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il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

Pour l'instant, je mise sur Rincevent qui a pointé un élément précis de mon raisonnement

J'ai aussi pointé un élément précis de structure de ton raisonnement : on ne prouve pas une absence. ;)

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

J'ai aussi pointé un élément précis de structure de ton raisonnement : on ne prouve pas une absence. ;)

 

Oui, ma formulation n'était pas correcte, je réagissais à l'affirmation de h16 selon laquelle on ne peut établir aucun lien entre disparition des Amérindiens et CO2 alors que l'étude apporte des arguments démontrant le contraire.

D'où :

Citation

Mais on peut réfuter l'argumentation qui prouve qu'il existe un lien entre les deux. Déjà en ce qui concerne la réalité ou non du captage du CO2 suite à l'abandon des terres, puis de la contribution ou non de ce captage à la diminution du CO2 observée à cette période, etc.

Ou alors on se contente d'affirmer que ce n'est pas possible d'établir un lien entre disparition des Amérindiens et CO2. De l'autre côté, des chercheurs apportent des éléments pour avancer que :

"This resulted in secondary succession of 55.8 Mha (IQR 39.0–78.4 Mha) of abandoned land, sequestering 7.4 Pg C (IQR 4.9–10.8 Pg C), equivalent to a decline in atmospheric CO2 of 3.5 ppm (IQR 2.3–5.1 ppm CO2). Accounting for carbon cycle feedbacks plus LUC outside the Americas gives a total 5 ppm CO2 additional uptake into the land surface in the 1500s compared to the 1400s, 47–67% of the atmospheric CO2 decline."

 

J'aurais dû dire : Ou alors nous apporter des preuves qu'il n'y a pas de lien entre la disparition des amérindiens et le CO2 que les arguments qui prouvent qu'il y a un lien entre la disparition des amérindiens et le CO2, sont faux ?
C'est mieux comme ça ?

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:popcorn:

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J'ai profité de mon week end pour lire quelques papiers. C'est l'occasion d'essayer d'étayer mon point de vue avec quelques références et des explications supplémentaires. Je ne suis pas embêté, je n'ai pas fait une synthèse mais je vous ai directement mis des liens vers des articles instructifs.

 

Pour faire simple concernant le cycle du carbone, le taux de CO2 dans l'atmosphère est contrôlé par plusieurs stocks qui vont capter ou relâcher du carbone suivant la situation :

- les océans (à travers des processus biologiques et physico-chimiques) : Carbon Dioxide Fluxes in the Global Ocean et comme pour les suivants, on peut essayer de suivre les échanges avec l'atmosphère Uptake and Storage of Carbon Dioxide in the Ocean: The Global CO2 Survey

- la végétation (la photosynthèse, je ne vous apprends rien) : même chose pour les suivis sur différentes forêts dans le monde Importance of vegetation dynamics for future terrestrial carbon cycling sachant qu'il y a tout un ensemble de paramètres à prendre en compte (croissance, âge, essence, etc.) Carbon cycling and storage in world forests: biome patterns related to forest age

- les sols, dont j'ai déjà parlé : toujours la même chose, la séquestration du carbone dépend de plusieurs paramètres, i.e. tous les sols ne sont pas identiques Sequestration of Carbon by Soil

et là aussi on s'intéresse au stock actuel (par actualisme, pour estimer les états passés) Total carbon and nitrogen in the soils of the world

On étudie ces stocks et leurs dynamiques, ce qui nous permet de modéliser le fonctionnement du cycle du carbone, de raisonner en terme de bilan des échanges carbones en mesurant la part de chacun des stocks. On utilise notamment pour ça un rapport isotopique, le delta C13  Global Carbon Sinks and Their Variability Inferred from Atmospheric O2 and δ13C

 

Une illustration de l'utilisation du delta C13 qui date d'une vingtaine d'année dans The variability in the carbon sinks as reconstructed for the last 1000 years en l'occurrence pour la période 1600-1750 et concernant le fonctionnement d'un "puits de carbone" terrestre :

"These results support earlier suggestions [Enting, 1992; Trudinger et al., 1999] that the relatively low atmospheric CO2. level between 1600 and 1750 (Fig. 1, [Etheridge et al., 1996]) was caused by an enhanced terrestrial storage as potentially explained by a relatively stronger temperature sensitivity of heterotrophic respiration than of productivity."

 

Pour connaître le taux de CO2 dans l'atmosphère par le passé, on étudie des carottes de glaces qui ont tendance à donner de bons résultats Atmospheric CO2 over the last 1000 years: A high‐resolution record from the West Antarctic Ice Sheet (WAIS) Divide ice core

Résultats qu'on essaye de corréler aux dynamiques mentionnées précédemment, ici un exemple avec des tourbières Holocene peatland and ice-core data constraints on the timing and magnitude of CO2 emissions from past land use

Généralement, on considère que les variations climatiques contrôlent l'évolution des stocks naturels cités précédemment, qui captent ("puits de carbone") ou relâchent du CO2. On retrouve cette corrélation pour les périodes qui précèdent la révolution industrielle et on regarde surtout du côté des forçages solaires / astronomiques pour expliquer ces changements climatiques.

 

Mais on essaye aussi d'établir l'impact des activités anthropiques sur le cycle du carbone, en regardant notamment du côté des ALCC (Anthropogenic Land Cover Changes). Sensitivity of Holocene atmospheric CO2 and the modern carbon budget to early human land use: analyses with a process-based model

La logique est très simple : les hommes transforment leur environnement, ils modifient directement et indirectement la végétation et les sols,  en remplaçant par exemple une forêt par un champ ou un pâturage (l'effet sur la végétation est évident ici).

 

Un des objectifs est donc de reconstituer le plus précisément possible ces ALCC, à partir de données historiques, archéologiques, sédimentologiques, palynologiques, etc. On utiliser également le LAP (Land Area per Person), généralement en ha/pers. qui permet de se faire une idée de la superficie cultivée en fonction de la population vivant sur un territoire donné. Évidemment, ce LAP varie dans le temps et dans l'espace, puisque la fertilité des sols n'est pas partout la même, les techniques agricoles non plus, etc.

Voila par exemple ce que cela peut donner pour la chine d'après A reconstruction of global agricultural areas and land cover for the last millennium

Révélation

258736880_areacroppastureChina.PNG.303284d8ee5ece650eafd372b23ea1d2.PNG
34821638_legendchina.thumb.PNG.b7c147660198634ca04a68fb37ed1688.PNG

A ce propos, les auteurs notent que : "Not reflected in our pattern, however, is the following further concentration of agriculture in the southeastern areas. With it, agricultural methods changed notably, with increasing focus on rice and the introduction of doublecropping." Cf ce dont parlaient @Bézoukhov et @Rincevent

 

Un autre graphique très instructif d'après Holocene carbon emissions as a result of anthropogenic land cover change

Révélation

2042521896_hapercapita.thumb.JPG.45ad0f9f6a67877462e302cfe2159bbf.JPG

 

Un autre graphique du même article, qui s'intéresse cette fois-ci aux émissions de carbone liées aux ALCC :

Révélation

2124780317_cumulativecarbonemissions.thumb.PNG.56494b744f9870bcc7d1a4208af145e1.PNG

 

L'article commente évidemment ce qui se passe aux Amériques vers 1600 et les auteurs avancent que : "Lastly, the massive regrowth of these forests would unlikely have been balanced by ALCC in other parts of the world because other areas with high population densities such as Europe and China, were highly deforested and experienced demographic and climatic crises during this period (e.g. the fall of the Ming Dynasty in China, ‘Little Ice Age’) which also resulted in periods of afforestation."

Ils proposaient déjà une estimation à ~40 Pg de carbone pour cet événement, qu'ils associaient à la diminution de CO2 atmos. :

"More dramatic is the up to 10 ppm drop in CO2 concentrations between ad 1500 and 1700 (MacFarling Meure et al., 2006); this corresponds closely to the time of maximum carbon uptake as a result of land abandonment in the Western Hemisphere following European contact as discussed in the previous section. The ~40 Pg uptake of carbon we simulate during this time period can explain some of the drop in CO2 concentrations, and lends support to previous hypotheses on this topic (Nevle and Bird, 2008; Nevle et al., forthcoming; Ruddiman, 2005)."

 

Finalement, cela fait déjà un petit moment qu'on suspecte qu'il existe un lien entre la crise démographique aux Amériques et cette "anomalie" du CO2 atmos. vers 1600. Le véritable enjeu jusqu'à dernièrement était de quantifier clairement l'impact de cet événement : est-ce que l'abandon de ces terres était vraiment important ? Quelle superficie ? Quel bilan carbone ? D'autant que toutes les crises démographiques n'ont pas la même importance.

Toujours concernant la Chine, voici une comparaison entre deux épisodes tirée de Effects of anthropogenic land cover change on the carbon cycle of the last millennium

"The Black Death and the 17th century upheavals in China, for example, bring emissions from NEP changes to zero or close to it, but do not lead to negative emissions, i.e., carbon uptake from regrowth (Figure 7). The amount of carbon sequestered in the regrowing vegetation is thus balanced by the indirect emissions. For the Mongol invasion, on the other hand, NEP increases after two decades and leads to an overall carbon sink. We must thus distinguish two kinds of events: In weak events indirect emissions from past ALCC keep a region as carbon source despite declining agricultural area, while in strong, long-lasting events the increase of NEP with vegetation regrowth turns a region into a carbon sink."

 

Des études penchaient pour un impact significatif comme Evidence for the Postconquest Demographic Collapse of the Americas in Historical CO2 Levels, d'autres non, notamment celle-ci A reconstruction of global agricultural areas and land cover for the last millennium mais à l'époque, il y avait encore beaucoup d'incertitudes autour du LAP des amérindiens, et la valeur très faible utilisée à l'époque amenait à une quantité de terres cultivés abandonnés trop peu importante pour modifier le taux de CO2.

 

C'est tout l'intérêt de cette nouvelle étude que je défends ici Earth system impacts of the European arrival and Great Dying in the Americas after 1492 et qui fait la synthèse de travaux plus récents et plus précis, pour apporter finalement une estimation plus fiable.

- Concernant le LAP et l'extension des terres exploitées : "Our median land use is 1.04 ha per capita (IQR 0.98–1.11 ha per capita), and the total extent of anthropogenic land use in 1492 CE is therefore 61.9 million ha (IQR 43.3–87.1 million ha"

- Avec un taux de mortalité à 90% (IQR 87–92%), cela donne :  "we estimate 54.5 million people died, and a median area of 55.8 million ha of anthropogenic land use was abandoned and recovered to forest or another natural vegetation (IQR 39.0–78.4 million ha"

- Sachant entre autres, que "the above ground biomass (AGB) of tropical forest in Amazonia is 161 Mg C ha−1, fourteen times greater than maize cropland at 11 Mg C ha−1", on peut calculer le bilan carbone de changement d'occupation du sol.

- Pour en arriver à la conclusion que "The median carbon uptake is 7.4 Pg C (IQR 4.9–10.8 Pg C, 1 Pg = 1 × 1015 g) from the abandonment of 55.8 million ha of land in the Americas over the 100 years after 1517 CE (date of first documented mainland epidemic) [...] corresponds to a decline in atmospheric CO2 of approximately 3.5 ppm IQR 2.3–5.1"

 

Les auteurs anticipent certaines critiques : "However, without corroborating evidence such analyses could merely be quantifying an unusual coincidence."

- Comment être certain de l'ampleur de cet abandon de terres ? Grâce aux pollens et aux charbons piégés dans les sédiments, ce qu'ont vérifié les auteurs.

- Comment être certain que la diminution de CO2 atmos. n'est pas causée par un autre événement (éruptions volcaniques, variations de TSI, etc.) ou liée à un autre réservoir ? Grâce  différents tests :

"The isotopic signature of the CO2 in the ice cores shows this reduction was driven by an increase in terrestrial carbon uptake, indicated by a preferential uptake of 12C over 13C through photosynthesis, leading to 13C atmospheric CO2 enrichment"

"Additionally, C data from tropical shallow water sclerosponges also indicates that the decline in atmospheric CO2 is caused by an increase in the terrestrial carbon uptake"

"as do changes in carbonyl sulfide (COS) captured in Antarctic ice cores that are directly related to changes in photosynthesis"

 

Des éléments de réponses pour l'une des remarques de @h16 : "Aucune autre explication pour cette baisse ne semble possible, même si, à d’autres périodes géologiques, les taux de CO2 étaient 5 à 20 fois supérieurs et la végétation luxuriante (ce qui calme toute explication à base de puits de carbone et autres sornettes du même acabit). "

Les autres explications ont été explorées et rejetées.

 

Une autre remarque portée par @h16 et @Mégille : quid de l'augmentation de la population sur d'autres continents à la même époque ?

Les auteurs ont évidemment envisagé cette possibilité : "While the case for the importance of LUC in the Americas is increasingly recognized there has been a suggestion that LUC outside of the Americas over 1500 CE to 1600 CE could mask the uptake of LUC in the Americas. This would lead to no detectable impact of LUC globally on the Earth System, and hence no impact on atmospheric CO2 levels or surface air temperature" (LUC = Land Usage Changes)

Mais "Such a scenario, while possible, would not be compatible with the diverse evidence that there was net terrestrial carbon uptake at that time somewhere on Earth."

 

Seulement, si on regarde les chiffres d'émission de carbone : "Extracting the LUC in Europe and Asia (the most populous and well-studied regions) from the three global LUC datasets, HYDE 3.1, KK10 and P08, each show that LUC emissions continued after 1500 CE but were considerably smaller (1.61.7 Pg C) than the carbon uptake in the Americas (7.4 Pg C "

... on obtient une quantité de carbone relarguée moins importante que celle captée aux Amériques.

 

Et l'impact de cette crise démographique amérindienne sur le taux de CO2 atmos. se vérifie plus largement en faisant un bilan des échanges de carbone durant cette période :

"Thus the total LUC carbon storage on land in the 1500s compared to the 1400s is (i) the net uptake from LUC in the Americas of 9.9 Pg C (IQR 5.1–15.6 Pg C), (ii) a net release from LUC from the rest of the world of 1.6;± 1.7 Pg C, (iii) the land temperature feedback response increasing carbon storage on land by 8.3;± 2.3 Pg C, (iv) the land CO2 feedback leading to a release of 6.8;± 3.3 Pg C "

Autrement dit, sans cet évenement et les conséquences qu'on lui connait, on ne peut pas expliquer l'évolution du taux de CO2 observée à partir des carottes de glace.

 

Tout ça pour dire, que je ne crois pas qu'on puisse dire que : "l’étude cesse rapidement d’occuper le terrain scientifique pour aller trotter hardiment dans les steppes cabossées des pures supputations lorsqu’il s’agit ensuite de relier ces morts avec une baisse constatée du taux de dioxyde de carbone dans l’atmosphère de l’époque.

Lorsqu’on l’épluche, on y lit surtout une succession de conditionnels dodus qui n’apportent en rien la moindre preuve claire entre d’un côté la décimation des autochtones américains et de l’autre, la diminution du taux de CO2 dans l’atmosphère, quand bien même la conclusion l’affirme péremptoirement."

 

 

PS : WOT, je ne me suis relu qu'une fois. En bonus, une étude sur le "puits de carbone" du Dévonien The Rise of Plants and Their Effect on Weathering and Atmospheric CO2

"The appearance of rooted plants during the Devonian period (400 to 360 million years ago) probably had a dramatic effect on atmospheric carbon dioxide levels and weathering of rock."

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15 hours ago, Philiber Té said:

J'ai profité de mon week end pour lire quelques papiers. C'est l'occasion d'essayer d'étayer mon point de vue avec quelques références et des explications supplémentaires. Je ne suis pas embêté, je n'ai pas fait une synthèse mais je vous ai directement mis des liens vers des articles instructifs.

 

Dans votre synthèse, vous pourriez ajouter qu'il existe une démonstration de science physique qui propose une démonstration facile à comprendre pour tout étudiant en physique. Cette démonstration prouve qu'une augmentation du CO2 n'a aucune incidence sur les températures terrestres. Ou si peu d'incidence qu'on peut valablement l'ignorer. C'est une démonstration de tous les physiciens, en particulier le professeur Richard Lindzen,. C'est aussi la démonstration du professeur François Gervais. Moi-même ancien étudiant dans ces matières, j'ai réussi à comprendre comment tout cela fonctionnait au niveau des molécules de CO2. Cette démonstration me suffit pour dire que les émissions de CO2 ne modifient pas les températures terrestres. Certes, je suis un peu moins prudent que ces prof de physique qui admettent au maximum un degré par siècle. Mais pour moi un degré par siècle est trop faible dans une masse d'incertitudes d'amplitudes bien plus importantes. Et je préfère donc négliger cette infime contribution théorique par une augmentation de CO2 aux températures terrestres. En termes compréhensibles, l'effet de serre du CO2 est quasi saturé. Plus de CO2 ne modifie donc rien ou quasi rien.

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Il y a 1 heure, Gidmoz a dit :

il existe une démonstration de science physique qui propose une démonstration facile à comprendre pour tout étudiant en physique.

Et donc, cette démonstration, on pourrait la lire?

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l'eléphant dans le salon c'est quand même, pourquoi il ne se passe rien de bien particulier avec le climat de la planète

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Au fait j'vous ai pas dit qu'en NZ j'avais vu un panneau anti écolo dans un champ près d'une route. Sûrement un agriculteur pas content. Y'avait une grande image de soleil avec marqué qu'il était responsable, pas le CO2. C'est assez rare pour être mentionné. Tout espoir n'est pas perdu

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On 2/13/2019 at 3:17 PM, Nick de Cusa said:

l'eléphant dans le salon c'est quand même, pourquoi il ne se passe rien de bien particulier avec le climat de la planète

Mais si mais si, c'est même le tout puissant pentagone qui le dit : https://www.liberation.fr/planete/2019/02/16/le-pentagone-se-dit-menace-par-le-changement-climatique_1709571

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    • Par FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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