet. Il n'y a pas de solution libérale au RCA. Parler de solution libéral, c'est déjà ne plus être libéral. Il n'y a pas de pb climatique, il y a une instrumentalisation de recherche scientifique à des fins politique anti-libérale.

A la limite, je préfère crever bouilli que au goulag. La libertad o muerte!

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Il y a 2 heures, Gilles a dit :

On peut aussi imaginer une société libérale idéale dans laquelle le RCA serait réel et dans laquelle les gens décident par eux-mêmes de faire des efforts en terme de pollution. Ce qui est déjà partiellement le cas dans la réalité puisque pas mal de monde maintenant fait attention à sa quantité de pollution/déchets générée.

Heu... Tu comprends qu'il n'y a aucun rapport concret et réel entre le RCA et les déchets / la pollution ?

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37 minutes ago, Bézoukhov said:

On pourrait poser le problème comme suit : étant acquis qu'une partie notable de la population ne souhaite pas, pour des raisons dont on a rien à faire car c'est leur préférence personnelle, l'augmentation de la quantité de CO2 dans l'atmosphère, entendue comme une masse difficilement divisible (interdisant la subsidiarité) et où aucun droit de propriété n'est constitué à ce jour, quels mécanisme de marché peuvent permettre l'expression de ces préférences ?

 

 

Les mécanismes d'assurance et les droits de propriété locaux peuvent aider à progressivement s'adapter au changement. Ca n'empêchera pas le réchauffement mais ça limitera ses effets négatifs.

 

Pour que ces mécanismes soient assez puissant pour changer les comportements à l'échelle globale et réduire le réchauffement... c'est plus difficile. Peut-être que les mécanismes de ré-assurance seraient assez puissant pour stimuler les incitations à moins produire de CO2?

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il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Heu... Tu comprends qu'il n'y a aucun rapport concret et réel entre le RCA et les déchets / la pollution ?

 

Bah quand je pars de l'hypothèse que le RCA est réel, je parle de l'hypothèse anthropique, hein. Et les déchets / la pollution c'est déjà un exemple de thème où pas mal de gens s'auto-responsabilisent tous seuls.

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il y a 56 minutes, FabriceM a dit :

Je suggère aux libéraux climato-inquiets de mener leurs réflexions sur les éventuelles solutions libérales pour retarder, limiter, ou s'adapter au mieux à un éventuel réchauffement climatique lié aux émissions de vapeur d'eau, de pets de vaches et de CO2, dans un club dédié. Ici, on continuera à conchier ségolène, le catastrophisme médiatique et discuter de l'actualité scientifique sur le sujet.

 

Reléguer des discussions ayant trait au libéralisme dans un club pour ne garder visible que le bachage de socialisme ? :D

 

A ce moment là c'est pas deux mais trois sujets qu'il faut: un pour le scientifique, un pour le socialisme, un pour le libéralisme. Ou alors mettre les deux derniers ensemble pour un fil constructif pendant que le premier reste destructif. Mais laisser ensemble le côté scientifique et le côté socialiste, c'est un peu dommage.

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Il y a 5 heures, Gilles a dit :

 

Voilà, et c'est exactement la fuite utilisée par @Rocou notamment dnas la réponse qu'il m'a faite: parce que lui ne voit pas de manière libérale de traiter le sujet, il dénie le sujet dans son entièreté. Il suffit que les collectivistes s'emparent d'un thème et pouf, ce thème est censé disparaître, et on passe en mode zéro réflexion à le dénier. Ce qui revient encore plus à ne réserver ce thème qu'aux collectivistes seuls au lieu de tenter d'y apporter une réponse libérale, c'est un double échec.

 

Non, tu n'as pas compris.

 

En admettant que le RCA existe, il y a trois attitudes possibles:

1- Laissez les gens libres en espérant que le progrès technique permette de combattre ce RCA.

2- Avoir un contrôle absolu sur la population mondiale afin d'être sûr que personne ne puisse entretenir le RC par son attitude égoïste.

3- Tenter d'orienter les humains vers un comportement plus responsable.

 

Note bien que le postulat de départ est que le RCA existe. Sinon les attitudes présentées n'ont pas de raison d'être.

Note également qu'afin de faire accepter les points 2 ou 3 à la population, il est indispensable d'avoir comme préalable un consensus sur le RCA

 

Le point 2, c'est à dire le contrôle absolu est absolument impossible et évidemment non souhaitable. Non seulement il ne résoudra rien puisqu'il est impossible à mettre en oeuvre mais en outre, il implique un totalitarisme insupportable. J'espère que nous sommes d'accord sur ce point.

 

Le point 3 est le plus hypocrite. C'est une présentation politiquement correcte du point 2. On va écraser la population de taxes et de contraintes, tout en la culpabilisant. Comme il est dans la nature humaine de contourner les obstacles, on s'orientera vers de plus en plus de flicage et de lavage de cerveau. C'est la ressaucée de "l'Homme nouveau". Un nouvel Homme entièrement tourné vers Gaïa. C'est donc l'équivalent du point 3, la vaseline en plus.

Bref, une vie de merde pour plusieurs générations et un échec de plus. Pour que le point 3 fonctionne, il faut que l'ensemble de la population mondiale soit complètement impliquée, ce qui est totalement utopique.

 

Reste le point 1. Si on admet mon postulat de départ, à savoir que même les libéraux sont convaincus de la réalité du RCA, nous admettrons facilement que la population se comportera exactement comme pour les points 2 et 3. Une partie luttera, une autre s'en foutra. Comme je le signalais plus haut, c'est dans la nature humaine. 

Cependant, la différence essentielle c'est que d'une part, ceux qui lutteront auront les coudées franches et les moyens pour le faire et que d'autres part, la population n'aura pas à subir le totalitarisme et la spoliation des points 1 et 2.

 

Par conséquent, en admettant la réalité du RCA, un monde libre est toujours préférable à un despotisme pour y faire face.

 

 

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il y a 3 minutes, POE a dit :

Oui, donc tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont soit des hypocrites soit des communistes, ça fait toujours plaisir à entendre.

déjà faut savoir qui n'est pas d'accord et sur quoi.

le point c'est de dire que si RCA il y a, est-ce que les moyens de le contrer sont efficientes et souhaitables, en termes de coût/bénéfices.

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il y a 6 minutes, POE a dit :

Oui, donc tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont soit des hypocrites soit des communistes, ça fait toujours plaisir à entendre.

 

Tous ceux qui approuvent le point 2 ou 3, oui.

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Je ne suis pas d'accord,  avoir interdit l'amiante n'est pas un contrôle absolu de la population ni un totalitarisme insuportable, ces exagérations nuisent à la portée du discours.

Et que l'on ne vienne pas me dire qu'a l'exemple des USA c'est le marché et la responsabilité individuelle qui ont réglé le problème,  le juge s'est constamment appuyé sur une évolution de la législation a commencer par le clean air act avec lequel sont apparues les premières condanations judiciaires. 

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il y a 3 minutes, frigo a dit :

Je ne suis pas d'accord,  avoir interdit l'amiante n'est pas un contrôle absolu de la population ni un totalitarisme insuportable, ces exagérations nuisent à la portée du discours.

 

L'interdiction de l'amiante c'est comme l'interdiction du feu pour éviter les brulures et les incendies. C'est écraser une mouche avec un marteau.

Je ne nie pas la dangerosité de l'amiante, je le précise parce que je vois venir les trolls qui vont orienter la discussion vers le doigt et non vers la Lune.

On aurait très bien pu introduire des labels "garanti sans amiante", par exemple car pour le coup, la dangerosité de l'amiante fait réellement consensus, pas comme le RCA.

 

Cependant il y a une grande différence entre l'amiante et le RCA. Ce dernier implique tout le monde alors que l'impact de l'amiante est circonscrit à quelques mètres. Par conséquent, les mesures autoritaires à prendre pour lutter contre le RCA à l'instar de l'interdiction de l'amiante seraient incroyablement plus lourdes et plus intrusives.

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Aux US l'amiante a disparu bien avant la France à coup de procès. Les mécanismes normaux quoi.

 Bien non justement, le juge s'est appuyé sur l'évolution de la législation, les premiers procès de sont fondés sur le clean air act.

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