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Faut que je répète encore combien de fois que l'exemple de l'Himalaya n'était qu'une illustration dans le rapport, sans lien avec l'ensemble des théories et simulations ?

On peut toujours parler théories et simulations, hein. Tu préfères qu'on parle de l'algorithme tenu secret (ce qui, scientifiquement, est une hérésie) qui a donné naissance à la courbe en cross de hockey, sachant qu'appliqué à des données purement aléatoires il a produit une courbe d'allure identique ? Ou bien est-ce qu'on commence par le fait que la température augmente historiquement avant que le taux de CO2 n'augmente ? A moins que tu ne préfères la manière dont fut choisi l'arbre le plus influent du monde ? Ou encore la drôle de corrélation entre les variations de l'activité solaire et la température sur la Terre ainsi que sur les autres planètes ?

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La crosse n'est pas fausse. C'est juste la présentation que tu peux faire varier comme tu veux. Si tu allonges l'axe des abscisses, elle te paraîtra plus menaçante. Si tu la raccourcis, elle te paraîtra douce. Là aussi ça ne remet aucunement en cause les données de base. C'est juste une histoire de graphisme… Il n'y a eu aucune escroquerie sur les données.

La crosse de hockey a surtout été critiquée car elle sous-estimait les températures moyennes du passé notamment au Moyen Age. Le fait est que l'allure de crosse de hockey était possible par la soi-disante stabilité des températures moyennes sur le dernier millénaire : là est l'escroquerie ou l'erreur. Vous pouvez toujours allonger l'axe des abscisses, la forme générale ne change pas (plate pendant 900 ans puis croissante pendant les 100 dernières années), la pente est seulement plus douce, elle ne disparaît pas.

D'ailleurs les critiques de cette courbe n'ont pas nié le réchauffement actuel, mais ont remis en question l'augmentation "sans précédent" des températures contemporaines.

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Message à la modération : tous les arguments avancés dans les précédents posts ont été maintes fois présentés et débattus, mais la lecture d'un fil de 211 pages (avec les multiples digressions et hors sujets qu'il comporte) est impossible, par son caractère fastidieux, pour un nouveau venu sur le forum.

Pourrait-on envisager de fermer ce fil pour ouvrir simultanément un "réchauffement climatique II, le retour" qui débuterait par exemple par des liens réactualisés sur l'état actuel du débat.

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Message à la modération : tous les arguments avancés dans les précédents posts ont été maintes fois présentés et débattus, mais la lecture d'un fil de 211 pages (avec les multiples digressions et hors sujets qu'il comporte) est impossible, par son caractère fastidieux, pour un nouveau venu sur le forum.

Pourrait-on envisager de fermer ce fil pour ouvrir simultanément un "réchauffement climatique II, le retour" qui débuterait par exemple par des liens réactualisés sur l'état actuel du débat.

Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée. En revanche, continuer à muscler Wikibéral sur le sujet me semble important. De même, les nouveaux venus sont vivement invités à consulter la page Réchauffement climatique et les articles connexes.

(Ca me fait penser qu'une catégorie Climat serait à terme la bienvenue sur le portail Ecologie de WB).

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Mais le fait que l'homme soit à l'origine du réchauffement, ce n'est pas à proprement parler un évènement. On ne peut pas dire que la phrase "l'homme est à 90% à l'origine du réchauffement" soit une prédiction, cela n'a pas de sens.

Pourquoi cela n'aurait-il pas de sens ?

Lorsqu'on étudie l'influence d'un système sur un autre, en mécanique quantique, on ne parle qu'en termes probabilistes. Telle particule a X% de chances de traverser le système. Telle particule a X% de chances d'influencer cet électron…

Je ne vois pas où est le problème à dire que l'Homme provoque le réchauffement avec une probabilité de 90%. Cette marge correspond simplement à l'imprécision relative des mesures et des courbes et ne fait que traduire la prudence des scientifiques du GIEC, prudence que les climatosceptique ignorent totalement.

Même Phil Jones a reconnu récemment qu'il n'y avait pas de réchauffement significatif depuis 1995.

Oui, et un prix Nobel de médecine a déclaré ouvertement son racisme et l'infériorité de la "race noire". Tu m'excuseras de préférer faire confiance à plusieurs milliers de scientifiques spécialisés qu'à un ou deux.

Certes, la période est trop courte pour tirer des conclusions, mais même en prenant les trente dernières années on a seulement une légère augmentation qui n'a rien d'anormal ni d'alarmant. Les prévisions formulées par le GIEC durant les années 90 sont donc belle et bien fausses.

Ce n'est pas parce que un degré te semble faible que ça l'est à l'échelle de la planète. Avec un degré tu bouleverses des écosystèmes… Le GIEC n'a jamais prédit de hausse faramineuse.

Et on t'a déjà dit que parmi les "experts mondiaux du climat", beaucoup ne faisaient pas partie du GIEC et réfutaient en bloc les thèses alarmistes qui sont récupérées par des mouvements qui ont un agenda politique et qui défendent des intérêts financiers (comme les sociétés de Gore)

A vrai dire, la récupération politique, je m'en fous presque. Vous êtes autant récupérés médiatiquement que les écolos. Personnellement, excusez moi mais je préfère me concentrer sur l'aspect scientifique et uniquement celui-ci. Que la télé soit hystérique sur le climat ou que des gus surfent sur la vague du septicisme pour se faire mousser, je n'en ai rien à faire.

Les sceptiques ne font pas de modele car ils savent que ce n'est pas realiste.

Excuse moi, mais tu viens de nier le fonctionnement de toute recherche théorique dans son ensemble. je te conseile de te renseigner un minimum, car là c'est carrément de l'inculture scientifique. Sans modèle, il n'y a pas de recherche. C'est le principe même du progrès scientifique.

Voici une liste, déjà postée dans ce fil, de scientifiques de haut niveau tous climato-sceptiques :

Trop bien. Des physiciens, des mathématiciens…Dont aucun ne disant la même chose, certain contestant simplement l'emballement médiatique autour du GIEC.

On revient à ce que je disais plus haut. Le mot scientifique, tu l'applique à qui tu veux, ça ne fera pas de la personne un expert. je suis moi-même scientifique, je ne vais pas me prétendre capable de juger l'influence des gaz à effet de serre sur la population des loutres de mer californienne, car ce n'est pas mon domaine d'étude.

Tu t'es complètement fait embobiner, si tu crois à ce genre de listes. Il faut encore que je reparle du biologiste qui prédisait la fin du monde à cause du LHC ?…

Après plusieurs pages, enfin des arguments scientifiques en lieu et place des préjugés, c'est pas trop tôt. :icon_up:

Voilà deux questions qui semblent intéressantes, je suppose que la réponse suit ?

Je ne suis pas fermé d'esprit hein, j'ai suffisamment évolué en politique pour ne pas l'être. Mais excusez moi de trouver ridicules tous ceux qui hurlent à la manipulation écologiste sans avoir aucun argument scientifique derrière eux autre que ce qu'ils entendent dans les rumeurs de l'internet. Une thèse scientifique ne se démonte pas avec des affirmations, mais avec des arguments. Faites péter les démonstrations scientifiques, et je suis tout à fait prêt à changer d'avis.

D'ailleurs, pour bien spécifier les choses, je ne suis pas un de ces écolos hystériques qui hurlent à la fin du monde. Je suis un scientifique, qui raisonne en tant que tel. J'ai un avis sur la politique écologique actuelle mitigé, et je ne juge les conclusions des climatologues que pragmatiquement. En l'occurence je n'ai jamais vu un sceptique réussir à démontrer scientifiquement l'invalidité des conclusions du GIEC, mais ce n'est pas pour autant que je n'y suis pas prêt, je ne demande que ça.

Le début est intéressant, pas la fin. les cycles solaires durent 11 ans, et l'influence du Soleil est depuis trèèèèès longtemps prise en compte dans les simulations du GIEC.

POur l'algorithme "secret", tu aurais plus d'informations ?

Pour la crosse de hockey, j'en ai déjà parlé. j'ai lu les documents du fameux "climategate", et ce n'est qu'extrapolations ne remettant rien en cause si ce n'est une présentation volontaire des données. Le fait qu'on présente les données de manière à ce qu'elles soient plus impressionnantes ne remet pas pour autant en cause la validité de celles-ci.

On est d'accord. :doigt:

je ne pensais pas que juste à cause d'un misérable coup médiatique autant de gens s'emballeraient et croiraient à ces fadaises sans se poser de question. On dirait le réseau "sortir du nucléaire" avec son EPR, il suffit de faire causer à la télé pour s'octroyer une crédibilité ?…

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Le réchauffement est de toute façon enterré, plus besoin d'en parler. Dans dix ans les états socdem ont disparu et d'ici-là le paiement des pensions et de la sécu va renvoyer les écolos dans les cavernes. L'écologie est un loisir de riches, or nous ne le sommes plus.

Exactement. Bien résumé. Je pense qu'on peut faire comme Drake l'a réclamé : on ferme ce fil et on en ouvre un autre :

"Réchauffement climatique : les histoires drôles qui nous firent rire, jadis, de 2000 à 2009"

je ne pensais pas que juste à cause d'un misérable coup médiatique

"aaah les mizzzérablllles ! vous n'irez pas au paradis ! A moi, légions ! A moi l'infanterie !"

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Lorsqu'on étudie l'influence d'un système sur un autre, en mécanique quantique, on ne parle qu'en termes probabilistes. Telle particule a X% de chances de traverser le système. Telle particule a X% de chances d'influencer cet électron…

Allons, un peu de rigueur ! Nous ne sommes pas en train de parler de phénomènes quantiques justement !

Et vous n'avez pas compris mon objection : qu'une particule traverse un système, c'est un évènement. Que la Terre se réchauffe au XXe siècle, on peut éventuellement admettre que c'en est un. Mais le fait que l'homme soit à l'origine du réchauffement, non, ce n'est pas à proprement parler un évènement.

Je ne vois pas où est le problème à dire que l'Homme provoque le réchauffement avec une probabilité de 90%. Cette marge correspond simplement à l'imprécision relative des mesures et des courbes et ne fait que traduire la prudence des scientifiques du GIEC, prudence que les climatosceptique ignorent totalement.

C'est plutôt grave que vous ne voyiez pas le problème. Vous alignez des mots sans vous poser la question de leur sens. Vous dites que cette marge de 10 % correspond à l'imprécision des mesures et des courbes utilisées. Je veux bien le croire, mais je me fiche de savoir comment cette marge est calculée. Ce que je veux savoir, c'est quel sens elle donne à votre phrase.

Expliquez moi donc ce que veut dire concrètement cette phrase. Parce que moi, je ne vois pas d'autre manière de la traduire concrètement que de la manière suivante : on peut prédire que sur 10 terres habitées de façon comparables par l'homme, la disparition de ce dernier arrêtera le réchauffement sur 9 d'entre elles. Avouez qu'on n'est pas prêt de pouvoir observer une telle chose, donc de vérifier cette valeur.

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C'est plutôt grave que vous ne voyiez pas le problème. Vous dites que cette marge de 10 % correspond à l'imprécision des mesures et des courbes utilisées. Je veux bien le croire, mais je me fiche de savoir comment cette marge est calculée. Ce que je veux savoir, c'est quel sens elle donne à votre phrase.

Aucun, mais quand gourou darkT a parlé, il faut savoir élever sa conscience et ouvrir ses chakras : réchauffement il y aura. Si ce n'est pas maintenant, ce sera dans dix ans. Et si pas dans dix ans, dans cent, dans mille, peu importe : nous périrons tous.

Amen.

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Je ne vois pas où est le problème à dire que l'Homme provoque le réchauffement avec une probabilité de 90%

Le problème, c'est qu'étant donné les incertitudes, cette probabilité n'est pas sérieuse.

Oui, et un prix Nobel de médecine a déclaré ouvertement son racisme et l'infériorité de la "race noire". Tu m'excuseras de préférer faire confiance à plusieurs milliers de scientifiques spécialisés qu'à un ou deux.

Phil Jones est l'un des principaux auteurs du GIEC. C'est à dire que les milliers de scientifiques dont tu parle se basent sur ses travaux.

Ce n'est pas parce que un degré te semble faible que ça l'est à l'échelle de la planète. Avec un degré tu bouleverses des écosystèmes… Le GIEC n'a jamais prédit de hausse faramineuse.

Le point important, ça signifie juste que leurs prédictions passées se sont révélées fausses. Après tu en tire les conclusions que tu veux.

Excuse moi, mais tu viens de nier le fonctionnement de toute recherche théorique dans son ensemble. je te conseile de te renseigner un minimum, car là c'est carrément de l'inculture scientifique. Sans modèle, il n'y a pas de recherche. C'est le principe même du progrès scientifique.

Oui, mais là on parle de faire des modèles prédisant de manière fiable le climat qu'il fera dans 10, 20 ou 50 ans. Or, étant donné l'état actuel des connaissances, de tels modèles ne sont pas fiables parce qu'on ne maitrise pas la manière dont le climat évolue. C'est pour cela que quand les réchauffistes disent "il fera 4 degrés dans un siècle et nous somme sûrs à 90% que l'homme est responsable" ce n'est pas sérieux d'un point de vue scientifique.

Le début est intéressant, pas la fin. les cycles solaires durent 11 ans, et l'influence du Soleil est depuis trèèèèès longtemps prise en compte dans les simulations du GIEC.

Non, parce qu'on n'en mesure pas l'importance actuellement, parce que les connaissances actuelles ne le permettent pas.

On est d'accord

Donc tu reconnais que des scientifiques réchauffistes ont tenté d'abuser le grand public avec des graphes trafiqués.

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Expliquez moi donc ce que veut dire concrètement cette phrase. Parce que moi, je ne vois pas d'autre manière de la traduire concrètement que de la manière suivante : on peut prédire que sur 10 terres habitées de façon comparables par l'homme, la disparition de ce dernier arrêtera le réchauffement sur 9 d'entre elles. Avouez qu'on n'est pas prêt de pouvoir observer une telle chose, donc de vérifier cette valeur.

Pourquoi se limiter à l'événementiel ? Ca veut simplement dire que le réchauffement actuel est causé à 90% par l'homme, que 90% des causes identifiées sont humaines.

Par exemple, je simplifie le problème à l'extrême : le réchauffement est causé par le Soleil et par les gaz à effet de serre (dont le CO², magré la pub qu'on lui fait, est loin d'être le seul exemplaire). On estime que le Soleil a un effet 10 fois moins puissant que les gaz à effets de serre. On calcule que l'augmentation de la quantité des gaz est à 98% humaine. Et on a une cause qui est environ à 90% humaine… Où est le problème dans ce type de raisonnement ?

Aucun, mais quand gourou darkT a parlé, il faut savoir élever sa conscience et ouvrir ses chakras : réchauffement il y aura. Si ce n'est pas maintenant, ce sera dans dix ans. Et si pas dans dix ans, dans cent, dans mille, peu importe : nous périrons tous

Pff… Quitter un forum où je me fais accuser d'être à la solde du Medef pour retrouver le même genre d'âneries… C'est trop demander que d'avoir de l'argumentation plutôt que des attaques personnelles ? :icon_up:

Le problème, c'est qu'étant donné les incertitudes, cette probabilité n'est pas sérieuse.

Pourquoi ? Ces incertitudes sont justement la cause de cette probabilité. S'il n'y en avait pas on ne parlerait pas de 90% mais de certitude. Cf mon premier paragraphe.

Phil Jones est l'un des principaux auteurs du GIEC. C'est à dire que les milliers de scientifiques dont tu parle se basent sur ses travaux.

Certes certes, et ça montre que tout n'est pas blanc ou noir. je n'ai jamais dit que les paroles du GIEC devaient être prises comme sacrées, hein !

Le point important, ça signifie juste que leurs prédictions passées se sont révélées fausses. Après tu en tire les conclusions que tu veux.

Bah non, ça ne signifie rien du tout à part une marge d'erreur, faut arrêter de raisonner en absolu. D'autant qu'ils corrigent le tir justement avec l'évolution de la situation.

Oui, mais là on parle de faire des modèles prédisant de manière fiable le climat qu'il fera dans 10, 20 ou 50 an
s.

Stop. Rien n'est "fiable". Le GIEC n'a jamais prétendu l'être, c'est pour ça qu'ils raisonnent de manière probabiliste.

Et la probabilité est plus que sérieuse d'un point de vue scientifique, c'est même un mode de fontionnement de plus en plus utilisé dans les sciences modernes. Par définition, on ne dicte pas de certitude.

Donc tu reconnais que des scientifiques réchauffistes ont tenté d'abuser le grand public avec des graphes trafiqués.

Je reconnais qu'il y a eu exagération des courbes, encore une fois je n'ai jamais prétendu que le GIEC était tout blanc. Mais ce n'est pas parce qu'on te montre une courbe affreuse que ses données ne sont pas valides. Tu as une infinité de présentations possibles à partir des mêmes données.

Par contre du coup, j'aimerais que ceux qui le font ici ne raisonnent pas également en binaire "le GIEC est dans l'erreur". Le monde n'est pas en noir et blanc. C'est pour ça que la science avance à coups de probabilités.

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Pff… Quitter un forum où je me fais accuser d'être à la solde du Medef pour retrouver le même genre d'âneries… C'est trop demander que d'avoir de l'argumentation plutôt que des attaques personnelles ? :icon_up:

J'ai pas envie. 211 pages tadada.

Surtout,

Pour le moment, c'est quoi, exactement, le success track-record des politiques menées ?
Le monde n'est pas en noir et blanc. C'est pour ça que la science avance à coups de probabilités.

La politique, en revanche …

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Pourquoi se limiter à l'événementiel ? Ca veut simplement dire que le réchauffement actuel est causé à 90% par l'homme, que 90% des causes identifiées sont humaines.

Par exemple, je simplifie le problème à l'extrême : le réchauffement est causé par le Soleil et par les gaz à effet de serre (dont le CO², magré la pub qu'on lui fait, est loin d'être le seul exemplaire). On estime que le Soleil a un effet 10 fois moins puissant que les gaz à effets de serre. On calcule que l'augmentation de la quantité des gaz est à 98% humaine. Et on a une cause qui est environ à 90% humaine… Où est le problème dans ce type de raisonnement ?

Aucun problème.

Mais, ici, la très grande majorité du forum est climato-sceptique, alors si tu veux convaincre quelqu'un ou ne serait ce qu'avoir la possibilité de faire quelques posts supplémentaires sur le sujet, il va falloir sortir du lourd, du très lourd et pas seulement un raisonnement logique qui tient en 3 phrases. Cela veut dire des références scientifiques précises, des chiffres, et les méthodes qui ont permis de les recueillir…

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Pourquoi se limiter à l'événementiel ? Ca veut simplement dire que le réchauffement actuel est causé à 90% par l'homme, que 90% des causes identifiées sont humaines.

Par exemple, je simplifie le problème à l'extrême : le réchauffement est causé par le Soleil et par les gaz à effet de serre (dont le CO², magré la pub qu'on lui fait, est loin d'être le seul exemplaire). On estime que le Soleil a un effet 10 fois moins puissant que les gaz à effets de serre. On calcule que l'augmentation de la quantité des gaz est à 98% humaine. Et on a une cause qui est environ à 90% humaine… Où est le problème dans ce type de raisonnement ?

C'est plus clair, mais cela n'a rien à voir avec ce que vous disiez auparavant : là où vous disiez que cette valeur de 90% était celle d'une probabilité, vous me dites maintenant qu'il s'agit d'une valeur quantitative, celle de la part de l'homme dans le réchauffement. Vous passez donc à une affirmation cette fois, qui a du sens : sous certaines hypothèses, vous êtes certain que 90% du réchauffement observé provient des émissions humaines. Il n'est plus question de probabilité dans cette affirmation.

Tout ceci pour vous dire : merci de faire attention à ce que vous écrivez.

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Aucun problème.

Mais, ici, la très grande majorité du forum est climato-sceptique, alors si tu veux convaincre quelqu'un ou ne serait ce qu'avoir la possibilité de faire quelques posts supplémentaires sur le sujet, il va falloir sortir du lourd, du très lourd et pas seulement un raisonnement logique qui tient en 3 phrases. Cela veut dire des références scientifiques précises, des chiffres, et les méthodes qui ont permis de les recueillir…

Et répondre aussi aux quelques questions qui nous intéressent en fait beaucoup plus : à savoir, tout ça nous mène où ?

Concrètement, c'est quoi, les succès obtenus par les politiques de lutte contre le réchauffement ?

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Bah non, ça ne signifie rien du tout à part une marge d'erreur, faut arrêter de raisonner en absolu. D'autant qu'ils corrigent le tir justement avec l'évolution de la situation.

Ben oui, ils s'aperçoivent que leurs théories ne collent pas avec les faits. Donc il devraient corriger leurs théories et reconnaitre qu'ils ont surestimé leur connaissance du sujet. Ce qu'ils ne font pas. Ils continuent à dire "c'est encore pire que ce que nous pensions", à laisser répandre des mensonges dans les médias du genre "le RC tue 300 000 personnes par an" ou à traiter les scientifiques qui les contredisent de "négationnistes". ça dit quelque chose sur l'honnêteté des personnes concernées.

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Aucun problème.

Mais, ici, la très grande majorité du forum est climato-sceptique, alors si tu veux convaincre quelqu'un ou ne serait ce qu'avoir la possibilité de faire quelques posts supplémentaires sur le sujet, il va falloir sortir du lourd, du très lourd et pas seulement un raisonnement logique qui tient en 3 phrases. Cela veut dire des références scientifiques précises, des chiffres, et les méthodes qui ont permis de les recueillir…

Eh… Et le rapport du GIEC, il sert à quoi ? Quelle autre référence prendre ? Ne me demandez pas d'en trouver d'autres si les climato-sceptiques n'ont même pas lu le plus important, tout de même.

Je suis franchement étonné que la majorité du forum soit sceptique, mais ça explique l'opposition à laquelle je me heurte. Personnellement je ne vois pas trop le rapport au libéralisme; je veux dire, je m'estime en partie libéral, mais pour autant je reste un scientifique, et je combats les sornettes telles qu'Allègre (ou autres, je ne fais pas de fixation mais c'est un bon exemple) les envoient aux médias. Pour moi tout cela reste un problème de logique (croire des scientifiques reconnus ou des inconnus) et de principe (pas de manichéisme, le GIEC n'est pas tout blanc, mais des contestations ne suffisent pas à tout flanquer par terre).

C'est plus clair, mais cela n'a rien à voir avec ce que vous disiez auparavant : là où vous disiez que cette valeur de 90% était celle d'une probabilité, vous me dites maintenant qu'il s'agit d'une valeur quantitative, celle de la part de l'homme dans le réchauffement. Vous passez donc à une affirmation cette fois, qui a du sens : sous certaines hypothèses, vous êtes certain que 90% du réchauffement observé provient des émissions humaines. Il n'est plus question de probabilité dans cette affirmation.

Dans un sens, la probabilité n'est pas totalement fausse, puisque les répartitions témoignent justement des incertitudes d'attribution (part du CO² dans le réchauffement, etc).

Mais c'est vrai que ma manière de voir les choses n'était peut être pas très claire, voilà déjà un bon point retenu de cette discussion.

Concrètement, c'est quoi, les succès obtenus par les politiques de lutte contre le réchauffement ?

A court terme ? Préservation des écosystèmes. Nous sommes actuellement dans une grande période d'extinction, celle qui suit la fameuse des dinosaures. En ayant un comportement plus réfléchi, on en voit très vite l'influence sur l'environnement.

C'est juste de la logique : si tu cours le risque de faire du mal à ton environnement, le minimum est d'y faire attention. Principe de précaution élémentaire.

Si tu veux de l'effet visible, tu peux par contre regarder l'interdiction des CFC et le trou de la couche d'ozone, dont on ne parle plus depuis un moment. Là, on a eu un effet très net à court terme.

Sinon, un autre point positif est simplement moral : ça ne peut pas faire de mal de prêter un peu attention à ce qui se passe autour de nous et être plus respectueux de notre environnement. Franchement, tant qu'on ne fout pas l'économie par terre par pure volonté écolo…

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Personnellement je ne vois pas trop le rapport au libéralisme; je veux dire, je m'estime en partie libéral, mais pour autant je reste un scientifique, et je combats les sornettes telles qu'Allègre (ou autres, je ne fais pas de fixation mais c'est un bon exemple) les envoient aux médias

Le rapport, c'est qu'au nom des sornettes du GIEC, on veut nous imposer des taxes carbones (ça c'est pour booster le pouvoir d'achat) , des réglementations écolo qui vont ruiner l'industrie européenne, décourager la construction de logements privés là où on en a besoin, et des subventions au lobby écolo industriel. Voilà le rapport avec le libéralisme.

croire des scientifiques reconnus ou des inconnus

C'est faux, et on te l'a déjà dit. C'est un point où on peut démontrer que tu as objectivement tort.

A court terme ? Préservation des écosystèmes. Nous sommes actuellement dans une grande période d'extinction, celle qui suit la fameuse des dinosaures. En ayant un comportement plus réfléchi, on en voit très vite l'influence sur l'environnement.

:icon_up: Ah, nous avons affaire à un farceur. Quel rapport avec les dinosaures ??

L'extinction des espèces provient souvent de l'activité humaine, mais n'a rien à voir avec le RC.

Si tu veux de l'effet visible, tu peux par contre regarder l'interdiction des CFC et le trou de la couche d'ozone, dont on ne parle plus depuis un moment. Là, on a eu un effet très net à court terme.

C'est surtout que le danger du trou dans la couche d'ozone a été très exagéré. Comme la refroidissement climatique des années 60-70. Comme les pluies acides des années 70. Tiens, ça recommence avec le réchauffement climatique ? comme c'est étrange ….

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Concrètement, c'est quoi, les succès obtenus par les politiques de lutte contre le réchauffement ?

là tu mélange deux chose distinctes, reconnaitre un "fait" scientifique, par exemple le réchauffement climatique (je mes le "fait" entre guillemet pour rester neutre) n'aboutit pas à devoir accepter les propositions qui ont pour but de modifier l'état des choses.

tu peux sans problèmes croire aux réchauffement climatique d'origine anthropique sans pour autant promouvoir une politique proactive pour lutter contre ce réchauffement ou en proposant une manière bien plus efficace que celle habituellement prônée.

il est malheureux que le débat sur le RC quitte trop souvent la sphère scientifique pour atterrir dans la sphère politique, où les argument aussi bien chez les "réchauffistes" que chez les "climato-septiques" sont plus souvent d'ordre idéologique que rationnels

et pour info à je ne sais plus trop qui qui disait que la climatologie n'est qu'un ensemble disparate de sciences, il existe bien une discipline séparée (et différente de la météorologie), qui n'étudie pas que le RC mais la formation des différents climats et micro-climats à l'échelle terrestre. la plupart des climatologue sont des physiciens ou géographe à la base qui ont suivi des études de …. climatologie :icon_up:

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Le rapport, c'est qu'au nom des sornettes du GIEC, on veut nous imposer des taxes carbones (ça c'est pour booster le pouvoir d'achat) , des réglementations écolo qui vont ruiner l'industrie européenne, décourager la construction de logements privés là où on en a besoin, et des subventions au lobby écolo industriel. Voilà le rapport avec le libéralisme.

Ruiner l'industrie, ce qu'il ne faut pas entendre…

L'industrie, elle en profite à mort, de la mentalité écolo. Y'a plus un produit qui ne se vante pas de respecter le développement durable. Et le marché du carbone attire déjà les spéculateurs…

Souvent, écologie rime avec économie, et les logements en sont justement l'exemple phare.

Ah, nous avons affaire à un farceur. Quel rapport avec les dinosaures ??

L'extinction des espèces provient souvent de l'activité humaine, mais n'a rien à voir avec le RC.

:icon_up:

Renseigne toi un peu… Certains écosystèmes sont détruits par les changements climatiques, c'est franchement balèze de nier ça. Et le rapport avec les dinosaures c'est que le rythme actuel d'extinction des espèces animales nous place dans une ère d'extinction massive qui est celle qui suit les dinosaures. Ca montre juste que c'est loin d'être anodin.

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L'industrie, elle en profite à mort, de la mentalité écolo. Y'a plus un produit qui ne se vante pas de respecter le développement durable.

C'est un argument marketing, ça ne veut pas dire que l'industrie augmente ses profits. Le problème de ces règlementations c'est que ça va renchérir le coût des biens de consommation. D'autre part, les Chinois et les Indiens n'ont aucunement l'intention d'handicaper de la sorte leurs industries.

Mais comme l'a dit Punu tout cela va tomber à l'eau, à cause de la crise de l'endettement public les politiciens européens et américains vont discrètement mettre le "problème" du réchauffement climatique à l'écart pendant la décennie qui vient.

Renseigne toi un peu… Certains écosystèmes sont détruits par les changements climatiques, c'est franchement balèze de nier ça. Et le rapport avec les dinosaures c'est que le rythme actuel d'extinction des espèces animales nous place dans une ère d'extinction massive qui est celle qui suit les dinosaures. Ca montre juste que c'est loin d'être anodin.

Changements climatiques qui n'ont rien d'anormal ni d'alarmant.

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Mais comme l'a dit Punu tout cela va tomber à l'eau, à cause de la crise de l'endettement public les politiciens européens et américains vont discrètement mettre le "problème" du réchauffement climatique à l'écart pendant la décennie qui vient.

Ce qui n'est pas forcément une bonne chose. L'excès de CO2 (et les déchets industriels en général) pose d'autres problèmes que le réchauffement planétaire.

:icon_up:

Renseigne toi un peu… Certains écosystèmes sont détruits par les changements climatiques, c'est franchement balèze de nier ça. Et le rapport avec les dinosaures c'est que le rythme actuel d'extinction des espèces animales nous place dans une ère d'extinction massive qui est celle qui suit les dinosaures. Ca montre juste que c'est loin d'être anodin.

Parce qu'il y avait un signe avant-coureur de la disparition des dinosaures ? Ce n'était pas juste une météorite qui leur est tombé dessus ? :doigt:

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Non, pas de rapport avec les dinosaures, c'est juste pour faire joli.

Dinos : 5e grande extinction terrestre.

En ce moment : 6e grande extinction.

C'est une manière de présenter les choses qui heurte les sensibilités. :icon_up:

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Parce qu'il y avait un signe avant-coureur de la disparition des dinosaures ? Ce n'était pas juste une météorite qui leur est tombé dessus ? :doigt:

On va lancer le fil : la disparition des dinosaures, météorites ou RC ?

visiblement la controverse est encore plus grande la dessus que pour le RC, ça risque d'être baston :icon_up:

quoique c'est un peu moins polémique quand même

C'est un argument marketing, ça ne veut pas dire que l'industrie augmente ses profits. Le problème de ces règlementations c'est que ça va renchérir le coût des biens de consommation. D'autre part, les Chinois et les Indiens n'ont aucunement l'intention d'handicaper de la sorte leurs industries.

D'un point de vue économique c'est discutable, si les taxes diminuent d'autant autre part (par exemple sur le travail) ça ne va pas faire augmenter les couts. ça va juste inciter à polluer moins pour économiser de l'argent

Ce qui est scandaleux c'est surtout qu'ils veulent par là augmenter la taxation totale (un truc de socialiste quoi)

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L'homme ne va pas disparaître comme les dinosaures, ce n'est pas sérieux. Non que ce soit impossible (enfin on a Chuck Norris tout de même) mais aucune des prédictions les plus alarmantes sur le RC n'indique cela.

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A court terme ? Préservation des écosystèmes.

Quels écosystèmes ont été préservés par les derniers accords ? Précisément. Je veux des noms, et si c'est un cheval, je veux savoir dans quel course.

Si tu veux de l'effet visible, tu peux par contre regarder l'interdiction des CFC et le trou de la couche d'ozone, dont on ne parle plus depuis un moment. Là, on a eu un effet très net à court terme.

Ah bon ? Tu veux dire qu'on a des preuves que depuis l'interdiction, le trou s'est rebouché ? Et tu as aussi des preuves que les CFC causaient le réchauffement ? Et tu as aussi des preuves que les CFC étaient couvertes par les accords de Kyoto ?

Tu ne t'emmêlerais pas un peu les pinceaux ?

Sinon, un autre point positif est simplement moral : ça ne peut pas faire de mal de prêter un peu attention à ce qui se passe autour de nous et être plus respectueux de notre environnement. Franchement, tant qu'on ne fout pas l'économie par terre par pure volonté écolo…

Oui certes certes, mais concrêtement, au-delà des mots que tu étales joyeusement ici :icon_up:, ça donne quoi, avec des exemples chiffrés ?

C'est quoi, "prêter un peu attention à ce qui se passe autour de nous" en terme de comportement, de politiques, de lois, de choses qui sont faites en vrai dans le monde réel quantifiable ?

En ce moment : 6e grande extinction.

Tu as des preuves de cette affirmation (qu'il y a un nombre d'extinctions d'espèces permettant de classer cela comme une extinction comparable à celle des dinosaures) ? Et tu as des mesures concrètes qui permettent de les empêcher ?

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Non, pas de rapport avec les dinosaures, c'est juste pour faire joli.

Dinos : 5e grande extinction terrestre.

En ce moment : 6e grande extinction.

C'est une manière de présenter les choses qui heurte les sensibilités. :icon_up:

J 'ai lancé le sujet sur l'inversion des pôles magnétiques du globe terrestre : il ne faut pas occulter ce champ de recherche !

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Souvent, écologie rime avec économie, et les logements en sont justement l'exemple phare.

Mouais, mettre en place des technologies écolos sous la pression ambiante a valu d'investir des sommes considérables en peu de temps puisqu'il a été dit qu'il y avait urgence, ce qui oblige à commercialiser à prix fort, regarde bien le prix des plaques solaires et des voitures électriques.

Renseigne toi un peu… Certains écosystèmes sont détruits par les changements climatiques, c'est franchement balèze de nier ça.

Argument d'autorité. As-tu une preuve solide de ce que tu avances ?

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