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Dzerzhinsk… Fabrique d'arme. On ne peut pas leur reprocher de se foutre de la santé des autres, c'est leur job de tuer.

Haina… Batterie de voitures, c'est vrai que la République Dominicaine croule sous les bagnoles.

Zambie… Les titres de propriété de la Copperbelt ont été divisés entre deux conglomérats : le Anglo-American Corporation of South Africa et le UK Selection Trust (qui est devenu, plus tard, le Roan Selection Trust). Dans les années 1930, le boom initial du cuivre a connu une baisse à la suite de la Crise. Puis, la course à l’armement pour ce qui s’est avéré être la Seconde Guerre mondiale, a relancé l’industrie du cuivre jusque dans les années 1970. Le cuivre a eu un impact énorme sur ce pays qu’est aujourd’hui la Zambie.

La Oroya, Perou : l'industrie du traitement de métaux (entreprises locales de Doe-Run Corp dans le Missouri) pollue au plomb.

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L'état archi corrompu qui loue à des firmes.

Souvent, les ministres ont des participations dans ses sociétés, voir la Russie et la cléptocratie qui suivie la chutte du Mur.

Pourquoi ils ne sont pas condamné ? Total est en procès, elle ne payera rien pour l'Erika et le Prestige. Même pour AZF, et c'est en France. Alors en Zambie….

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L'état archi corrompu qui loue à des firmes.

Souvent, les ministres ont des participations dans ses sociétés, voir la Russie et la cléptocratie qui suivie la chutte du Mur.

Pourquoi ils ne sont pas condamné ? Total est en procès, elle ne payera rien pour l'Erika et le Prestige. Même pour AZF, et c'est en France. Alors en Zambie….

Donc rien à voir avec du libéralisme et le développement des sociétés.

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Et historiquement, l'idée de « consensus » n'est proclamée que lorsque la science est faible ou hautement théorique.

Il me semble cependant que le Darwinisme est issu d'un consensus. Il n'y a pas de preuves irréfutables de l'évolution.

C'est d'ailleurs ce que prétendent les créationistes. De la à faire l'amalgame entre créationisme et refus de croire au réchauffement, il n'y a qu'un (grand) pas que n'hésiteront pas à franchir certains.

Que répondre à cela?

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Il me semble cependant que le Darwinisme est issu d'un consensus. Il n'y a pas de preuves irréfutables de l'évolution.

C'est d'ailleurs ce que prétendent les créationistes. De la à faire l'amalgame entre créationisme et refus de croire au réchauffement, il n'y a qu'un (grand) pas que n'hésiteront pas à franchir certains.

Que répondre à cela?

Le darwinisme est prouvable à échelle humaine : il a été observé des différenciations dans les robes des papillons en fonction de la pollution atmosphérique par exemple. De même, il serait assez mal venu de dire que des espèces ne disparaissent pas quand elles ne sont pas adaptées alors qu'on en a des exemples tous les jours, et que des espèces bien adaptées survivent fort bien (les blattes, par exemple). Prouver ensuite qu'il y a eu enchaînement dans l'évolution est plus délicat puisqu'on ne dispose que de photos parcellaires pour un film s'étendant sur plusieurs centaines de millions d'années, mais ça donne des faisceaux de preuves concordantes et très solides. A côté, l'autre théorie ne peut soutenir une telle cohérence. Mais libre à un tenant de cette théorie de venir s'expliquer ici pour voir si elle passe le rasoir d'Okham, par exemple.

Pour le RC, on retombe dans la même procédure : un faisceau de preuves indiquent que des périodes chaudes existaient jadis, qu'elles ne pouvaient être le fait des humains et qu'aucune catastrophe majeure ne peut leur être imputée. Un autre faisceau de fait cette fois montre qu'une brochette de branleurs manipulent des chiffres pour tenter de nous faire revivre fissa dans un monde collectiviste que la chute du mur et la disparition de l'URSS les fait amèrement regretter. Le doute n'est guère permis.

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Il me semble cependant que le Darwinisme est issu d'un consensus. Il n'y a pas de preuves irréfutables de l'évolution.

C'est d'ailleurs ce que prétendent les créationistes. De la à faire l'amalgame entre créationisme et refus de croire au réchauffement, il n'y a qu'un (grand) pas que n'hésiteront pas à franchir certains.

Que répondre à cela?

A ce compte là, il n'y a aucune théorie scientifique qui dispose de preuves irréfutables…

La théorie de l'évolution n'est pas aussi solidement établie par hasard. Il y a des preuves expérimentales (drosophiles), historiques (chiens, vers luisants) et c'est la seule théorie qui rende compte de manière cohérente de l'ensemble des observations effectuées quant au vivant (au niveau génétique, des niveau des fossiles, de la parenté des diverses familles, des coïncidences anatomiques, etc etc)…

Il existe des variantes et des controverses (voir notamment le fameux duel entre Dawkins (en gros un néo-darwinien classique) et Gould (avec sa théorie des équilibres ponctués)) mais même les plus grandes d'entre celles-ci n'ont, contrairement à ce qu'on lit régulièrement, jamais remis en cause l'immense pertinence de cette théorie.

Popper lui-même, qu'on cite souvent comme critique féroce du darwinisme (qui ne passerait pas le fameux test de la réfutabilité) est largement revenu sur son jugement à la fin de sa vie.

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J'aimerai bien savoir pour quelles raisons les libéraux s'acharnent à démontrer que le réchauffement climatique n'est pas dû aux transport et à l'industrie mais serait de l'ordre des choses.

On peut très bien te retourner la question. Pourquoi te passes-tu de toute démonstration pour d'ore en déjà conclure qu'il en serait de la seule responsabilité humaine ?

Ceci dit le problème majeur ici est que derrière une question scientifique sérieuse, on biaise et on nous vend "le principe de précaution", dérive liberticide s'il en est une fois sous la coupe l'Etat.

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Au fait, je n'ai pas vu de mention là-dessus plus haut (désolé si je me trompe) : http://timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1720024.ece

Une étude conclut à l'existence d'un réchauffement climatique sur Mars.

Les martiens émettraient-ils trop de CO2?

Ah non, on me dit que ce sont les émissions de méthane par leurs bovins génétiquement modifiés (ils ont deux anus) qui posent problème.

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Au fait, je n'ai pas vu de mention là-dessus plus haut (désolé si je me trompe) : http://timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1720024.ece

Une étude conclut à l'existence d'un réchauffement climatique sur Mars.

Les martiens émettraient-ils trop de CO2?

Ah non, on me dit que ce sont les émissions de méthane par leurs bovins génétiquement modifiés (ils ont deux anus) qui posent problème.

Savez vous si ces travaux ont été publiés ?

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Savez vous si ces travaux ont été publiés ?

Regardez l'article, il est fait mention d'une publication dans Nature. Blague à part, s'il y a déjà des difficultés pour mesurer les températures sur Terre, je n'ose pas imaginer sur Mars, mais bon.

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L'état archi corrompu qui loue à des firmes.

Souvent, les ministres ont des participations dans ses sociétés, voir la Russie et la cléptocratie qui suivie la chutte du Mur.

Pourquoi ils ne sont pas condamné ? Total est en procès, elle ne payera rien pour l'Erika et le Prestige. Même pour AZF, et c'est en France. Alors en Zambie….

Encore une fois, comme tu le constates toi-même, les principaux moteurs de la pollution sont l'État, la tragédie des communs et l'absence de protection de la propriété. Il saute aux yeux que les plus grandes catastrophes écologiques et les plus haut taux de pollution concernent des biens dont le droit de propriété est des plus faibles. Les accidents maritimes se produisent en mer, sous contrôle de l'État. De même, le déversements contaminants dans les eaux souterraines ou de surface (propriétés de l'État). Par contre, il est beaucoup plus rare de constater des pollutions significatives dans des terrains privés. De fait, la propriété privée est le meilleur allié de l'environnement.

Ainsi, tout bêtement, il ne viendra jamais à quelqu'un l'idée de jeter un papier gras dans un maison où l'on aurait été invité. Mais que dire, lorsque l'on se trouve dans une propriété publique comme la rue. D'un côté nous avons un propriétaire qui veille sur son bien et cherche à le protéger et qui n'épargnera pas ses efforts, son temps et son argent pour lui conserver sa valeur. De l'autre, nous avons l'État dont nous connaissons tous la gestion calamiteuse des biens sous sa tutelle. Et même si un propriétaire acceptait une compensation pour voir sa propriété polluée, ses voisins pourraient lui réclamer également une compensation si cette pollution devait déborder sur d'autres propriétés. Au final, la pollution se révélant trop onéreuse, le pollueur original se verra bien forcé par les propriétaires l'entourant à assainir sa production.

Voilà donc bien la meilleure solution pour combattre la pollution : droit de propriété et tribunal.

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Encore une fois, comme tu le constates toi-même, les principaux moteurs de la pollution sont l'État, la tragédie des communs et l'absence de protection de la propriété. Il saute aux yeux que les plus grandes catastrophes écologiques et les plus haut taux de pollution concernent des biens dont le droit de propriété est des plus faibles. Les accidents maritimes se produisent en mer, sous contrôle de l'État. De même, le déversements contaminants dans les eaux souterraines ou de surface (propriétés de l'État). Par contre, il est beaucoup plus rare de constater des pollutions significatives dans des terrains privés. De fait, la propriété privée est le meilleur allié de l'environnement.

Ainsi, tout bêtement, il ne viendra jamais à quelqu'un l'idée de jeter un papier gras dans un maison où l'on aurait été invité. Mais que dire, lorsque l'on se trouve dans une propriété publique comme la rue. D'un côté nous avons un propriétaire qui veille sur son bien et cherche à le protéger et qui n'épargnera pas ses efforts, son temps et son argent pour lui conserver sa valeur. De l'autre, nous avons l'État dont nous connaissons tous la gestion calamiteuse des biens sous sa tutelle. Et même si un propriétaire acceptait une compensation pour voir sa propriété polluée, ses voisins pourraient lui réclamer également une compensation si cette pollution devait déborder sur d'autres propriétés. Au final, la pollution se révélant trop onéreuse, le pollueur original se verra bien forcé par les propriétaires l'entourant à assainir sa production.

Voilà donc bien la meilleure solution pour combattre la pollution : droit de propriété et tribunal.

C'est un peu rapide pour conclure.

Le tribunal est chargé de faire appliquer les lois. Si un tribunal est confronté à de nombreux droits de propriété, il risque d'être moins efficient dans l'application de la loi. Tandisque l'existence d'un droit de propriété commun facilite l'application de la loi. Pour l'exemple du papier gras, il serait plus facile d'appliquer l'interdiction de jeter les papiers gras à tous s'agissant de la propriété commune, plutôt que de défendre chaque propriétaire isolément.

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Le tribunal est chargé de faire appliquer les lois.

Vision étatique. La loi n'est pas le droit. Dans une société libérale, le tribunal fait respecter le droit. En l'occurence, le droit de propriété, qui s'applique très simplement : celui qui pollue ma propriété doit payer.

…l'existence d'un droit de propriété commun facilite l'application de la loi.

Justement, la vie et l'expérience nous démontrent que cela n'est pas vrai : la mer, les rivières, propriétés publiques sont polluées sans cesse. Par contre, le domaine forestier français ne cesse de croître et prospérer car il est essentiellement privé. L'éléphant d'Afrique est menacé d'extinction car il n'appartient à personne, alors que jamais son cousin indien ne disparaîtra (alors même que la pression démographique humaine est des dizaines de fois supérieure) parce qu'il est toujours la propriété de quelqu'un. Etc., etc.

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Vision étatique. La loi n'est pas le droit. Dans une société libérale, le tribunal fait respecter le droit. En l'occurence, le droit de propriété, qui s'applique très simplement : celui qui pollue ma propriété doit payer.

Justement, la vie et l'expérience nous démontrent que cela n'est pas vrai : la mer, les rivières, propriétés publiques sont polluées sans cesse. Par contre, le domaine forestier français ne cesse de croître et prospérer car il est essentiellement privé. L'éléphant d'Afrique est menacé d'extinction car il n'appartient à personne, alors que jamais son cousin indien ne disparaîtra (alors même que la pression démographique humaine est des dizaines de fois supérieure) parce qu'il est toujours la propriété de quelqu'un. Etc., etc.

Dire que l'éléphant d'Afrique n'appartient à personne n'est pas juste. En réalité, il appartient à tous. L'absence de droit de propriété privé ne signifie pas l'absence de droit de propriété commun. L'éléphant d'Afrique est menacé par le viol de cette propriété commune. Je dis qu'il peut être plus efficient dans certains cas (pas dans tous) de faire respecter un droit de propriété commun plutôt qu'une multitude de droits de propriété privé.

Le problème essentiel réside dans l'absence de volonté politique de faire respecter ce droit là, d'une part, d'autre part par la menace permanente de cette propriété commune par des intérêts privés ou publiques contradictoires.

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…il appartient à tous.

C'est-à-dire à personne.

L'absence de droit de propriété privé ne signifie pas l'absence de droit de propriété commun.

Le droit de propriété commun n'existe pas. Existe par contre des propriétés de l'État (où les particuliers ne sont pas particulièrement les bienvenus), le plus mauvais gestionnaire qui puisse exister.

…il peut être plus efficient dans certains cas (pas dans tous) de faire respecter un droit de propriété commun plutôt qu'une multitude de droits de propriété privé.

Encore une fois, une foultitude de cas démontre l'inverse. Allez, hop, encore un exemple : on ne manquera jamais de porcs, ni de moutons, ni de boeufs car ils appartiennent tous à un propriétaire privé. Par contre, les réserves halieutiques (biens communs, de tous, mais de personne) sont toujours menacées.

…l'absence de volonté politique de faire respecter ce droit là…

Tout à fait. Cela a toujours été ainsi et cela le sera toujours, car les agents de l'État censés faire respecter non pas le droit, mais la loi, ne sont aucunement motivés à la conservation de la propriété de l'État, leur salaire venant de l'impôt et non pas du fruit de la bonne gestion de la propriété étatique.

…des intérêts privés ou publiques contradictoires.

Certes les intérêts sont contradictoires, mais le droit est facile à déterminer et il n'est nullement contradictoire : celui qui porte atteinte à la propriété d'autrui doit dédommager le propriétaire lésé. Tous les jours des millions de conflits entre propriétaires se règlent ainsi dans le monde. Et cela depuis des milliers d'années.

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Encore une fois, comme tu le constates toi-même, les principaux moteurs de la pollution sont l'État, la tragédie des communs et l'absence de protection de la propriété. Il saute aux yeux que les plus grandes catastrophes écologiques et les plus haut taux de pollution concernent des biens dont le droit de propriété est des plus faibles. Les accidents maritimes se produisent en mer, sous contrôle de l'État. De même, le déversements contaminants dans les eaux souterraines ou de surface (propriétés de l'État). Par contre, il est beaucoup plus rare de constater des pollutions significatives dans des terrains privés. De fait, la propriété privée est le meilleur allié de l'environnement.

Ainsi, tout bêtement, il ne viendra jamais à quelqu'un l'idée de jeter un papier gras dans un maison où l'on aurait été invité. Mais que dire, lorsque l'on se trouve dans une propriété publique comme la rue. D'un côté nous avons un propriétaire qui veille sur son bien et cherche à le protéger et qui n'épargnera pas ses efforts, son temps et son argent pour lui conserver sa valeur. De l'autre, nous avons l'État dont nous connaissons tous la gestion calamiteuse des biens sous sa tutelle. Et même si un propriétaire acceptait une compensation pour voir sa propriété polluée, ses voisins pourraient lui réclamer également une compensation si cette pollution devait déborder sur d'autres propriétés. Au final, la pollution se révélant trop onéreuse, le pollueur original se verra bien forcé par les propriétaires l'entourant à assainir sa production.

Voilà donc bien la meilleure solution pour combattre la pollution : droit de propriété et tribunal.

L'État n'est pas le responsable de l'Érika que je sache. S'il est propriétaire des eaux territoriales, il ne l'est pas du bateau ni de la cargaison. De plus affirmer que l'État pollue, car il loue un terrain à une société est aberrant. L'industrie est polluante et jusqu'à présent seul l'État a su l'obliger à respecter certaines normes, normes qu'il a fallu imposer de vive lutte.

Pour revenir sur un éventuel réchauffement naturel, il est tout de même surprenant que seuls quelques libéraux se permettent de dédouaner l'activité humaine alors que l'ensemble de la planète s'accorde à dire qu'elle est la cause de ce problème.

Dans une logique de profit, on diminue ses couts, et surtout ceux inhérents à la sécurité, d'autant plus dans un pays pauvre, ou la corruption vient facilement à bout des préoccupations légitimes des autochtones.

Indemniser une famille américaine coute très cher, alors on fait attention. Mais un salarié libérien ? Ça ne vaut même pas le timbre pour écrire à la famille…

Mettons que je sois un industriel peu scrupuleux, je décide d'acheter un terrain sur lequel je bâtis une usine. Je déverse dans la rivière mes polluants, dans l'air aussi. Qui va venir chez moi pour me dire d'arrêter ?

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C'est-à-dire à personne.

Le droit de propriété commun n'existe pas. Existe par contre des propriétés de l'État (où les particuliers ne sont pas particulièrement les bienvenus), le plus mauvais gestionnaire qui puisse exister.

Encore une fois, une foultitude de cas démontre l'inverse. Allez, hop, encore un exemple : on ne manquera jamais de porcs, ni de moutons, ni de boeufs car ils appartiennent tous à un propriétaire privé. Par contre, les réserves halieutiques (biens communs, de tous, mais de personne) sont toujours menacées.

Tout à fait. Cela a toujours été ainsi et cela le sera toujours, car les agents de l'État censés faire respecter non pas le droit, mais la loi, ne sont aucunement motivés à la conservation de la propriété de l'État, leur salaire venant de l'impôt et non pas du fruit de la bonne gestion de la propriété étatique.

Certes les intérêts sont contradictoires, mais le droit est facile à déterminer et il n'est nullement contradictoire : celui qui porte atteinte à la propriété d'autrui doit dédommager le propriétaire lésé. Tous les jours des millions de conflits entre propriétaires se règlent ainsi dans le monde. Et cela depuis des milliers d'années.

Le droit de propriété commun existe, celui de l'Etat en est un des cas. On pourrait également considérer les parties communes d'un immeuble, ou même l'actionnariat privé d'une société.

Le fait que les agents de l'Etat ne soient pas motivés résulte en effet d'une forme d'organisation, de management, qui ne favorise pas cette motivation, mais n'est pas uniquement la conséquence du fait qu'ils ne sont pas propriétaires. Ou bien, on pourrait faire cette objection à tout salarié de toute entreprise qui n'est pas propriétaire de l'entreprise pour laquelle il travaille. Certes le salaire vient de l'impôt, mais une gestion calamiteuse des finances publiques, peut conduire à ne plus pouvoir verser ce salaire. De la même manière, une gestion saine sera capable de dégager des marges de manoeuvre et de payer mieux…

Le fait que l'Etat soit propriétaire n'implique pas nécessairement la mauvaise gestion. Mais c'est plutôt la manière dont est conçue cette forme de propriété particulière qui rend sa gestion difficile.

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Pour revenir sur un éventuel réchauffement naturel, il est tout de même surprenant que seuls quelques libéraux se permettent de dédouaner l'activité humaine alors que l'ensemble de la planète s'accorde à dire qu'elle est la cause de ce problème.

Tu lis ce que les gens essayent de t'expliquer ?

La science n'est pas une affaire de consensus. (essaye de bien comprendre ça avant de répondre).

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Le droit de propriété commun existe, celui de l'Etat en est un des cas.

Tu iras demander les clefs de ta mairie pour y dormir ce soir.

Mettons que je sois un industriel peu scrupuleux, je décide d'acheter un terrain sur lequel je bâtis une usine. Je déverse dans la rivière mes polluants, dans l'air aussi. Qui va venir chez moi pour me dire d'arrêter ?

Moi et les dizaines de propriétaires qui possèdeons un morceau de cette rivière en aval.

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L'État n'est pas le responsable de l'Érika que je sache.

Si, d'une certaine manière, puisqu'il l'a laissé entrer dans les eaux territoriales sans le contrôler suffisament. On peut imaginer sans peine qu'un propriétaire privé contrôlerait mieux ce qui passe sur sa propriété. Mais là n'est pas vraiment le point que je soulevais. La question est de savoir pourquoi ces sont justement les propriétés étatiques qui sont les plus polluées. Simplement parce que l'État est un mauvais gestionnaire et parce que les agents de l'État n'ont aucune raison de se fouler pour faire respecter un bien qui n'appartient à personne, alors que leur salaire sera de toute manière payé via l'impôt et non pas sur base des fruits de la saine gestion du patrimoine de l'État. Pire, les agents de l'État, contrairement à un propriétaire privé, sont toujours susceptibles d'être corrompus.

…affirmer que l'État pollue, car il loue un terrain à une société est aberrant.

Il ne pollue pas lui-même, mais il est bien responsable. Pour prendre un exemple illustratif, prenons la gestion forestière dans deux pays différents, le Brésil et la France. En France, la majorité des forêts sont privées. Ce qui fait que le domaine forestier français ne fait que croître et prospérer depuis des décennies. De l'autre côté de l'Atlantique, le Brésil est propriétaire de la forêt amazonienne et donne des permis d'exploitation. Et la forêt amazonienne dépérit car les exploitants forestiers, avec leur permis provisoires en poche, n'ont aucun intérêt à bien gérer le domaine forestier, mais bien à couper un maixum d'arbres le plus rapidement possible.

…il est tout de même surprenant que seuls quelques libéraux se permettent de dédouaner l'activité humaine…

Quelques libéraux… et près de 20.000 scientifiques :

http://www.oism.org/pproject/s33p37.htm

Indemniser une famille américaine coute très cher, alors on fait attention. Mais un libérien ?

Tout à fait. Et pourquoi donc cela ? Simplement parce que le droit en général et le droit de propriété en particulier sont bien mieux protégés aux États-Unis qu'au Libéria. Encore une fois, compare et tu verras que les pays les moins pollués sont ceux où les doits de propriété sont les mieux respectés.

Je déverse dans la rivière mes polluants… Qui va venir chez moi pour me dire d'arrêter ?

Actuellement, personne. C'est bien là la tragédie des communs. La solution passe par la propriété privée de la rivière.

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Tu iras demander les clefs de ta mairie pour y dormir ce soir.

Un actionnaire peut il demander à dormir dans l'usine ou dans l'entreprise dont il est propriétaire d'une action ?

A mon sens, la propriété de l'Etat est une des formes de propriété commune. Condamner l'existence de cette forme de propriété commune par le simple fait que l'Etat en est le gestionnaire me semble un raccourci pratique mais inapte à convaincre la raison.

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L'actionnaire n'a pas acheté de droit à dormir dans l'usine.

En revanche, il n'y a aucun contrat établi entre un contribuable et sa mairie.

A mon sens, la propriété de l'Etat est une des formes de propriété commune. Condamner l'existence de cette forme de propriété commune par le simple fait que l'Etat en est le gestionnaire me semble un raccourci pratique mais inapte à convaincre la raison.

Avant ça il faudrait que cette propriété soit prouvée.

S'approprier un bien ne signifie pas qu'on en est le propriétaire.

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L'actionnaire n'a pas acheté de droit à dormir dans l'usine.

En revanche, il n'y a aucun contrat établi entre un contribuable et sa mairie.

L'électeur n'a pas non plus voté l'autorisation de dormir dans la mairie. Mais il peut théoriquement le faire.

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Le droit de propriété commun existe, celui de l'Etat en est un des cas.

C'est simplement faux : tu ne peux pas utiliser à ta guise les biens de l'État, ni les louer, ni les vendre, ni rien. L'État te tolère éventuellement sur son bien.

On pourrait également considérer les parties communes d'un immeuble, ou même l'actionnariat privé d'une société.

Il ne s'agit pas là de "propriété commune" mais bien de copropriété privée. Rien à voir avec les propriétés étatiques : tu n'es pas copropriétaire des parcs nationaux, de la mer territoriale, du Musée du Louvre, etc.

…tout salarié de toute entreprise qui n'est pas propriétaire de l'entreprise pour laquelle il travaille.

Non, parce que le salarié tire bien son salaire du fruit de l'exploitation bénéficiaire de l'entreprise. Il sait bien que s'il salope le boulot, à terme son job et son salaire sont menacés. Mais surtout, l'entreprise a toujours un propriétaire qui lui veillera sur son bien et si un salarié merde vraiment trop, il le virera pour protéger son bien. Chose que ne fait et ne fera jamais l'État.

…une gestion calamiteuse des finances publiques, peut conduire à ne plus pouvoir verser ce salaire.

Hypothèse d'école dans nos contrées.

…une gestion saine sera capable de dégager des marges de manoeuvre et de payer mieux…

Aucune espèce d'importance dès lors que l'agent n'a aucun intérêt pécuniaire à bien gérer le domaine de l'État. Il sait que son salaire vient d'ailleurs. Et quand ce salaire ne vient pas, comme on le voit dans certains pays du Tiers-monde, l'agent n'est pas plus motivé que cela à la bonne gestion du domaine de l'État. Tout ce qu'il fait, c'est racketter la population (pots-de-vin, bakchichs, etc.)

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Moi et les dizaines de propriétaires qui possèdeons un morceau de cette rivière en aval.

Et qu'est ce que ça peut me faire ? Je vends mes produits à l'export, t'as acheté une rivière dégeulasse, tu t'es fait rouler.

Admettons.

Je pollue l'air et non pas la rivière. Tu veux aussi privatiser l'air ?

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L'électeur n'a pas non plus voté l'autorisation de dormir dans la mairie. Mais il peut théoriquement le faire.

Son vote n'est pas à prendre comme preuve de son consentement.

Il peut le faire? Qui a décidé ça? L'assemblée générale des électeurs?

Et qu'est ce que ça peut me faire ? Je vends mes produits à l'export, t'as acheté une rivière dégeulasse, tu t'es fait rouler.

Non j'ai acheté une rivière propre et tu l'as polluée.

Je pollue l'air et non pas la rivière. Tu veux aussi privatiser l'air ?

Si tu rends l'air de ma propriété irrespirable tu seras condamné aussi.

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Un actionnaire peut il demander à dormir dans l'usine ou dans l'entreprise dont il est propriétaire d'une action ?

Il est des plus courant de voir des assemblées d'actionnaires s'autoriser à bénéficier de certaines des installations de l'entreprise.

Tu veux aussi privatiser l'air ?

Pas forcément. Mais un propriétaire peut réclamer des dommages - si l'air transporte sur sa propriété des produits dangeureux et toxiques - à la personne qui est à l'origine de cette pollution. C'est d'ailleurs ainsi que cela fonctionne aujourd'hui.

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Pas forcément. Mais un propriétaire peut réclamer des dommages - si l'air transporte sur sa propriété des produits dangeureux et toxiques - à la personne qui est à l'origine de cette pollution. C'est d'ailleurs ainsi que cela fonctionne aujourd'hui.

Non aujourd'hui, un peintre ne peut pas attaquer un fabricant de peinture. C'est le droit. Le peintre n'avait qu'à se protéger des nuisances connues de la peinture. Je bosse pour Sanofi Aventis, ça pue sévère à Vitry, tu crois que les habitants ne tentent rien ?

Les actionnaires de Sanofy ne vivent pas à Vitry eux, ils s'en foutent de l'odeur.

Que dire de la mer, quand un bateau décharge une gargarisons toxique ?

Il y a un conflit entre les exigences de rentabilité et les exigences de santé publique. Ce conflit ne peut être réglé que par le biais d'une tierce entité. La propriété privée ne devrait plus l'être si elle nuit au voisinage.

Si tu achètes un terrain dans un charmant village, tu ne peux pas y bâtir une tour.

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    • By Vilfredo Pareto
      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
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      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
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      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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