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Il y a 4 heures, Harfang a dit :

...

Je pense qu'on peut combattre le réchauffement climatique

...

Ah Ah Ah! Combattre le réchauffement climatique.

Voilà une idée qu'elle est bien.

Déjà on dit aux petits indiens et aux petits chinois de pas utiliser de pétrole, qu'ils restent dans la misère. Ensuite on va persuader l'électeurs français de ne plus consommer de voitures ni d'électricité (pour de vrai), on va voir les scores aux élections de ces minables.

De toute façon le pétrole, gaz, charbon, on va le cramer.  Par nécessité.

De deux choses l'une, si cette histoire est vrai (on va tous mourir) et bien on va tous mourir de toute façon. Si c'est faux, les politiques et autres prêcheurs de peur auront encore engraissés.

 

Ps il reste le nuk, mais on veut pas.

 

Ps' Montrez l'exemple:

 

hulot-nicolas-hors-bord.jpg

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4 hours ago, Harfang said:

: la planète se réchauffe en grande partie du fait de l'activité humaine. Qu'on soit anarcap ou communiste, les faits sont les mêmes.

Sauf qu'ici:

 

1) Beaucoup pensent que la planète ne se réchauffe pas

 

2) Parmi ceux qui le pensent, beaucoup pensent que l'homme n'y est pour rien.

,

3) Et les derniers s'en foutent que l'humain réchauffe la planète

 

Franchement, ta position de combattre le réchauffement tu trouveras pas beaucoup de libéraux pour y aller.

 

Enfin, bon, si tu le veux vas-y tant que tu ne me forces à rien perso.

  • Yea 1
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Il y a 5 heures, Harfang a dit :

Je vais tenter de lutter contre le réchauffement climatique en tempérant le débat : d'après l'article, personne ne propose de diviser la population par dix, ni d'abolir la démocratie. Le gars dit simplement qu'en l'état actuel des choses c'est tendu. Et il peut avoir tout à fait raison, pour ce que j'en sais. On peut ne pas être d'accord sur la façon de faire face à la réalité, mais on ne peut pas la nier : la planète se réchauffe en grande partie du fait de l'activité humaine. Qu'on soit anarcap ou communiste, les faits sont les mêmes.

Et s'il faut mettre en place des lois pour chacun ne contribue pas au malheur de son prochain, même involontairement, ma foi, ça ne me semble pas être un projet hitlérien. Je pense qu'on peut combattre le réchauffement climatique tout en gardant son libéralisme intact. 

Tiens j'ai trouvé un article pas mal qui répond aux arguments des climato-sceptiques, notamment à propos du consensus contesté des 97% de scientifiques :

https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

 

En tant que profane, j'accorde aussi subjectivement une plus grande probabilité à l'hypothèse du réchauffement anthropique qu'à sa négation, mais il faut reconnaître qu'il y a plusieurs biais autour de la question. La politisation du débat nuit pas mal à sa qualité scientifique, il y a des effets de "purges" des chercheurs plus sceptiques qui ont été observés, il y a toujours beaucoup d'extrapolation dans les sondages sur l'avis des spécialistes (ce qui de toute façon n'a pas beaucoup d'intérêt argumentatif), et enfin, par dessus tout ça, les informations journalistiques et politiques qu'on reçoit à propos du réchauffement sont souvent à une année lumière ou deux de l'état de la recherche. Je laisse les climatosceptiques du forum te donner les principaux contres-arguments si ça les amuse.

 

Mais pour que le débat ait le moindre intérêt, il faudrait distinguer 5 questions : 1) Y a-t-il un réchauffement global ? 2) Si oui, l'activité humaine en est-elle responsable? 3) S'agit-t-il d'un problème pour l'humanité ? 4) Si oui, l'humanité peut-elle le résoudre ? 5) Si oui, par quel moyen ?

 

Même en répondant "oui" à 1) et 2), les trois autres questions se posent pas mal.

 

A propos de 3) les articles journalistiques et les déclarations politiques sur l'augmentation des ouragans, des feux de forêts etc sont principalement du bullshit, sans base scientifique. Y aura-t-il des changements climatiques locaux qui seront désavantageux pour les humains concernés ? Oui, sans doute. Mais il y en aura aussi sans doute qui auront un impact positif. Si l'on agrège les gains et les pertes que représentent tous les changements locaux futurs, à supposer que ça ait le moindre sens, le bilan sera-t-il positif ou négatif ? Je ne pense pas qu'il soit possible de le prédire. Mais surtout, ce bilan, rappelons le, hypothétique, douteux de par sa nature et techniquement inconnaissable, sera-t-il supérieur ou inférieur au bilan des gains et des pertes que représenteraient les changements climatiques locaux qui auraient eu lieu sans le facteur anthropique ? Là, ça me semble clairement dépasser les limites de notre connaissance.

 

Toujours à propos de 3), je précise qu'il s'agit bien de déterminer uniquement l'impact sur les hommes. Se poser la question de l'impact sur cette pauvre mère nature est ridicule, et revient à plaquer sur elle des valeurs et une échelle temporelle proprement humaine (ce qui est sans doute le comble de l'anthropocentrisme). Il y a un réchauffement à l'échelle de l'histoire de notre civilisation (quelques siècles), mais à l'échelle de l'histoire de notre espèce (quelques centaines de millénaires), on est face à un phénomène cyclique, en l'occurrence, dans une période interglaciaire comme il y en a eu d'autres au cours du pléistocène, à attendre la prochaine glaciation qui aura lieu dans quelques dizaines de millénaires. A l'échelle de l'histoire de la vie complexe telle qu'on la connaît, c'est à dire, depuis le cambrien, il y a un demi milliard d'années, on est dans une période plus froide que jamais, et au sein d'un processus de refroidissement global qui semble continu. Et à l'échelle de l'histoire de la Terre, il y a 4,5 milliard d'années, nous sommes dans une période plutôt tiède, et le dieu des cailloux se moque de notre équation nature = vie.

 

A propos de 4), beaucoup identifient la question à la 2), mais ce n'est pas la même chose. Il y a des phénomènes naturels qu'il est possible d’empêcher (ex, la crue d'un fleuve grâce à un barrage), et des résultats d'actions humaines qu'il est presque impossible d'arrêter (ex, certains feux de forêt). Si l'on en croit les alarmistes écologistes, qui insistent sur les multiples et implacables rétro-actions positives enclenchées par le réchauffement sans admettre la possibilité de rétro-action négative inconnuee, et bien, on dirait bien qu'il n'y a plus rien à faire. Dans ce cas là, est-ce que c'est vraiment la peine de réduire les libertés des gens avant l'apocalypse ?

 

A propos de 5), enfin, c'est le seul point sur lequel j'ai une certitude. S'il y a un problème, et s'il y a une solution, cette solution n'est pas l'Etat. Elinor Ostrom le montre, la gestion centralisée et autoritaire des ressources limités est sans doute la pire chose possible. Non seulement on perd du temps en déclarations de principe et en négociations entre les hommes d'Etat, non seulement on est à peu près sûr que tout le fric investi publiquement va être dépensé n'importe comment, non seulement on viole le droit des individus et on renforce un léviathan déjà bien trop menaçant, mais surtout, on déresponsabilise les acteurs, et on obtient un résultat comparable aux accords sur la pêches dans les eaux internationales : tout le monde s'efforce de s'aligner sur le niveau maximal autorisé pour ne pas laisser l'avantage aux autres, et on pratiques d'autant plus la surpêches aux limites des eaux nationales. Conséquence : encore plus de surpêche.

Ostrom est pour des auto-organisations locales des usagers d'une ressource. Je ne sais pas très bien comment ce serait possible pour l'atmosphère, mais même une privatisation de celle-ci aurait sans doute de meilleurs résultats.

Et puis... il reste la géo-ingénierie. Les écrans spatiaux me semblent farfelus, l'épandage de souffre en haute atmosphère trop dangereux, mais les machines à absorber le gaz carboné sont une piste très intéressante, je trouve.

  • Yea 5
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il y a 34 minutes, Mégille a dit :

et on obtient un résultat comparable aux accords sur la pêches dans les eaux internationales : tout le monde s'efforce de s'aligner sur le niveau maximal autorisé pour ne pas laisser l'avantage aux autres, et on pratiques d'autant plus la surpêches aux limites des eaux nationales. Conséquence : encore plus de surpêche.

Ostrom est pour des auto-organisations locales des usagers d'une ressource. Je ne sais pas très bien comment ce serait possible pour l'atmosphère, mais même une privatisation de celle-ci aurait sans doute de meilleurs résultats.

Tu as plus de ressources / infos sur ton exemple des eaux internationales et comment les différentes façon de gérer des ressources communes (dont celles d'Ostrom que tu cites) peuvent changer la donne dans ce même exemple ?

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il y a 34 minutes, ttoinou a dit :

Tu as plus de ressources / infos sur ton exemple des eaux internationales et comment les différentes façon de gérer des ressources communes (dont celles d'Ostrom que tu cites) peuvent changer la donne dans ce même exemple ?

Hm, en fait, j'ai extrapolé à partir de ça :

Citation

Dans un article publié juste après sa mort, Ostrom aborde le problème du changement climatique en insistant sur l'importance d'adopter une approche multi-niveaux et d'éviter de se focaliser exclusivement sur le niveau politique mondial. Elle écrit : « réduire les émissions tout de suite est plus urgent que parvenir à un accord international sur le pourcentage précis de réduction des émissions, lequel risque fort de toute façon de n'être atteint que dans un lointain futur »102. Elle s'oppose à l'attribution « à des pouvoirs publics régionaux, nationaux ou internationaux de la compétence exclusive » dans la fourniture de biens publics locaux et dans la gestion des ressources communes103. Pour elle, en agissant de la sorte, on « prive les responsables locaux et les citoyens de l'autorité nécessaire à la résolution des problèmes locaux »103. Elle soutient que la Conférence des Nations unies sur le droit de la mer, qui a adopté une telle attitude, a abouti à une surexploitation des mers. Selon son analyse, l'extension de la zone économique exclusive à 200 milles nautiques de la côte a conduit les gouvernements à subventionner la pêche nationale, ce qui a favorisé une surexploitation des océans. Pour Ostrom, une stratégie mise en œuvre seulement au plus haut niveau non seulement décourage les gens à agir, mais les empêche aussi de se sentir concernés. Il s'ensuit une perte de confiance générale qui encourage la tricherie104.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom#Le_changement_climatique_et_la_prise_en_compte_de_l'environnement

Je n'ai pas encore lu l'article de Ostrom en question...

 

 

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il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Ca n'a aucun sens de privatiser l'atmosphère

 

 

Et pourquoi pas ?

 

Si l'air est resté public jusqu'à présent, c'est parce qu'il était d'une rivalité négligeable. Mais pour certain biens, la rivalité est très faible jusqu'à un certain seuil où l'on arrive à une congestion (typiquement, une route). Si l'on suppose que notre nombre et nos activités nous rapproche d'un seuil de congestion de l'atmosphère, alors, la rivalité de l'air doit être prise en compte, et la meilleure façon de le faire que l'on connaisse est par la répartition de titres de propriété. Voilà comment ça pourrait se passer.

En premier lieu, les propriétaires fonciers, ou les principaux usagers, se constituent en syndicats de copropriété de parcelles atmosphériques. Ensuite, les responsables sont libres de vendre ou de transmettre ladite parcelle comme ils l'entendent. La propriété d'une parcelle d'air sera bien sûr limité par plusieurs servitudes (droit d'y circuler, d'y respirer, d'y péter, etc), question de bon sens. Par contre, le propriétaire pourra louer son capital à ceux qui se livrent à une activité nécessitant de dégrader une quantité considérable d'air, et exiger réparation de ceux qui en abusent, ou des propriétaires des parcelles voisines qui permettent des dégradations de la sienne.

Avec ça, air pur garanti.

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Ben si : la preuve autour de toi.

 

Pourtant le paysan ne peut pas soulever son champ. Ou alors, seulement par des dispositifs techniques improbables et extrêmement coûteux. Mais à ce compte là, je peux aussi déplacer ma parcelle d'atmosphère.

 

Il n'y a pas toujours eu de cadastre du sol. Il n'y a pas encore de cadastre du ciel. C'est tout.

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il y a 7 minutes, Mégille a dit :

 

Pourtant le paysan ne peut pas soulever son champ. Ou alors, seulement par des dispositifs techniques improbables et extrêmement coûteux. Mais à ce compte là, je peux aussi déplacer ma parcelle d'atmosphère.

 

Il n'y a pas toujours eu de cadastre du sol. Il n'y a pas encore de cadastre du ciel. C'est tout.

 

Le sol et le l'atmosphère sont deux choses différentes. 

Pas besoin de cadastre pour avoir de la propriété foncière.

 

Reflechis deux secondes : c'est quoi ta parcelle d'atmosphère ? Les molecules qui la composent ? Elles sont en mouvement permanent et intraçables. C'est un lieu géographique ? Comment tu te l'appropries ? 

 

@la modération : on peut splitter en taverne 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Le sol et le l'atmosphère sont deux choses différentes. 

Pas besoin de cadastre pour avoir de la propriété foncière.

 

Tout comme le sol, une entreprise et une poule. Pourtant, je peux être propriétaire des trois.

 

Lorsque les hommes étaient nomades, la surface du sol avait une très faible rivalité, et il était inutile d'y découper des propriétés pour y exercer sa liberté. Les choses ont changés lorsque les hommes sont devenu sédentaires. Pourquoi les choses ne pourraient-elles pas changer de la même manière en ce qui concerne l'atmosphère ?

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il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Pourtant le paysan ne peut pas soulever son champ.

You've been Tramped.

 

C'est une allusion à un vieux débat sur la propriété foncière où un intervenant refusait l'idée de l'appropriation d'un truc qu'on ne pourrait pas soulever, en l'occurrence un lac (le critère était sorti de nulle part, évidemment). Ledit type a fini en ragequit quelques semaines plus tard.

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il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Tout comme le sol, une entreprise et une poule. Pourtant, je peux être propriétaire des trois.

 

Et le code civil fait la distinction entre biens immobiliers, biens mobiliers, biens mobiliers animés.

 

Et non, tu ne peux pas être propriétaire d'une entreprise. Une entreprise est une personne morale et on ne peut pas être propriétaire d'une personne.

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Pourquoi les choses ne pourraient-elles pas changer de la même manière en ce qui concerne l'atmosphère ?

 

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Reflechis deux secondes : c'est quoi ta parcelle d'atmosphère ? Les molecules qui la composent ? Elles sont en mouvement permanent et intraçables. C'est un lieu géographique ? Comment tu te l'appropries ? 

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

You've been Tramped.

 

 

Oui mais comme toujours, ce n'est pas dénué d'arrière pensée sérieuse. 

  • Nay 1
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il y a 2 minutes, calypso13 a dit :

Dans un monde libéral, il faudra bien privatiser les couloirs aériens. 

 

Comme en mer : la liberté de circulation est la règle. 

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il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Reflechis deux secondes : c'est quoi ta parcelle d'atmosphère ? Les molecules qui la composent ? Elles sont en mouvement permanent et intraçables. C'est un lieu géographique ? Comment tu te l'appropries ? 

J'avais raté ça.

Une propriété foncière n'est pas la propriété d'un tas de cailloux répandus horizontalement, mais d'une surface (selon un référentiel géocentrique)* ((et d'un volume, plus ou moins bien défini, de part et d'autre de celle-ci)). J'imagine la propriété de parcelle d'atmosphère sur le même modèle.

 

On s'approprie une surface du sol (comme d'à peu près n'importe quoi d'autre) principalement en le recevant du propriétaire précédant. Le premier de la chaîne est probablement le premier ayant eu besoin de négocier un droit transmissible d'en exclure les autres. (le critère du travail pour l'appropriation originelle est beaucoup trop contraignant, et empêche d'être propriétaire, par exemple, d'un lac...) Idem pour l'atmosphère. Si le besoin se fait sentir de poser des droits d'exclusions pour faire face à la rivalité de l'air, alors, il est naturel que ceux qui sont dessous le revendiquent. Que d'autres aient respiré cet air auparavant ne pose pas plus de problème pour cette appropriation que les centaines et les centaines de générations d'homo sapiens nomades qui ont traversé une région pendant des dizaines de millénaires avant que quelqu'un ne s'en approprie un morceau.

 

* aucun rapport. Si, suite à un gros tremblement de terre, ma maison et mon jardin se retrouvent au dessus de la maison et du jardin de mon voisin. Qui est propriétaire de quoi où ?

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il y a 1 minute, calypso13 a dit :

Comment rémunère-t-on les contrôleurs aériens qui ne sont pas affiliés à un aéroport?

 

La réponse se trouve sans doute dans l'étude de Ronald Coase sur les phares privés du XIX.

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Mégille a dit :

On s'approprie une surface du sol (comme d'à peu près n'importe quoi d'autre) principalement en le recevant du propriétaire précédant. Le premier de la chaîne est probablement le premier ayant eu besoin de négocier un droit transmissible d'en exclure les autres. (le critère du travail pour l'appropriation originelle est beaucoup trop contraignant, et empêche d'être propriétaire, par exemple, d'un lac...) Idem pour l'atmosphère. Si le besoin se fait sentir de poser des droits d'exclusions pour faire face à la rivalité de l'air, alors, il est naturel que ceux qui sont dessous le revendiquent. Que d'autres aient respiré cet air auparavant ne pose pas plus de problème pour cette appropriation que les centaines et les centaines de générations d'homo sapiens nomades qui ont traversé une région pendant des dizaines de millénaires avant que quelqu'un ne s'en approprie un morceau.

 

C'est un problème deja resolu bien plus simplement par la common law et qui n'implique évidemment pas de propriete de l'atmosphère. 

 

Et non, il n'est pas naturel que ca t'appartiennent parce que tu es en dessous. 

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Il y a 6 heures, Frenhofer a dit :

Que le nom du site est à l'inverse du contenu. En gros, on pourrait croire à un site climato réaliste en fait c'est l'inverse.

 

Je veux bien, mais il faut le démontrer. Le site m'a l'air sérieux, il met en avant des données difficilement contestables.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

En tant que profane, j'accorde aussi subjectivement une plus grande probabilité à l'hypothèse du réchauffement anthropique qu'à sa négation, mais il faut reconnaître qu'il y a plusieurs biais autour de la question. La politisation du débat nuit pas mal à sa qualité scientifique, il y a des effets de "purges" des chercheurs plus sceptiques qui ont été observés, il y a toujours beaucoup d'extrapolation dans les sondages sur l'avis des spécialistes (ce qui de toute façon n'a pas beaucoup d'intérêt argumentatif), et enfin, par dessus tout ça, les informations journalistiques et politiques qu'on reçoit à propos du réchauffement sont souvent à une année lumière ou deux de l'état de la recherche

Absolument, et c'est très regrettable. Si à chaque fois qu'un agneau crie au loup, tout le troupeau crie au tigre, au dragon et à Belzebuth, ça sera du pain béni pour les loups-sceptiques. Il n'en reste pas moins que le loup rôde.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Sauf qu'ici:

 

1) Beaucoup pensent que la planète ne se réchauffe pas

 

2) Parmi ceux qui le pensent, beaucoup pensent que l'homme n'y est pour rien.

,

3) Et les derniers s'en foutent que l'humain réchauffe la planète

 

Franchement, ta position de combattre le réchauffement tu trouveras pas beaucoup de libéraux pour y aller.

 

Enfin, bon, si tu le veux vas-y tant que tu ne me forces à rien perso.

Tu veux dire que... je n'aurai pas d'ami en tenant cette position ? :pleur:

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Se poser la question de l'impact sur cette pauvre mère nature est ridicule, et revient à plaquer sur elle des valeurs et une échelle temporelle proprement humaine (ce qui est sans doute le comble de l'anthropocentrisme

Bah je veux juste pas que tous les animaux meurent à cause de moi, call me a douche if you will

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Il y a un réchauffement à l'échelle de l'histoire de notre civilisation (quelques siècles), mais à l'échelle de l'histoire de notre espèce (quelques centaines de millénaires), on est face à un phénomène cyclique, en l'occurrence, dans une période interglaciaire comme il y en a eu d'autres au cours du pléistocène, à attendre la prochaine glaciation qui aura lieu dans quelques dizaines de millénaires. A l'échelle de l'histoire de la vie complexe telle qu'on la connaît, c'est à dire, depuis le cambrien, il y a un demi milliard d'années, on est dans une période plus froide que jamais, et au sein d'un processus de refroidissement global qui semble continu. Et à l'échelle de l'histoire de la Terre, il y a 4,5 milliard d'années, nous sommes dans une période plutôt tiède, et le dieu des cailloux se moque de notre équation nature = vie.

Sûrement, mais encore une fois, 97% etc. C'est comme si 97% de toubibs m'annonçaient que j'avais le cancer et que je persistais à croire les 3% restants. 

 

 

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il y a 6 minutes, Harfang a dit :

Tu veux dire que... je n'aurai pas d'ami en tenant cette position ? :pleur:

Si tu voulais que tes opinions t'apportent des amis, il fallait t'inscrire sur democratiesocialeetfluffy.org (ou chez doctissimou éventuellement) ; ici, on cherche la vérité, même quand elle est impopulaire.

 

il y a 8 minutes, Harfang a dit :

Bah je veux juste pas que tous les animaux meurent à cause de moi, call me a douche if you will

Tous les animaux ne mourront pas : si les conditions changent sur Terre, sache que la vie est passée par bien pire dans le passé, et qu'elle a survécu. Accessoirement, ce ne sera pas à cause de toi : je te trouve très mégalomaniaque.

il y a 11 minutes, Harfang a dit :

Sûrement, mais encore une fois, 97% etc. C'est comme si 97% de toubibs m'annonçaient que j'avais le cancer et que je persistais à croire les 3% restants. 

Ça dépend (parce que, en bon scientifique, je me méfie des chiffres sans leur contexte : 97 % de quoi ?). Si 97% des psychiatres te disent de prendre telle molécule, rien ne me dit que l'essentiel de ton problème ne pourrait pas être résolu en quelques heures de TCC.

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il y a 22 minutes, Tramp a dit :

 

C'est un problème deja resolu bien plus simplement par la common law et qui n'implique évidemment pas de propriete de l'atmosphère. 

 

Et non, il n'est pas naturel que ca t'appartiennent parce que tu es en dessous. 

Comment la common law règle-t-elle le problème ?

 

Lorsqu'il devient nécessaire de s'approprier quelque chose (ie d'en exclure les autres), il me semble évident que les actuels occupants ou usagers aient la priorité. Si quelqu'un peut prouver avoir été là avant, qu'il se manifeste et négocie sa place, ou se taise.

 

Et je ne vois pas pourquoi l'inexistence actuelle d'un droit positif de posséder un bout de ciel rendrait la chose à jamais impossible. Si l'Etat ne jouait pas les gardiens du ciel et des sous-sols, ce serait peut-être déjà le cas.

 

il y a 24 minutes, Harfang a dit :

Bah je veux juste pas que tous les animaux meurent à cause de moi, call me a douche if you will

Quand un biome change, les espèces K y meurent et sont remplacés par des espèces R. Quand un biome ne change pas (trop vite), les espèces R y meurent et sont remplacés par des espèces K. Les bêtes crèvent tout le temps, et certaines s’accommodent très bien du changement actuel. Au nom de quoi préfères tu la vie des animaux d'espèces "en danger" à la vie d'animaux d'espèces qualifiées d' "envahissantes" ? (c'est à dire, qui s'en tirent le mieux dans notre monde anthropisé)

Et puis, tout va bien pour la nature, hein. Comme je l'ai dit, le quaternaire est la période la plus froide du phanérozoïque, c'est à dire, depuis l'apparition de la vie complexe il y a 500 ma. Et à échelle suffisamment longue, le climat semble toujours sur la pente descendante. D'ailleurs, le réchauffement actuel n'est rien à coté du maximum thermique du début de l'éocène, il y a grosso modo 50 ma, et loin d'avoir été une catastrophe, il a été le moment le plus riche dans la radiation évolutive des mammifères.

La deep ecology (qui prend l'écologie pour un devoir moral envers la nature plutôt que comme une question pragmatique pour l'homme) est une aberration anthropocentrique, puisque ça revient à regarder la nature à travers des valeurs et à une échelle de temps (et d'espace, aussi, d'ailleurs) proprement humaines.

Le réchauffement climatique est, au pire, un problème pour l'homme, et encore, on est pas sûr. Ceux qui prétendent le contraire ne sont que des socialistes daltoniens (qui confondent le rouge et le vert) qui cherchent maladroitement à faire passer le capitalisme pour un bouleversement dans l'ordre cosmique.

 

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Si tu voulais que tes opinions t'apportent des amis, il fallait t'inscrire sur democratiesocialeetfluffy.org (ou chez doctissimou éventuellement) ; ici, on cherche la vérité, même quand elle est impopulaire.

Et on cherche à se foutre un peu sur la gueule, aussi. Moi, en tout cas, je suis là en partie pour ça :mrgreen:

 

Et puis, on tout le monde peut changer d'avis. Moi, par exemple

Révélation

j'ai voté Eva Joli en 2012...

J'étais jeune et inconscient. Que de chemin parcouru, depuis.

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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Comment la common law règle-t-elle le problème ?

 

Si ça vient sur ta propriete c'est trespassing. Ca inclut lumière, son, odeur, toxique...

 

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Lorsqu'il devient nécessaire de s'approprier quelque chose (ie d'en exclure les autres), il me semble évident que les actuels occupants ou usagers aient la priorité. 

 

Tu n'occupes ni n'utilises l'atmosphere hors de ta propriété.

 

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Si l'Etat ne jouait pas les gardiens du ciel et des sous-sols, ce serait peut-êtrejà le cas.

 

Avec des si et des peut-être, on fait rentrer Athènes dans une amphore. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Tu n'occupes ni n'utilises l'atmosphere hors de ta propriété.

 

Mon oncle utilise très peu son lac, il ne s'y baigne et n'y pèche que très rarement, et il ne "l'occupe" sûrement pas, quoi que ça veuille dire. C'est tout de même son lac. Si c'était ma parcelle d'atmosphère, la question ne se poserait pas. Si c'est mon volume de ciel, il n'est pas hors de ma propriété, il est ma propriété.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Avec des si et des peut-être, on fait rentrer Athènes dans une amphore. 

 

Lorsque l'on est confronté à la rivalité d'un bien, et si l'on se conforme au droit naturel, on a besoin de discuter avec les autres qui en veulent un bout, et on se réparti les droits de propriété. L'air était d'une rivalité négligeable, on en est donc jamais arrivé là à son sujet. Aujourd'hui, la possibilité de polluer à grande échelle, et de faire peser de lourde externalité négative sur nos voisins, fait de la qualité de l'air un bien rival. Généralement, les gens civilisés trouvent une solution tous seuls, sans avoir besoin de passer par la force étatique, force étatique qui est d'ailleurs souvent responsable lorsque les gens ne trouvent pas de solution (parce qu'elle nous déresponsabilise). Les gens n'ont pas trouvé de solutions tous seuls à propos du problème de l'air (ni propriété privé, ni CPR à la Ostrom), donc je suppose que l'Etat en est responsable.

Ca reste hypothétique, mais ce n'est pas gratuit.

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il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Mon oncle utilise très peu son lac, il ne s'y baigne et n'y pèche que très rarement, et il ne "l'occupe" sûrement pas, quoi que ça veuille dire. C'est tout de même son lac.

 

Oui mais quelqu'un l'a fait avant lui. C'est pas le cas de l'atomosphere. D'ailleurs, mon avis est qu'on ne peut pas s'approprier un lac, seulement le foncier autour.

 

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Si c'était ma parcelle d'atmosphère, la question ne se poserait pas. Si c'est mon volume de ciel, il n'est pas hors de ma propriété, il est ma propriété.

 

Peut-etre mais pour le moment c'est la propriete de personne. 

 

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

L'air était d'une rivalité négligeable, on en est donc jamais arrivé là à son sujet.

 

L'air des villes était bien plus nauséabond il y a 350 ans qu'aujourd'hui. 

 

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Aujourd'hui, la possibilité de polluer à grande échelle, et de faire peser de lourde externalité négative sur nos voisins

 

Et bam, on retombe sur les cas deja existant de trespassing. Et du code pénal quand c'est toxique. Rien de neuf. Le propriétarisme est toujours une réinvention de la roue, mais une roue qui ne serait pas vraiment ronde. Alors oui, on peut quand même rouler avec mais c'est quand même sacrément moins confortable. 

 

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