Réchauffement climatique

[Tramp]

il y a 4 minutes, frigo a dit :

 Bien non justement, le juge s'est appuyé sur l'évolution de la législation, les premiers procès de sont fondés sur le clean air act.

 

Les premiers procès datent des années 1920 et se fondent sur les tort laws, tout comme les procès des années 70.

[frigo]

Non il y a eu des évolutions législatives au cours du processus, je l'ai étudié il n'y a pas si longtemps. 

[Nick de Cusa]

ce n'est pas pareil. L'amiante est une matière à utilisation spécifique. De l'énergie il y en a dans tout. Pour interdire l'amiante nul besoin de contrôler tous les comportements de tout le monde. Pour contrôler l'énergie, si 

[Tramp]

il y a 2 minutes, frigo a dit :

Non il y a eu des évolutions législatives au cours du processus, je l'ai étudié il n'y a pas si longtemps. 

 

Non quoi ?

Les poursuites dans les années 20 n'ont pas eu lieu ? Les tort laws n'ont plus été utilisées ensuite ?

[GilliB]

il y a 5 minutes, frigo a dit :

Non il y a eu des évolutions législatives au cours du processus, je l'ai étudié il n'y a pas si longtemps. 

Il a utilisé ces arguments parce qu'ils existaient, mais cela ne veut pas dire que sans, il n'y aurait pas eu condamnation. L'amiante n'a pas été interdit au US, Il a été abandonné par l'industrie après des procès ce qui n'est pas la même chose.

[frigo]

https://andeva.fr/?L-interdiction-de-l-amiante-aux 

[Gilles]

il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

tout cela va de soi, on croit rêver de devoir mettre les points sur les i comme ça mais beau boulot Rocou, bien expliqué

 

Voila, c'est l'un des problèmes de ce sujet: prendre les autres pour des débiles dès lors qu'ils soupçonnent la possibilité de l'existence d'un potentiel désaccord sans manifestement avoir même compris les interventions.  

 

il y a une heure, Rocou a dit :

Reste le point 1. Si on admet mon postulat de départ, à savoir que même les libéraux sont convaincus de la réalité du RCA, nous admettrons facilement que la population se comportera exactement comme pour les points 2 et 3. Une partie luttera, une autre s'en foutra. Comme je le signalais plus haut, c'est dans la nature humaine. 

Cependant, la différence essentielle c'est que d'une part, ceux qui lutteront auront les coudées franches et les moyens pour le faire et que d'autres part, la population n'aura pas à subir le totalitarisme et la spoliation des points 1 et 2.

 

Par conséquent, en admettant la réalité du RCA, un monde libre est toujours préférable à un despotisme pour y faire face.

 

Déjà, il n'y a pas monde libre d'un côté, et dictature de l'autre. Si à peu près tout le monde ici s'indigne de la débauche politique de collectivisme utilisée dans le cadre du RCA, on est pas sur anarcaps.org, et certains seront certainement favorables à certaines lois à impact limité, genre l'exemple de l'amiante dans les derniers messages (peu importe d'où vient l'origine des procès).

A part ce point de détail, je préfère déjà ce message  tes interventions précédentes qui tendaient à lier toute réflexion sur le RCA aux pratiques collectivistes des politiciens agissant contre le RCA. A la rigueur j'ai juste envie de rappeler que la réponse libérale au RCA peut être bien plus fouillée que "on laisse les gens faire et basta", et que ça reste dommage de contenir ce thème au seul collectivisme, tendance générale même présente ici vu les suspicions qui viennent immédiatement dès que quelqu'un se prend à considérer le RCA de manière sérieuse.

[Tipiak]

Il y a 4 heures, Gilles a dit :

- Certains ont l'air infoutus de dissocier le débat du RCA du débat politique. Depuis le début Stuart argumente sur le problème climatique, pas sur les mesures politiques utilisées. On peut aussi imaginer une société libérale idéale dans laquelle le RCA serait réel et dans laquelle les gens décident par eux-mêmes de faire des efforts en terme de pollution. Ce qui est déjà partiellement le cas dans la réalité puisque pas mal de monde maintenant fait attention à sa quantité de pollution/déchets générée. Et ce sans parler des sociétés de conseil pour l'optimisation des ressources, la publicité des boîtes sur le durable de leurs produits, etc etc. vous manquez d'imagination, là.

 

A la limite ça vaudrait presque deux fils séparés: un pour le phénomène scientifique, l'autre pour sa réponse politique, ça éviterait peut-être au débat de partir en couille comme sur les 2 dernières pages.

 

Gros +1 pour la proposition d'avoir deux fils de discussion. Ce serait certainement très bénéfique :

 

 (1) Pour la clarté des débats sur l'existence ou non du RCA et sur l'état de la science climatique, qui arrêteront (au moins en grande partie) d'être pollués par des considérations politiques. On pourrait y pinailler sur le 0,1 °C de plus ou de moins telle année, de la validité de tel ou tel modèle, de la crédibilité de telle ou telle projection, etc. 

 (2) Pour la clarté des débats sur les mesures autoritaires VS les réponses libérales à apporter aux inquiétudes, LÉGITIMES OU NON, liées aux questions climatiques / atmosphériques, qui arrêteront (au moins en grande partie) d'être pollués par des considérations sur la véracité scientifique du réchauffement. On pourrait s'y moquer de Ségolène, mettre des memes d'ours polaires, mais aussi parler de la nature juridique de l'atmosphère, d'assurances et ré-assurances contre la pollution, etc.

 (3) Pour la santé mentale des intervenants sur ce fil (merci à eux !) et même, dans une nettement moindre mesure, de celle des lecteurs.

[GilliB]

il y a 32 minutes, frigo a dit :

https://andeva.fr/?L-interdiction-de-l-amiante-aux 

Ton lien ne prouve pas tes dires, juste rappelle l'historique des procès (depuis 29) et de la législation US et confirme que l'amiante n'était pas interdite mais que ce sont des procès itératifs qui ont fait abandonner l'amiante au US.

Le premier a gagné sa cause en 71:BOREL V. FIBREBOARD PAPER PRODUCTS CORPORATION

https://tshaonline.org/handbook/online/articles/jrb01

 

 

[Nick de Cusa]

ce n'est pas pareil. L'amiante est une matière à utilisation spécifique. De l'énergie il y en a dans tout. Pour interdire l'amiante nul besoin de contrôler tous les comportements de tout le monde. Pour contrôler l'énergie, si 

[frigo]

 1970 : Publication du Clean Air Act. Le Clean Air Act(loi sur la pureté de l’air) impose en particulier au département de Health, Education and Welfare (Santé, Éducation et Sécurité Sociale) de publier une liste des polluants dangereux de l’air. L’amiante est une des trois premières substances nommées sur la liste. Les industriels tenteront vainement de faire retirer l’amiante de la liste des produits dangereux.

 

 

 

Je disais juste qu'il y avait eu un travail législatif qui a accompagné la campagne de procès, que l'on ne peut pas prendre cette histoire comme exemple d'une pure démarche non étatique pour interdire un polluant.

[Calembredaine]

il y a une heure, Gilles a dit :

la réponse libérale au RCA peut être bien plus fouillée que "on laisse les gens faire et basta"

 

Ton problème est que tu cherches une réponse toute faite et universelle alors qu'il n'y en a pas. Tout ce que l'on peut faire, c'est parier sur le futur. C'est cela la liberté. C'est cela la réponse libérale.

 

Certes on pourrait toujours imaginer un monde à l'instar de celui imaginé par David Friedman ("Vers une société sans Etat"). Cependant le but de son ouvrage est de montrer que la liberté n'est certainement pas modèle parfait mais c'est à ses yeux (et aux miens) le meilleur.

Concernant un hypothétique RCA, désolé, je n'ai pas de solution technique pour y pallier. D'autant qu'imaginer des solutions techniques pour pallier un problème imaginaire, cela relève plus de l'escroquerie que de la liberté...

[RaHaN]

Il y a 6 heures, Nick de Cusa a dit :

La raison pour laquelle le web est rempli de ces discussions au lieu d'un état normal où personne n'en discuterait, c'est la question 1, pas la question 2

Pour autant, ça ne rejette pas l'idée de scindage avancée par Gilles, puis GilliB. C'est fréquemment que j'ai vu écris ici que la politique n'avait pas à mettre son nez dans les affaires scientifiques, pourquoi ne pas montrer l'exemple ? (après, tu peux très bien me dire qu'on peut faire ça aussi sur d'autres fils, comme celui sur la santé par exemple, et qu'il s'agirait plutôt aux personnes de poser le distingo à chaque fois qu'ils écrivent entre ce qui ressort de la science, du libéralisme, de la ségogolerie). Pour autant, y a bien une section propre aux sciences et techniques, pourquoi ne pas l'utiliser pour ce qui a lien avec la Science en tant que telle ?

 

Il y a 3 heures, Rocou a dit :

Laissez les gens libres en espérant que le progrès technique permette de combattre ce RCA.

combattre, ou s'adapter ?

parce que le jour où il y aura une maîtrise des éléments grâce à un thermostat, j'espère bien ne plus être là pour ne pas subir la loi du débile aux commandes.

 

Il y a 2 heures, Tipiak a dit :

 (3) Pour la santé mentale des intervenants sur ce fil (merci à eux !) et même, dans une nettement moindre mesure, de celle des lecteurs.

 Merci pour ce point

[Stuart Tusspot]

Il y a 8 heures, Rocou a dit :

Mais si vous aviez lu le fil, vous sauriez.

Le plus pénible c'est pour ceux qui ont participé depuis le début et pas pour les nouveaux qui déversent la propagande imprimée dans leur esprit étroit et lavé. J'espère qu'ils verront la lumière s'ils prennent la peine de réfléchir sur des bases saines 

Tu pardonneras à l'esprit étroit et lavé d'avoir autre chose à faire que de lire 300 pages de blagues potaches sur les études réchauffistes et où l'on crie victoire dès qu'un type diplômé en arts culinaires spé cuisine du bengale exprime son scepticisme sur le sujet.

Je comprends aisément qu'essayer de faire avancer les choses puisse paraitre pénible à quelqu'un qui cherche à ne surtout rien troubler dans ses acquis aussi débiles soient-ils.

 

Quand tu dis voir la lumière, c'est de ça que tu parles ?

Il y a 8 heures, Rocou a dit :

 nous savons que le RCA est une fakenews

Il t'a donc fallut 300 pages de discussion pour en venir à ce niveau de réflexion, impressionnant. Tu m'excuseras de choisir un autre chemin.

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

 Tu m'excuseras de choisir un autre chemin.

 

Et bien bon vent.

[Tipiak]

Il y a 1 heure, Rocou a dit :

 

Ton problème est que tu cherches une réponse toute faite et universelle alors qu'il n'y en a pas. Tout ce que l'on peut faire, c'est parier sur le futur. C'est cela la liberté. C'est cela la réponse libérale.

En fait c'est la version libérale du très socialiste Ta Gueule C'est Magique. Je sens qu'on va convertir les foules avec ça. 

 

D'un point de vue rhétorique il y a une différence entre :

 - À bas la Sécu, vive la liberté !

 - Mais j'ai peur, on ne pourra plus se soigner !

 - Ta Gueule le libéralisme C'est Magique. Qui vivra verra.

 

Et :

 - À bas la Sécu, vive la liberté !

 - Mais j'ai peur, on ne pourra plus se soigner !

 - Mais pourquoi tu dis ça, c'est pas parce que le monopole de la Sécu saute que les services qu'elle rend vont disparaître pour toujours ! Tant qu'il y aura une demande de soin, il y aura des entrepreneurs pour tenter de satisfaire au mieux cette demande. Tiens d'ailleurs c'est exactement ce qu'il se passait en France avant les années 40. C'est aussi ce qu'il se passe encore à peu près aujourd'hui en Suisse, il n'y a pas de monopole étatique à ce niveau là et ils vivent pourtant en très bonne santé. Et c'est pas parce que ce sont des surhommes aryens, c'est juste qu'il y a une demande et donc une offre, comme pour l'assurance auto ou le pain ou les coiffeurs, etc.

 

Si toi personnellement ça te saoules d'imaginer les grandes lignes d'une réponse libérale (càd d'un ensemble de réactions libres et spontanées d'un tas d'individus qui coopèrent et éventuellement se poursuivent en justice) à un problème de société quelconque c'est ok, il n'y a pas de souci. Mais, pour autant que je sache, ce n'est pas la peine d'envoyer valser (1) les libéraux qui y réfléchissent ni (2) les libéraux qui discutent de la véracité ou non de ce problème de société.

[Lancelot]

Au fond il n'y a même pas besoin d'imaginer une réponse libérale, juste de montrer que la réponse étatique est pire que le mal.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Au fond il n'y a même pas besoin d'imaginer une réponse libérale, juste de montrer que la réponse étatique est pire que le mal.

Formellement oui ; rhétoriquement non. Pas mal de gens ont besoin d'une réponse, ils ont besoin de sentir que quelqu'un fait quelque chose, même si ça empire la situation.

[Lancelot]

Les gens. Si on les faisait tous disparaître on aurait moins de soucis.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Les gens. Si on les faisait tous disparaître on aurait moins de soucis.

This.

[GilliB]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

 1970 : Publication du Clean Air Act. Le Clean Air Act(loi sur la pureté de l’air) impose en particulier au département de Health, Education and Welfare (Santé, Éducation et Sécurité Sociale) de publier une liste des polluants dangereux de l’air. L’amiante est une des trois premières substances nommées sur la liste. Les industriels tenteront vainement de faire retirer l’amiante de la liste des produits dangereux.

 

 

 

Je disais juste qu'il y avait eu un travail législatif qui a accompagné la campagne de procès, que l'on ne peut pas prendre cette histoire comme exemple d'une pure démarche non étatique pour interdire un polluant.

Quand l'amiante a été interdit au US (2007) la consommation était déjà quasi-nulle 1 780T vs 780 000T (1950).

Donc tu as raison ;). ce n'était pas purement le marché. La loi US a participé à 1/1000 et il en reste encore 1/1000.

[Boz]

9 hours ago, Rincevent said:

Formellement oui ; rhétoriquement non. Pas mal de gens ont besoin d'une réponse, ils ont besoin de sentir que quelqu'un fait quelque chose, même si ça empire la situation.

 

Voilà. C'est profondément enraciné dans la cervelle des humains, libéraux ou pas.

[frigo]

il y a une heure, Boz a dit :

 

Voilà. C'est profondément enraciné dans la cervelle des humains, libéraux ou pas.

.

Et bien si c'est humain il faut s'en accomoder , a moins de chercher l'homme nouveau.  Il y a eu plus haut la métaphore du navire poussé par la tempête ou des feuilles mortes entraînées par le vent , force est de constater que cela inquiète.

Il y a 13 heures, Nick de Cusa a dit :

ce n'est pas pareil. L'amiante est une matière à utilisation spécifique. De l'énergie il y en a dans tout. Pour interdire l'amiante nul besoin de contrôler tous les comportements de tout le monde. Pour contrôler l'énergie, si 

 

Par exemple passer de la voiture thermique à la voiture électrique ( je ne sais pas si c'est plausible , ni souhaitable hein, c'est pour l'exemple) ce n'est pas contrôler tous les comportements de tout le monde, c'est juste dire aux constructeurs que leurs modèles thermique ne passeront plus aux mines en 2020 .

[cedric.org]

46 minutes ago, frigo said:

.

Et bien si c'est humain il faut s'en accomoder , a moins de chercher l'homme nouveau.  Il y a eu plus haut la métaphore du navire poussé par la tempête ou des feuilles mortes entraînées par le vent , force est de constater que cela inquiète.

 

Par exemple passer de la voiture thermique à la voiture électrique ( je ne sais pas si c'est plausible , ni souhaitable hein, c'est pour l'exemple) ce n'est pas contrôler tous les comportements de tout le monde, c'est juste dire aux constructeurs que leurs modèles thermique ne passeront plus aux mines en 2020 .

Sur cet exemple précis, c'est bien contrôler la consommation sur le domaine des transports, avec, on l'aura forcément, un contrôle complet des voitures "polluantes" interdites.

[frigo]

Oui mais c'est pas tous les comportements de tout le monde, c'est circonscrit à un comportement particulier, brûler du pétrole, et en général si t'es pas industriel du plastique quand tu achetes du pétrole c'est pour le cramer.

[frigo]

il y a 14 minutes, frigo a dit :

Mais on pourrait aussi défiscaliser toute la filière voiture électrique, ou bien miser sur l'éducation, c'est pour ça que @Stuart Tusspot  parlait de gradients entre les deux extrêmes proposés par @Nick de Cusa, jje crois.

 

[Nick de Cusa]

tant qu'on défiscalise aussi les produits pétroliers 

[Nick de Cusa]

14 hours ago, Stuart Tusspot said:

Tu pardonneras à l'esprit étroit et lavé d'avoir autre chose à faire que de lire 300 pages de blagues potaches sur les études réchauffistes et où l'on crie victoire dès qu'un type diplômé en arts culinaires spé cuisine du bengale exprime son scepticisme sur le sujet.

Je comprends aisément qu'essayer de faire avancer les choses puisse paraitre pénible à quelqu'un qui cherche à ne surtout rien troubler dans ses acquis aussi débiles soient-ils.

 

Quand tu dis voir la lumière, c'est de ça que tu parles ?

Il t'a donc fallut 300 pages de discussion pour en venir à ce niveau de réflexion, impressionnant. Tu m'excuseras de choisir un autre chemin.

à quel point cet écrit donne-t-il une impression de mépris, à ton avis ? 

[Nick de Cusa]

13 hours ago, Rincevent said:

Formellement oui ; rhétoriquement non. Pas mal de gens ont besoin d'une réponse, ils ont besoin de sentir que quelqu'un fait quelque chose, même si ça empire la situation.

phénomène étonnamment fort dans la discussion ici présente 

[Stuart Tusspot]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

à quel point cet écrit donne-t-il une impression de mépris, à ton avis ? 

 

Le 28/01/2018 à 11:55, Rocou a dit :

les nouveaux qui déversent la propagande imprimée dans leur esprit étroit et lavé.

 

Et ça du coup c'est quel niveau de mépris ?