Réchauffement climatique

[L'affreux]

Tu es ridicule.

Non. Et Dniz ne mérite pas d'être nonossé. Si des études portant sur les mesures prises dans des zones qui s'urbanisent montrent que la mesure n'est pas plus faussée qu'ailleurs, alors on peut éventuellement chercher à comprendre pourquoi mais on ne peut pas s'asseoir sur l'étude avec une histoire de pelouse ombragée et de parking asphalté. Sans compter la petite insulte qui allait avec.

Pour ma part cette discussion m'instruit. Et cela permet au passage de voir que xavdr est comme souvent incroyablement documenté.

[0100011]

Jolie idée de vidéo chez co2sciences :

[DarkT]

La vidéo est intéressante, mais la conclusion stupide, dommage… Ils auraient gagné à ne pas mettre de message idéologique complètement à la (bio)masse, on retiendrait juste l'info importante : "il est possible que le CO2 aie une influence positive sur les plantes"…

[Venceslas]

J'ai pitié de DarkT et Diniz qui sont seuls contre tous… Je me lance donc dans la discussion à leurs côtés

Une première chose : je crois tout le monde est bien d'accord pour dire que l'existence ou l'inexistence d'un réchauffement climatique sont des faits et non des opinions, et que ces faits sont a priori mesurables par des méthodes scientifiques adaptées ? J'admettrai en tout cas cette prémisse dans la suite.

Voici pourquoi je suis fermement convaincu de l'existence d'un réchauffement climatique. Que les contestataires n'hésitent pas à me signaler ce qui ne leur va pas dans ce raisonnement :

1. Depuis le début de l'ère industrielle, les humains ont rejeté des quantités très considérables de CO2 (par utilisation massive des combustibles fossiles) dans l'atmosphère. Ces quantités sont très nettement supérieures aux émissions naturelles.

2. Précisément, depuis le début de l'ère industrielle la quantité de CO2 atmosphérique a augmenté à une vitesse sans commune mesure avec ce qui était connu jusque-là. On en déduit que l'homme est responsable de l'augmentation du CO2 (on négligera ici les autres GES, qui ne sont pas importants pour la validité de l'argument).

3. Le CO2 est un gaz à effet de serre. Tous les modèles climatiques sont unanimes pour dire que son augmentation tend à réchauffer la planète. La hausse de température par rapport à l'ère préindustrielle, d'après ces modèles, doit être de l'ordre de 1 °C.

4. Les données thermométrique sur le dernier millénaire montrent, une fois tous les paramètres autres que les GES pris en compte, une anomalie (le « forçage ») datant d'environ un siècle et atteignant aujourd'hui environ +1 °C.

5. En résumé, aussi bien la théorie que l'observation s'accordent à dire que, aujourd'hui, la température est 1 °C plus élevée qu'elle ne le serait en l'absence d'activités humaines. Cela, pour moi, est un fait qui ne doit même pas être discuté.

[Venceslas]

Suite du message précédent. Je disais donc, le réchauffement climatique est avéré au-delà de toute certitude raisonnable. Il reste néanmoins deux questions importantes :

1. L'impact humain est-il important par rapport aux fluctuations naturelles du climat ?

2.

a) Les conséquences de cette différence de température seront-elles importantes vis-à-vis de l'environnement et de notre mode de vie ?

Si oui, y aura-t-il plus d'effets positifs ou négatifs ?

Pour la question (1), autant que je sache la réponse est : « Pour l'instant c'est du même ordre de grandeur ; mais d'après les modèles ça devrait commencer à être vraiment marqué au cours du siècle à venir ».

Pour la question (2a), la réponse est déjà plus ambiguë. Un effet notoire certainement, mais pas forcément plus conséquent que, par exemple, la domestication des forêts sur une immense partie de la planète, la chasse des grands mammifères, la pêche intensive ou la dispersion d'espèces chimiques artificielles…

Quant à la question (2b), la plus importante de toutes, je n'ai pas d'idée sur la question ! Certains disent que le réchauffement climatique coûtera plusieurs pour cents du PIB mondial dans les décennies à venir, mais les économies qu'il engendrera sur certains points ont-elles été prises en compte ? Et a-t-on réellement une idée précise des conséquences socio-économiques du réchauffement global dans une société où les progrès technologiques de demain sont difficiles à imaginer ?

Pour moi, c'est cette dernière question qu'il importe de débattre. Alors pourquoi s'énerve-t-on à pinailler dix mille fois sur les bases ? C'est la question qu'essaiera de soulever le troisième et dernier volet de ce message.

[Venceslas]

Suite et fin ! Sans doute la partie la plus polémique du message.

Chaque fois qu'on parle de réchauffement climatique, cela aboutit à des discussions enflammées. Alors je vous pose à tous les questions suivantes, auxquelles je vous invite à répondre avec un maximum d'honnêteté intellectuelle :

— À DarkT, Dniz & leurs supporteurs : qu'est-ce qui vous prend aux tripes quand on parle de climat ; qu'est-ce qui fait que cette question est importante pour vous, qu'elle suscite en vous des émotions violentes ; qu'est-ce qui fait que vous vouliez absolument que le climat se réchauffe ; et qu'est-ce qui vous permet d'en être si sûr ?

— Aux « climato-négationnistes » (j'assume le qualificatif ) : qu'est-ce qui vous prend aux tripes quand on parle de climat ; qu'est-ce qui fait que cette question est importante pour vous, qu'elle suscite en vous des émotions violentes ; qu'est-ce qui fait que vous vouliez absolument que le climat ne se réchauffe pas ; et qu'est-ce qui vous permet d'en être si sûr ?

Enfin, question pour tous : pensez-vous que le fait d'être libéral interfère avec votre position à ce sujet, et si oui, dans quel sens ?

Je finirai enfin par un commentaire sur les questions de « complot », ou plus précisément de lobbying ou d'intérêts convergents. Étant moi-même chercheur (mais pas en climatologie ), je ne puis nier que, dans le monde de la recherche comme partout ailleurs, certains individus ne se conduisent pas avec toute l'éthique qu'on serait en droit d'attendre d'eux. Néanmoins, je puis aussi affirmer que la proportion d'individus honnêtes est très loin d'être négligeable ! Par ailleurs, les gens malhonnêtes, ceux prêts à vendre leur âme pour obtenir des crédits, sont généralement aussi ceux qui aiment le plus se faire mousser, avoir de l'influence, faire parler d'eux : typiquement, les avis d'un chercheur qui fait de la politique (je ne nomme personne ) seront à prendre avec plus de recul que ceux de celui qui ne demande rien à personne — mais fatalement, on entendra beaucoup plus parler le premier…

Quant aux questions de pression, j'ai du mal à comprendre l'intérêt que les gouvernements auraient à exagérer les problèmes climatiques… (Soyons francs : réduire nettement ses émissions de GES impose de diminuer son train de vie, et personne n'en veut !). Et quand bien même on admettrait que les gouvernements aient un intérêt dans l'affaire, je ne puis m'empêcher de remarquer qu'il y a, en face, une autre groupe TRÈS puissant (car très… riche !!) qui a tout intérêt à minimiser l'impact du réchauffement, à savoir celui du monde du pétrole. Alors en fait de complot, s'il fallait à tout prix en voir un, il irait plutôt dans l'autre sens pour moi. Ou, à tout le moins, c'est kif-kif.

[Rincevent]

l'info importante : "il est possible que le CO2 aie une influence positive sur les plantes"…

Non. On sait que le CO2 a une influence positive sur la croissance des plantes, et on le sait depuis plus d'un siècle. C'est même au programme de biologie des lycées (ou peut-être même des collèges), juste à côté de la loi des facteurs limitants de Liebig dont elle est une illustration : dans les conditions de l'agriculture moderne, la faible teneur en CO2 de l'air est le principal facteur limitant la croissance des plantes.

2. Précisément, depuis le début de l'ère industrielle la quantité de CO2 atmosphérique a augmenté à une vitesse sans commune mesure avec ce qui était connu jusque-là. On en déduit que l'homme est responsable de l'augmentation du CO2 (on négligera ici les autres GES, qui ne sont pas importants pour la validité de l'argument).

Certes. Note toutefois qu'il est arrivé par le passé que le taux de CO2 augmente vite et fortement dans l'atmosphère, notamment à cause d'éruptions volcaniques.

3. Le CO2 est un gaz à effet de serre. Tous les modèles climatiques sont unanimes pour dire que son augmentation tend à réchauffer la planète. La hausse de température par rapport à l'ère préindustrielle, d'après ces modèles, doit être de l'ordre de 1 °C.

Le CO2 est un gaz à effet de serre, certes. Mais hop, tu passes des faits aux théories non prouvées quand tu parles des modèles : un modèle n'est pas la réalité. Et l'on ne peut juger de sa pertinence que selon son adéquation avec les données expérimentales, et éventuellement avec sa vraisemblance physique : si il ne parvient pas à prédire quoi que ce soit, le modèle est à jeter à la poubelle. Or, les modèles climatologiques prédisent des choses qu'on ne pourra pas vérifier avant longtemps ; il ne reste donc que le second critère, la congruence avec le réel, et la plupart des modèles échouent lamentablement à passer ce second test.

Enfin, sur l'influence du CO2 sur le réchauffement est soumise à des rendements décroissants. Prenons une analogie, mine de rien assez profonde. Soit une surface blanche que tu voudrais peindre en noir ; si tu passes une première couche de peinture noire, l'essentiel du résultat est fait ; tu peux décider de passer une deuxième couche, et le résultat sera pratiquement parfait. Si tu passes une troisième, une quatrième couche ou davantage, le résultat ne changera presque plus. Le CO2, c'est pareil : comme la peinture noire, il absorbe certaines longueurs d'ondes. Au delà d'une certaine quantité de CO2 dans l'atmosphère, l'influence du CO2 additionnel sur la quantité de rayonnement capturé n'est plus que marginal, et il est probable que nous en soyons déjà à ce niveau de CO2.

4. Les données thermométrique sur le dernier millénaire

On ne sait mesurer directement et fiablement la température que depuis un gros siècle, et les données sur le dernier siècle sont parcellaires et biaisées, comme le montre xavdr. Quant aux indicateurs utilisés pour remonter plus loin dans le temps, ils font parfois de la peine tant ils semblent être faits au doigt mouillé.

5. En résumé, aussi bien la théorie que l'observation s'accordent à dire que, aujourd'hui, la température est 1 °C plus élevée qu'elle ne le serait en l'absence d'activités humaines. Cela, pour moi, est un fait qui ne doit même pas être discuté.

Je te l'ai montré, ta logique est fautive : tu supposes que les modèles et les relevés (exhibant ce "forcing") sont pertinents pour aboutir à dire qu'ils sont pertinents. Ceci n'est donc pas du tout un fait, et encore moins indiscutable. C'est au mieux une supposition, au pire une affirmation telle qu'aurait pu faire mon coiffeur.

Et même en supposant qu'il y a changement climatique, il n'est pas certain qu'il soit dû en majeure partie à l'activité humaine (reprendre ma réponse à ton point 3).

Et même en supposant qu'il soit dû à l'activité humaine, ses conséquences mettront pour arriver un temps sans doute suffisant pour qu'on puisse s'y adapter… voire en profiter ! Mettre en culture (rentable) la moitié de la Sibérie, c'est une perspective intéressante parmi des dizaines d'autres.

— Aux « climato-négationnistes » (j'assume le qualificatif ) : qu'est-ce qui vous prend aux tripes quand on parle de climat ; qu'est-ce qui fait que cette question est importante pour vous, qu'elle suscite en vous des émotions violentes ; qu'est-ce qui fait que vous vouliez absolument que le climat ne se réchauffe pas ; et qu'est-ce qui vous permet d'en être si sûr ?

Je n'en suis pas certain : je demande qu'on applique le principe de précaution. On ne doit pas mener de politique sur des bases scientifiques qui sont loin, très loin d'être certaines, ou alors, autant subventionner les inventeurs de mouvements perpétuels, et adjoindre aux forces de police des voyants, extralucides et autres tenants des perceptions extrasensorielles. On doit d'autant moins la mener quand ladite politique menace de tout chambouler dans la vie des gens.

Quant aux questions de pression, j'ai du mal à comprendre l'intérêt que les gouvernements auraient à exagérer les problèmes climatiques… (Soyons francs : réduire nettement ses émissions de GES impose de diminuer son train de vie, et personne n'en veut !). Et quand bien même on admettrait que les gouvernements aient un intérêt dans l'affaire, je ne puis m'empêcher de remarquer qu'il y a, en face, une autre groupe TRÈS puissant (car très… riche !!) qui a tout intérêt à minimiser l'impact du réchauffement, à savoir celui du monde du pétrole. Alors en fait de complot, s'il fallait à tout prix en voir un, il irait plutôt dans l'autre sens pour moi. Ou, à tout le moins, c'est kif-kif.

D'une part, ça profite aux Etats consommateurs de pétrole, qui voient là une raison d'échapper à l'emprise des pays producteurs. D'autre part, il va me falloir citer Constant : "La multiplicité des lois flattent dans le législateur deux penchants naturels à l'homme, le besoin d'agir et le plaisir qu'il trouve à se croire nécessaire. […] Les gouvernants veulent toujours gouverner ; et lorsque, par la division des pouvoirs, une classe de gouvernants est chargée de faire des lois, elle s'imagine n'en pouvoir trop faire.". Quand les politiciens trouvent un thème à exploiter, ça finit la plupart du temps assez mal pour les libertés.

[Coldstar]

J'ai pitié de DarkT et Diniz qui sont seuls contre tous… Je me lance donc dans la discussion à leurs côtés

Une première chose : je crois tout le monde est bien d'accord pour dire que l'existence ou l'inexistence d'un réchauffement climatique sont des faits et non des opinions, et que ces faits sont a priori mesurables par des méthodes scientifiques adaptées ? J'admettrai en tout cas cette prémisse dans la suite.

Voici pourquoi je suis fermement convaincu de l'existence d'un réchauffement climatique. Que les contestataires n'hésitent pas à me signaler ce qui ne leur va pas dans ce raisonnement :

1. Depuis le début de l'ère industrielle, les humains ont rejeté des quantités très considérables de CO2 (par utilisation massive des combustibles fossiles) dans l'atmosphère. Ces quantités sont très nettement supérieures aux émissions naturelles.

2. Précisément, depuis le début de l'ère industrielle la quantité de CO2 atmosphérique a augmenté à une vitesse sans commune mesure avec ce qui était connu jusque-là. On en déduit que l'homme est responsable de l'augmentation du CO2 (on négligera ici les autres GES, qui ne sont pas importants pour la validité de l'argument).

3. Le CO2 est un gaz à effet de serre. Tous les modèles climatiques sont unanimes pour dire que son augmentation tend à réchauffer la planète. La hausse de température par rapport à l'ère préindustrielle, d'après ces modèles, doit être de l'ordre de 1 °C.

4. Les données thermométrique sur le dernier millénaire montrent, une fois tous les paramètres autres que les GES pris en compte, une anomalie (le « forçage ») datant d'environ un siècle et atteignant aujourd'hui environ +1 °C.

5. En résumé, aussi bien la théorie que l'observation s'accordent à dire que, aujourd'hui, la température est 1 °C plus élevée qu'elle ne le serait en l'absence d'activités humaines. Cela, pour moi, est un fait qui ne doit même pas être discuté.

Si le point 5 ne peut même pas être discuté

Il est faux ton point 5 cher ami. La variation officielle de la température sur le dernier siècle "sur la planète" (avec toutes les réserves méthodologiques sur la pertinence de faire une moyenne et comment la calculer) est de 0.74 °C. Sachant que ce chiffre a été très opportunément recalculé et réévalué à la hausse de puis dix ans (on parlait alors d'environ 0.5°C), et sachant que WUWT entre autres ont débusqué beaucoup d'irrégularités dans cette évaluation, notamment dans l'utilisation de données synthétiques très bizarrement construites (Australie) ou séléctionnées (Russie). La vérité étant que les données thermométriques fiables pour évaluer la variation de température au cours du XXème siècle en entier, elles se trouvent en Europe et en Amérique du Nord, c'est tout. Ailleurs, elles ne sont ni fiables (et souvent perdues) ni en quantité suffisante pour réaliser une tendance régionale sérieuse. Sur les autres continents, on a utilisé des données de mauvaise qualité (en connaissance de cause) et des proxys qui permettent d' "arranger" les tendances.

Et quant aux données disponibles sur les stations nord-américaines et Européennes, j'ai examiné des dizaines de station où l'on trouve des moyennes annuelles remontant à 1900. Ici, on trouve incontestablement trace d'une tendance à un réchauffement "global" au sens où il concerne un pourcentage très significatif de stations. Cependant, pour la majorité des stations, ce réchauffement plafonnait à 0.5°C sur la période 1900-2000.

Quant à savoir si une variation sur un siècle représente une anomalie, c'est très difficile à dire car les températures du passé peuvent difficilement être retracées avec précision, la marge d'erreur est très importante. Cependant, les courbes retracées à partir de proxy sur les 15 derniers siècles montrent des variations régionales importantes, et connues. Ainsi, on sait que vers l'an mille il y a eu un optimum médiéval (très chaud) et vers l'an 1700 une période froide. Tous les indices laissés par les proxys, marge d'erreur prudente comprise, laissent voir que dans ce qui est l'ère pré-industrielle la plus récente, les régions européennes et nord-américaines avaient connu des "variations thermométriques globales" importantes - mais à la baisse. Et quant à évaluer la variation à la baisse sur cette période 1000 - 1700, le 0.5°C par siècle n'est pas loin (en moyenne!). C'est pour cela que ce +0.74 "officiel" est si important: il peut constituer une relative anomalie statistique sur une échelle temporelle en siècles quand un 0.4 ou 0.5 n'en constitue pas.

Quand à ton point 3, il pose un problème très embarrassant dans son énoncé: "Tous les modèles climatiques sont unanimes pour dire que son augmentation tend à réchauffer la planète." C'est vrai MAIS nous avions évoqué sur ce fil différents modèles peer-reviewed, et on avait par exemple deux modèles qui chiffraient l'impact d'un doublement de la concentration de CO2 dans l'atmosphère en terme de réchauffement global (pour simplifier, réserves méthodologiques mises de côté car je simplifie moi-même). Modèle N°1: doublement du CO2 = + 3.3°C. Modèle N°2: doublement du CO2 = +0.24°C. A ce niveau de consensus, bon courage pour chiffrer les montants des politiques publiques!

[Hr77]

Pourquoi tant de pages, de lignes et de graphiques pour une question aussi risible ?

Le "global warming" c'est une vaste farce, défendue par certains lobbies qui y ont intérêt (pros-gov mondial comme Attali, altermondialistes, médias gauchos)… les vrais scientifiques le savent très bien… ceux que vous voyez à la télé n'en sont pas.

Vous avez vraiment l'impression que la planète se réchauffe ? Demandez à votre grand-mère, elle vous dira qu'en 1950 il faisait la même température en été qu'aujourd'hui… beaucoup de masturbation intellectuelle pour pas grand chose.

[xavdr]

J'ai pitié de DarkT et Diniz qui sont seuls contre tous… Je me lance donc dans la discussion à leurs côtés

Bienvenue sur liberaux.org, même si c'est un peu agaçant que ce soit sur fil qui est pour les sceptiques un refuge face à la pensée majoritiare qui perdure dans l'univers francophone sur le sujet du réchauffement climatique. En outre je ne crois pas que le comportement de DarkT et Dniz soit irréprochablement vertueux au point d'appeler à la pitié ^^

Une première chose : je crois tout le monde est bien d'accord pour dire que l'existence ou l'inexistence d'un réchauffement climatique sont des faits et non des opinions, et que ces faits sont a priori mesurables par des méthodes scientifiques adaptées ?

Mmmm… il y aurait déjà à redire : évolutions contrastées dans l'espace et dans le temps avec fluctuation de l'équation thermique globale, stockage thermique à long terme dans l'océan et le sol, faible sens physique de la "température globale" prisée par le GIEC, etc. Disons OK sous réserve, pour simplifier les raisonnements qui suivent.

1. Depuis le début de l'ère industrielle, les humains ont rejeté des quantités très considérables de CO2 (par utilisation massive des combustibles fossiles) dans l'atmosphère.

Oui.

Ces quantités sont très nettement supérieures aux émissions naturelles.

Non.

Les émissions naturelles font intervenir des flux bien plus importants que les émissions humaines. Elles sont en équilibre évolutif. Le CO2 humain est suspecté de faire glisser cet équilibre en forte proportion, mais certains chercheurs pensent que le glissement est minime et que l'augmentation du CO2 est essentiellement naturelle.

2. Précisément, depuis le début de l'ère industrielle la quantité de CO2 atmosphérique a augmenté à une vitesse sans commune mesure avec ce qui était connu jusque-là.

La chose est souvent admise, y compris chez les sceptiques. Cependant des doutes importants subsistent.

Les bulles des carottes polaires qui servent de référence avant la mesure made in Hawaï sont lissées sur plusieurs décennies ou siècles (temps de fermeture de la bulle), sont sujette à caution sur leur stabilité physico chimique. En outre leurs mesures ont fait l'objet d'un traficotage peu publicisé : la mutilation de plusieurs décenies dans la datation des bulles. Des mesures atmosphériques directes menées par d'émminents spécialistes au 19ème siècle et début du 20ème donnent d'importantes fluctuations avec des pics comparables aux mesures actuelles, mais elles sont écartées sans argument clair par la science dominante actuelle.

On en déduit que l'homme est responsable de l'augmentation du CO2 (on négligera ici les autres GES, qui ne sont pas importants pour la validité de l'argument).

La chose est souvent admise, y compris chez les sceptiques. Cependant des doutes importants subsistent.

L'océan lâche du CO2 avec l'augmentation de la température (qui influe sur la solubilité, et pénètre lentement les couches océaniques au gré des courants 3D). Les mesures par nature lissées issues des bulles des carottes polaires [qui portent sur quelques hKa] montrent qu'il y a un décalage de plusieurs siècles entre l'augmentation [des proxys] de la température puis celle du CO2 [à ces échelles de temps]. La végétation, les sols, constituent d'immense réservoirs de carbone, dont on maitrise très mal la dynamique. On ne sait pas expliquer de façon fiable les fluctuations importantes observées dans le rythme de croissance du CO2 atmosphérique depuis un demi siècle (même s'il était plutôt régulier avant la décennie 2000).

Des études à base d'isotopes sont publiés ici où là mais cela ne supprime pas ls interprétaions alternatives à celle dominante du CO2 augmentant putativement du fait de l'homme brulant du charbon ou du pétrole.

3. Le CO2 est un gaz à effet de serre.

Oui.

Au passage rappelons que ce vocable a été mal choisi (les serres sont chaudes car elles emprisonnent l'air chaud, pas les infrarouges) car le physicien qui l'a introduit s'est planté sur ce qui se passait dans une serre.

Tous les modèles climatiques sont unanimes pour dire que son augmentation tend à réchauffer la planète.

Non. Certains modèles prévoient que l'effet est négligeable.

Un calcul naïf conduit à penser que le doublement du CO2 atmosphérique (même en brulant tout le charbon, pétrole, etc. on aura du mal) conduirait à une augmentation de moins de 1°C.

Certains modèles amplifient cela en faisant le pari de rétroactions positives : hausse du CO2 -> hausse de la température -> hausse de la vapeur d'eau -> hausse de la température -> etc. Les modèles alarmistes utilisent des facteurs d'amplification de l'ordre de 4 si je me souviens bien. Sans cela, le doublement du CO2 on s'en moquerait éperdument.

Certains modèles atténuent cela en faisant le pari de rétroaction négatives : mécanismes de convexion et/ou mécanismes de création de nuage à forte réflectance.

Les modèles dont on parle le plus sont les modèles de circulation générale, des usines à gaz incontrôlables mimant de façon bancale les modèles météo géo-temporels, et fournissant des résultats largement vérolés sur le passé (incohérences non résolues), et hillarant sur le futur une fois celui ci devenu antérieur (spectaculaires erreurs prévisionnelles).

La hausse de température par rapport à l'ère préindustrielle, d'après ces modèles, doit être de l'ordre de 1 °C.

Non. (???)

Les modèles sont calibrés pour s'aligner dans la mesure du possible sur les données disponibles. Celles ci font l'objet de forts débats dans un facteur 2.

4. Les données thermométrique sur le dernier millénaire montrent, une fois tous les paramètres autres que les GES pris en compte, une anomalie (le « forçage ») datant d'environ un siècle et atteignant aujourd'hui environ +1 °C.

Non.

Concernant les reconstructions de températures :

- le hockey stick auquel tu sembles faire référence est une imposture aujourd'hui déconsidérée jusque dans les rangs du GIEC,

- la thèse dominante avant la surexploitation médiatique et microcosmique du hockey stick était l'existence d'un moyen âge chaud plus chaud que la période actuelle,

- des centaines d'études montrent que cela était vraisemblablement le cas localement, couvrant tous les continents et de nombreuses régions (avec certes une faible densité dans l'hémisphère sud),

- des études de niveau de la mer confirment cette hypothèse sur un plan plus global.

Concernant les autres paramètres :

Les fluctuations solaires ne sont pris en compte que de façon ridiculement étriquée par les modèles prisés par le GIEC.

La formation des nuages est mal connue [surtout des chéris du GIEC qui refusent devoir les relations avec le couplage magnétisme solaire / pénétration de certains RCG / ionisation et formation de nucléides préliminaires à la formation de nuages difficile en basse altitude ].

La convection atmosphérique est mal connue.

Les éruptions sous marines sont peu connues.

Les interactions géomagnétiques sont peu connues.

etc.

5. En résumé, aussi bien la théorie que l'observation s'accordent à dire que, aujourd'hui, la température est 1 °C plus élevée qu'elle ne le serait en l'absence d'activités humaines. Cela, pour moi, est un fait qui ne doit même pas être discuté.

Hahahahahhhhaaa houuuhouhoihh hhihihiih :mrgreen: :blushing:

mdrrrrrrr ! Une autre , une autre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(comment ça, vous avez déjà bossé sur l'épisode 3 "le croquemitaine CO2 contre attaque : l'acidfication des océans" ??? ^^)

[xavdr]

Enfin, question pour tous : pensez-vous que le fait d'être libéral interfère avec votre position à ce sujet, et si oui, dans quel sens ?

Oui bien sur.

Nous avons une plus grande expérience à déceler et démonter la désinformation des hommes de l'état.

Cependant, attachés au règne du droit (délibérément mal nommé "état de droit") nous sommes ouvert au principe du polueur payeur.

Étant moi-même chercheur (mais pas en climatologie ), je ne puis nier que, dans le monde de la recherche comme partout ailleurs, certains individus ne se conduisent pas avec toute l'éthique qu'on serait en droit d'attendre d'eux. Néanmoins, je puis aussi affirmer que la proportion d'individus honnêtes est très loin d'être négligeable !

Nous sommes d'accord.

Ceci dit comme partout la proportion d'individus honnêtes ET lucides ET courageux est très faible.

Pour le plus grand nombre c'est plus facile de travailler dans les ornières laissées par les pionniers (génies et/ou malhonêtes) qui ont précédé.

En outre vous semblez sous estimer les effets de mode, et leur couplage aux idéologies politiques ou aux désidératas des budgets conditionnels.

Par ailleurs, les gens malhonnêtes, ceux prêts à vendre leur âme pour obtenir des crédits, sont généralement aussi ceux qui aiment le plus se faire mousser, avoir de l'influence, faire parler d'eux

… et obtenir les budgets politisés, et diriger les équipes, et recruter les chercheurs qui vont spontanément dans leurs sens, etc.

Quant aux questions de pression, j'ai du mal à comprendre l'intérêt que les gouvernements auraient à exagérer les problèmes climatiques…

Vous devez ab-so-lu-ment compléter votre culture libérale cette été !!! ^^

Théorie :

Devoirs de vacances recommandés : l'école des choix publics (school of public choice).

En gros sur un strict plan économique, la logique économique du pouvoir politique est celle qui consiste à voir dans la richesse d'un pays un gros fromage que l'état permet de capter à son profit. Ainsi se coalisent des électeurs corrompus, des hommes politiques aux décisions biaisées souvent gourmands en financement de campagnes électorales, des industriels avides de subventions…

Evidemment la politique n'est pas faite que de sa logique économique ; elle a aussi sa part d'idéalisme voire de vertu. Cependant… enfin, vous comprenez.

Pratique :

Le budget de la climatologie a été multiplié par 10ou 100 depuis que l'alarmisme fait la une des journaux.

Les réglementations bousculent les part de marché et favorisent les industriels qui s'y sont préparé … tout particulièrement ceux qui ont inspiré les décisions et financé les hommes politiques ou les médias qui ont contribué à leur élection.

Depuis des décennies l'écologie politique avec ses associations militantes est intrumentalisée par de puissant lobbys via l'ONU.

Le club de Rome aux prévisions écologistes et déplétionnistes grotesquement erronées était notamment composé de capitaines d'industrie.

Les pétroliers subventionnent les alarmistes au moins autant que les sceptiques. Ils ont les réservoirs à CO2, les stations services aussi utiles pour l'éthanol les pile combustible les batteries de rechange et même de gros investissements dans les autres énergies renouvelables.

Le plus gros du contingent réchauffiste français au GIEC vient … du Commissariat à l'Energie Atomique.

On me dit que la mafia (la hard, celle qui règle ses comptes avec du plomb) est fortement présente dans l'industrie des éoliennes.

[Randian shithead]

Pourquoi tant de pages, de lignes et de graphiques pour une question aussi risible ?

Le "global warming" c'est une vaste farce, défendue par certains lobbies qui y ont intérêt (pros-gov mondial comme Attali, altermondialistes, médias gauchos)… les vrais scientifiques le savent très bien… ceux que vous voyez à la télé n'en sont pas.

Vous avez vraiment l'impression que la planète se réchauffe ? Demandez à votre grand-mère, elle vous dira qu'en 1950 il faisait la même température en été qu'aujourd'hui… beaucoup de masturbation intellectuelle pour pas grand chose.

Misère…

Et voilà pourquoi, mesdames et messieurs, l'ensemble des sceptiques passent pour des blogueurs débiles mentaux aux yeux du grand public.

Tu as fait l'effort d'essayer de les lires, ces pages de textes et de graphe ?

Tu comprends de quoi on parle ou bien ?

Par ailleurs, il va falloir que tu comprennes ce que recouvre l'expression "masturbation intellectuelle".

[Invité]

Enfin, question pour tous : pensez-vous que le fait d'être libéral interfère avec votre position à ce sujet, et si oui, dans quel sens ?

le RC me fait penser a ces documentaires qui etaient tres a la mode a l'epoque ou je suis venu au monde. On racontait que l'industrie humaine, a force d'emettre dans l'atomosphere plein de particules polluantes, allait renvoyer le gros des rayons du soleil hors de notre planete. Et la consequence de tout ceci, c'est le refroidissement. Des diminutions de la production agricole, des prix des vivres qui grimpent, des famines, bref, la fin du monde.

Alors s'il y a 20 ans, ces faits scientifiques incontestes, du global skimming, sont en totale contradiction avec le global warming, pourquoi croire l'un plus important que l'autre ?

Les memes journaux, qui me parlent des memes 'experts' (bon, ce ne sont peut etre pas, enfin j'ose esperer, les memes individus), avec les memes politiciens carrieristes, ressortent deux choses completement contradictoire mais avec une meme conclusion : l'homme va mourir de sa soif de profit. (bon, alors que le profit, osef, ce qu'on essaie de faire, c'est de produire un max pour que le plus de gens puissent se payer un standard de vie meilleur)

Donc pour ma part, je pense qu'on saura le fin mot de l'histoire dans plusieurs decennies, et jusqu'ici les changements climatiques sont pour moi imprevisibles. D'ailleurs, trouvez moi un modele qui ne se plante pas, je crois savoir que c'est mission impossible.

Enfin, je rejoins certains ecolos hysteriques sur le point suivant : si toussa s'inquietait vraiment de notre planete, on s'attaquerait a ce qui fait mal. Aux droits de propriete des fleuves, des oceans, aux produits chimiques ou nucleaires deverses criminellement dans la nature, bref la pollution visible, reelle, quantifiable, et incontestable.

Mais non, on prefere faire la chasse a un gaz emis par ma voiture. Alors quoi, oui bon taxez ma voiture. Mais je vais continuer a l'utiliser, vous en etes bien conscients ? Donc vous ne pouvez pas m'empecher de rejetter du CO2. Au pire, vous pouvez rendre mes trajets en auto plus onereux. Mais je m'en fous, je suis un bobo, des thunes je n'ai que ca. J'acheterai moins de jeux video et j'en telechargerai plus. Alors que nettoyer la planete de nos dechets industriels et faire des proces aux entreprises qui en deversent dans la nature avec des effets nefastes et nocifs demontrables, c'est possible. Mais rien n'est fait la dessus a cause du leurre RC, de la realpolitik. On ne va pas laisser des tribunaux regler des problemes envirronnementaux alors qu'on pourrait faire des orgies de soirees petit four aux frais de la princesse.

Donc ma position liberale, en fait ma position naturelle avant meme que je sache ce qu'etait le liberalisme (avant de decouvrir la difference entre liberalisme et corporatisme en fait), c'est de ne pas faire chier les gens. (ma regle d'or, mon code morale a moi ^^ )

Sauf ceux qui agressent vraiment leurs congenaires en balancant des merdes partout dans la nature. Mais vos petits gaz, franchement, tout le monde s'en fout. Puis comme le politicien doit vendre de l'ecologie a ses blaireaux de citoyens, et vendre en meme temps l'espoir d'un meilleur standard de vie, sans oublier les affinites avec les industriels eux memes, bah ils sont coinces ; ils ne feront rien de notable, d'ailleurs ils n'ont rien fait de notable, a part des taxes mais il y en a tellement en France qu'on ne les apercoit meme plus. Faut revenir a la realite cinq minutes et arreter la masturbation intellectuelle sur vos courbes dont la marge d'erreur est plus importante que l'evolution de la courbe elle meme.

[neuneu2k]

si toussa s'inquietait vraiment de notre planete, on s'attaquerait a ce qui fait mal. Aux droits de propriete des fleuves, des oceans, aux produits chimiques ou nucleaires deverses criminellement dans la nature, bref la pollution visible, reelle, quantifiable, et incontestable.

+1, l'industrie pétrochimique s'en tire a bon compte avec le leurre du CO2…

[Tremendo]

Donc pour ma part, je pense qu'on saura le fin mot de l'histoire dans plusieurs decennies, et jusqu'ici les changements climatiques sont pour moi imprevisibles. D'ailleurs, trouvez moi un modele qui ne se plante pas, je crois savoir que c'est mission impossible.

Tu sais quand j'étais gosse, à l'école les profs nous disaient déjà que dans 20 ans les gens habitant les îles et les atolls du Pacifique, des Maldives ou des Seychelles allaient avoir les pieds dans l'eau. Allant régulièrement depuis 20 ans dans ces îles voir de la famille, je peux te garantir que le fin mot de l'histoire je l'ai déjà à ce propos: ils se sont plantés en beauté.

[xavdr]

Alors s'il a 20 ans, ces faits scientifiques incontestes, du global skimming, sont en totale contradiction avec le global warming, pourquoi croire l'un plus important que l'autre ?

Les memes journaux, qui me parlent des memes 'experts' (bon, ce ne sont peut etre pas, enfin j'ose esperer, les memes individus),

Certains anciens refroidistes vindicatifs des années 1970 sont devenus réchaufistes vindicatifs des années 2000, par exemple l'ayatollah Stephen SCHNEIDER, l'un des plus arrogant et intolérant.

[Nick de Cusa]

+1, l'industrie pétrochimique s'en tire a bon compte avec le leurre du CO2…

Avec tout le respect que je te dois, combien t'es-tu renseigné pour de bon sur les efforts effectués?

Air emissions from operations

In 2009, our combined emissions of volatile organic compounds (VOCs), sulfur dioxide (SO2), and nitrogen oxides (NOx) decreased by 14 percent from 2008 and 36 percent from 2005 levels. By year-end 2009, our U.S. refining facilities achieved a more than 65-percent reduction of combined NOx and SO2 emissions compared to 2005. This keeps us on track to meet our commitment to achieve a 70-percent reduction compared to 2000 baseline levels by 2012. Since 2005, our global chemical operations have been averaging a reduction of 7 percent per year for VOCs and 5 percent per year for NOx per unit of production.

In 2009, the total volume of hydrocarbons spilled from nonmarine sources was about 18 thousand barrels, most of which was recovered at the site of the spill. This represents a decrease of 13 percent from 2008. The number of nonmarine spills greater than 1 barrel in 2009 was 35 percent lower than in 2005, making it our second-best performance, but increased by 14 percent from 2008. We did not meet our expectation for continued improvement of our spill performance in 2009. As a result, we have increased emphasis on equipment reliability, individual accountability in daily activities to reduce human error, training to address high spill risk areas, and increased infrastructure inspections.

http://www.exxonmobil.com/Corporate/Import…energy_env.aspx

(Ces infos et données sont celle communiquées aux actionnaires et aux autorités. Ont peut dire que la source et biaisée, mais rappelons nous le risque inhérent à tenter de frauder actionnaires ou autorités sur ces chiffres).

Ca n'est pas très populaire de dire ça, mais la pression en interne sur ces questions, sur chaque employé mais bien plus sur chaque manager, est intense.

Penser que de telle entreprises sont désinvoltes sur ces questions, c'est le signe qu'on peut étudier un peu plus la question.

On voit d'ailleurs, dans les nouvelles, en ce moment, ce qui se produit quand la désinvolture se glisse malgré tout dans le système (certaines entreprises étant peut-être moins stricte, laissons la justice suivre son cours sur cette question).

On rappellera enfin que cette industrie consiste à porter à haute pression et température des produits inflammables et souvent explosifs, et parfois toxiques, avec des risques d'émissions de machins foudroyants comme le H2S.

Avec ça, regardez le ratio incidents / heures de travail pour les compagnies sérieuses.

On peut toujours mieux faire, et on doit. Mais l'idée, "ils cherchent juste des diversions, ils prennent ça à la légère", confrontons la un peu à la réalité.

[Nick de Cusa]

Dans la famille

[Qu'est-ce que je suis fin]Uuuuuh, onpourrépahavouardédonnéchiffréparazar?[/Quest-ce que je suis fin]

La mère :

http://wattsupwiththat.com/2010/07/14/phot…ion/#more-21892

Oui, c'est bien un barbecue en dessous du thermomètre à la verticale.

Uuuuuuh tu as des chiffres pour me prouver que la chaleur du barbecue ne va pas vers le bâââs?

[Randian shithead]

Dans la famille

[Qu'est-ce que je suis fin]Uuuuuh, onpourrépahavouardédonnéchiffréparazar?[/Quest-ce que je suis fin]

La mère :

http://wattsupwiththat.com/2010/07/14/phot…ion/#more-21892

Oui, c'est bien un barbecue en dessous du thermomètre à la verticale.

Uuuuuuh tu as des chiffres pour me prouver que la chaleur du barbecue ne va pas vers le bâââs?

Désolé, j'ai vraiment du mal, l'ironie affecte la clarté de ton message.

Jusqu'à maintenant ton argumentaire se base sur le fait que l'absence de différence entre des stations rurales et des stations urbaines et hors-norme tend à montrer l'absence de fiabilité des deux types de mesure, si je comprends bien.

Or là, tu nous montre une station urbaine hors-norme, et je lis :

But, there was a curious red dot record high temperature “anomaly” on it, 109°F in Carefree, AZ on July 8th, the only one for that entire week in the entire state.

Donc une station qui devrait donner des mesures trop haute donne effectivement des mesures trop hautes, ce qui tendrait plutôt à aller contre l'argument sur la non-fiabilité des autres stations.

Ça n'apporte pas vraiment de l'eau à ton moulin.

[Invité]

C'est quand meme pas une preuve d'intelligence de mettre des thermometres sur des parkings mais on va me dire que c'est exceptionnel.

[artemis]

Et maintenant..la super carte interactive pour voir pour du vrai que c'est quoi le réchauffement de la Terre.

[Invité]

Google Earth montrant l'impact potentiel que représente une augmentation de quatre degrés Celsius sur la surface du globe

Oui, a chaque fois que le soleil se leve, il y a une augmentation de plus de dix degres sur la surface chez moi, et on n'est pas mort englouti sous les eaux, pourtant on est deja sous le niveau de la mer.

[Nick de Cusa]

…

Donc une station qui devrait donner des mesures trop haute donne effectivement des mesures trop hautes, ce qui tendrait plutôt à aller contre l'argument sur la non-fiabilité des autres stations.

Ça n'apporte pas vraiment de l'eau à ton moulin.

L'absence de record pendant une semaine va contre l'argument de non-fiabilité? Toute station qui ne produit pas un record par semaine serait fiable?

Avec des définitions comme ça.

[DarkT]

Tu sais quand j'étais gosse, à l'école les profs nous disaient déjà que dans 20 ans les gens habitant les îles et les atolls du Pacifique, des Maldives ou des Seychelles allaient avoir les pieds dans l'eau. Allant régulièrement depuis 20 ans dans ces îles voir de la famille, je peux te garantir que le fin mot de l'histoire je l'ai déjà à ce propos: ils se sont plantés en beauté.

Les Maldives ? Tu m'étonnes qu'ils n'aient pas les pieds sous l'eau -enfin, pas trop, ils ont construit un mur géant autour de l'île pour contrer les ras-de-marées…

[Invité]

Les Maldives ? Tu m'étonnes qu'ils n'aient pas les pieds sous l'eau -enfin, pas trop, ils ont construit un mur géant autour de l'île pour contrer les ras-de-marées…

Comme quoi on peut bien vivre les pieds sous l'eau, suffit d'amenager le territoire.

[DarkT]

Oui, a chaque fois que le soleil se leve, il y a une augmentation de plus de dix degres sur la surface chez moi, et on n'est pas mort englouti sous les eaux, pourtant on est deja sous le niveau de la mer.

Comme quoi on peut bien vivre les pieds sous l'eau, suffit d'amenager le territoire.

Misère…

Et voilà pourquoi, mesdames et messieurs, l'ensemble des sceptiques passent pour des blogueurs débiles mentaux aux yeux du grand public.

[Invité]

Bah oui, pour lutter contre le RC, vaut mieux une bonne digue que deux taxes. No rage. Ca n'a rien de sceptique ce que je viens de dire au passage, sinon ca va ?

Tu veux une courbe avec en ordonnee la hauteur moyenne des digues et en abscisse la surface sous le niveau de la mer qui est au sec ? Il n'y a que ca qui t'excite apparemment. Moi c'est la derision, le sarcasme et le second degre qui m'excitent, chacun son trip, pas vrai ?

[neuneu2k]

Avec tout le respect que je te dois, combien t'es-tu renseigné pour de bon sur les efforts effectués?

…

Avec ça, regardez le ratio incidents / heures de travail pour les compagnies sérieuses.

On peut toujours mieux faire, et on doit. Mais l'idée, "ils cherchent juste des diversions, ils prennent ça à la légère", confrontons la un peu à la réalité.

Tu caricature ma position, cela dit, cette caricature corresponds bien a la position de certains, tout ce que je dis c'est que la pollution réelle de l'industrie pétrochimique est bien plus grave que le CO2 (ce qui n'est pas dur) et que les écolos ne font pas leur travail d’alerte du public sur ce sujet, pas que les industries en question n'en ont rien a faire et qu’elles ne font pas de gros efforts.

Et ma cible est plus loin dans la chaine de production que les raffineries, certes très polluantes, mais de façon contrôlée et en constante diminution, par contre, les utilisateurs plus petits et avec une image de marque moins vitale ont quand même tendance a relâcher des saloperies discrètement, et eux, ça les arrange que les militants verts soient bien focalisés sur le CO2 et le nucléaire, et n’aillent plus observer de près les rejets dans les rivières et la mer. Sans même parler des consommateurs finaux, tout prêts a taxer les 4x4 mais laissant quand même trainer leurs sacs plastique dans la foret…

[Randian shithead]

L'absence de record pendant une semaine va contre l'argument de non-fiabilité? Toute station qui ne produit pas un record par semaine serait fiable?

Avec des définitions comme ça.

Pffff, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Alors visiblement je dois réexpliquer.

Si ce n'est pas trop demander, j'aimerai une réponse cette fois et pas une tentative de cassage vite fait bien fait à côté de la plaque.

Argument NdC : les stations sont pourries.

Argument Dniz : ben yaka prendre que les bonnes. Et hop on trouve la même tendance.

Argument NdC : ben oui mais c'est pas normal parce que les stations pourries devraient donner un réchauffement plus élevé que les bonnes. Donc couille dans le potage.

Argument RS : les stations pourries devraient donner un réchauffement plus grand de combien, à peu près, avant de conclure à la couille dans le potage ?

Argument NdC : tiens, voilà une station qu'on est sur qu'elle est bien pourrie, et elle donne bien des mesures plus élevées.

Argument RS : euh ça ce serait plutôt un argument (faible) pour notre côté, c'est à dire : quand une station est vraiment pourrave, elle donne bien une mesure plus grosse. Donc c'est que les autres doivent pas être tant biaisées que ça en moyenne.

Argument NdS : ouah, mais il est trop faiblard ton argument.

Argument RS : WTF ?! C'est toi qui l'as sorti !

Alors si tu peux m'expliquer la pertinence de l'avant-dernier poste hein.

[Dniz]

Sur WUWT il y a eu un post de Zeke et de Mosher sur les reconsturctions globales:

http://wattsupwiththat.com/2010/07/13/calc…al-temperature/

Je trouve que l'argument définitif qui montre que NON, ce n'est pas les problèmes de mesure qui crée le réchauffement global, c'est ceci (présenté dans la discussion)

http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html

Une reconstitution globale basée sur 60 stations rurales qui ont un enregsitrement continu de 90ans (donnée non homogénéisée)

Trend Comparison

Here are the linear trends, 1902 to 2009, in deg C/Decade

LongRur CRUTEM3 Giss HadCRUT

0.086 0.087 0.069 0.076

60 stations réparitie à travers le monde, ça suffit pour capturer le trend sur 100ans… Donc le boulot, c'est de laisser les sceptiques de nous choisir 60 stations qu'ils trouvent vraiment bonnes, pour lesquelles ils n'ont aucune objection: sur les 6000 à disposition ça devrait le faire. Si le réchauffement global est un fantasme "inventé" par la marche folle des thermomètres on devrait avoir un trend à zéro… j'ai des doutes…

Du reste, la perspective de voir réfuter tous ses arguments a fait bondir Watts qui a tout de suite ajouter un commentaire dans la discussion sur WUWT: vos 60 stations rurales, c'est des aéroports, donc forcément c'est pas bon. Bien sûr, il n'a pas proposé sa liste de 60 stations…

Zeke a aussi fait l'exercie avec 100 stations:

http://i81.photobucket.com/albums/j237/hau…/Picture135.png

Là encore, dans la discussion sur WUWT, Watts a bondu pour demander la liste des 100 stations,

Rien que la réaction de Watts montre sa manière totalement non-constructive de travailler. Sa démarche de surfacestation.org c'est bien, mais le but serait de dire: "j'ai montré que 80% aux USA sont pourries, mais j'ai la liste des 20% qui sont bonne, on va pouvoir travailler avec ça"… mais non, sa conclusion c'est de dire: 80% c'est pourri, donc tout est pourri..

Pour l'instant, il a la méthode à disposition pour montrer que c'est la marche des thermomètres qui crèe le réchauffement global: il a des méthodes de reconstructions globales indépendantes, des set de données alternatives, il a de la documentation sur la qualité des stations, et il sait qu'avec quelque dizaines de station, il peut calculer le trend global mutlidécénal…

On attend…