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Mais non ! Ca ne peut pas être ça, la question. On s'en fout de savoir si les pays du bloc de l'Est polluaient plus ou pas, il n'y a plus de bloc de l'Est ! Tu vois, vous vous cachez derrière votre petit doigt, les gars.

si si, il y a encore un bloc de l'Est, il s'est juste déplacé en France.

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Mais non ! Ca ne peut pas être ça, la question. On s'en fout de savoir si les pays du bloc de l'Est polluaient plus ou pas, il n'y a plus de bloc de l'Est ! Tu vois, vous vous cachez derrière votre petit doigt, les gars.

En parlant de petit doigt, il y avait une histoire avec un sage, un doigt et un imbécile…

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ça peut paraitre paradoxal mais oui, l'état de la connaissance scientifique ne correspond pas à ce qui est prouvé contre ce qui ne l'est pas mais ce à quoi se rallie la majorité des scientifiques.

Ca meriterait un peu plus d'explications. J'ai moi aussi trouve Kuhn bien plus interessant que popper :icon_up:

Mais peut on parler de paradigme pour le carbono-centrisme?

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Il est de Foucart.

feth.jpg

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Je vais t'aider, puisque apparemment "marxiste" n'a pas la même connotation extrêmement négative que pour des libéraux : Bergame aime la peinture, comme Hitler et Marc Dutroux. Tu trouves ça insultant?

:icon_up:

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Mais non mais non… Marx avait au moins une qualité : il n'était pas keynésien.

^–^ Je la ressortirai celle-là.

Ca meriterait un peu plus d'explications. J'ai moi aussi trouve Kuhn bien plus interessant que popper :icon_up:

Mais peut on parler de paradigme pour le carbono-centrisme?

C'est simple : toutes les théories sont fausses en puissance, suspendues à la réfutation permanente, voire sont déjà réfutées mais moins que d'autres et toujours fonctionnelles dans un cadre plus restreint. De plus elles ont des champs d'application plus ou moins variés de sorte qu'on ne peut pas les articuler et qu'il faut simplement apprécier laquelle est la meilleure. C'est donc un processus de discussion permanent entre scientifiques qui décide du rang accordé aux sciences ; et ce qu'on appelle l'état de la connaissance scientifique n'est que ce sur quoi une majorité de scientifiques s'accordent à qualifier de tel.

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Par ailleurs, je trouve regrettable que votre "libéralisme" se définisse tellement vis-à-vis de Marx. A vous lire, ce n'est pas un libéralisme, c'est surtout un anti-marxisme. Quand on voit ce que représente le marxisme aujourd'hui, cela donne le spectacle d'une guéguerre picrocholine et adolescente. Je dis et je répète que le libéralisme est une doctrine philosophique et politique bien antérieure à Marx. Et j'espère (!) ne pas être le seul à le penser, y compris sur ce forum libéral.

J'ajouterai que le libéralisme ne se définit pas du tout en fonction de ce qu'a dit Marx (que ce soit en général ou sur ce forum). C'est toi qui forces la comparaison en comparant l'un et l'autre et en lisant ensuite les réactions. Comme tu le dis le libéralisme est bien antérieur à Marx (et a peu de lecons à apprendre de lui). Tu n'es pas le seul à le penser, bien au contraire !

Quand il est dit :

La production de masse apporte le pas cher a tout le monde. C'est le reve communiste mais realisé pour de vrai.

C'est quand même osé d'y voir une confirmation du fait que l'un et l'autre sont deux faces d'une même médaille. Ca fait quand même une sacré différence de savoir que dans un cas la production est assurée sous la menace des mitraillettes et que dans l'autre chaque agent agit de son plein gré tu ne trouves pas ?

Enfin (mais ca a été dit plus haut), bien sur le problème que tu citais était la production industrielle. Faut-il donc l'abandonner et retourner dans nos cavernes d'hommes préhistoriques ? (ou du moins revenir à une époque où l'on vivait moins bien, moins longtemps, etc. ). Ben oui c'est bien beau de critiquer l'industrialisation mais encore faut-il ne pas oublier de voir ce qu'elle nous apporte. Et pour moi l'ère industrielle a été une immense bénédiction pour l'humanité, et je suis persuadé que sans la pensée unique écolo-socialiste on en vivrait une nouvelle.

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Dans cet article, tout est un petit plaisir : de la question posée au déroulement de l'article. Je me délecte. Franchement à chaque fois que je veux rigoler un bon coup, maintenant j'ouvre lemonde.fr :icon_up:

Pour 66 % des Français, le réchauffement climatique se fait déjà sentir

Quand on parle de réchauffement, les jeunes et les vieux ne sont pas d'accord. Un clivage que met très bien en évidence un sondage IFOP "Les Français et le climato-scepticisme", réalisé en exclusivité pour Le Monde, en partenariat avec France Inter, à dix jours du Sommet de Cancun (Mexique) sur le climat.

Pour 66 % des Français, les conséquences du réchauffement – renforcement des phénomènes météorologiques extrêmes (cyclones, ouragans…), hausse du nombre de sécheresses, canicules, etc. – se font déjà sentir. Chez les moins de 35 ans, ce pourcentage grimpe jusqu'à 78 %, tandis qu'il chute à 50 % chez les 65 ans et plus.

LOBBYING INFLUENT

Les thèses climato-sceptiques ? 69 % des Français disent en avoir entendu parler, mais 91% des 65 ans et plus les ont entendues contre 56 % des moins de 35 ans. Ce clivage intergénérationnel est plus important que celui qui existe entre UMP et PS. Ainsi 62 % des gens de gauche considèrent que le réchauffement et ses conséquences sont une menace pour leur mode de vie contre 48 % des interrogés proches de la droite.

Une surprise : la similitude des réponses entre non-diplômés et diplômés. Vis-à-vis du changement climatique, les positions ne varient pas que l'on soit ouvrier ou jeune cadre titulaire d'un MBA. Grâce à un regard croisé France-Etats-Unis, le sondage montre également combien le lobbying des industriels du pétrole et du charbon a réussi à influencer l'opinion publique américaine.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010…41771_3244.html

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à dix jours du Sommet de Cancun

… les imbéciles sortent de leur cave.

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… les imbéciles sortent de leur cave.

Il faut dire qu'une conférence sur le réchauffement à Copenhague au mois de décembre,

c'était une mauvaise idée ;-)

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… les imbéciles sortent de leur cave.

Et les prévisions météo de Cancun dans 10 jours donnent quoi ? Ce serait rigolo qu'il fasse le temps le plus pourri depuis 15 ou 20 ans.

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Et les prévisions météo de Cancun dans 10 jours donnent quoi ? Ce serait rigolo qu'il fasse le temps le plus pourri depuis 15 ou 20 ans.

Meuh non, il fera beau, et comme c'est totalement inhabituel sous les tropiques, et bien on imputera ça au réchauffement climatique, et on dira que Cancun sera sous les eaux.

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Par contre il se peut qu'il y ait pluie de balles. :icon_up:

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Par contre il se peut qu'il y ait pluie de balles. :icon_up:

A moins que ça ne soit une avalanche de baffes. (rêvons un peu)

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Bah alors, Bergame,Barbapapa, vous ne répondez plus?On s'amusait bien.Vous avez un ego gigantesque, votre vocabulaire ampoulé frise le ridicule,mais vous n'avez aucun respect pour vous meme.

Je me demande dans quelle état de misère affective il faut etre pour se creper le chignon pendant des semaines sur un forum internet avec des gens que l'on ne connait pas, et qui vous traitent de tocard.Qui a envie de parler, de convaincre des gens qui vous traitent de tocards?Il faut vraiment etre un fanatique pour en arriver à accepter de se faire insulter et à continuer malgré ça à tenter de convaincre ceux qui vous insultent.Je pense vraiment que la consultation d'un psychiatre pourrait vous etre utile.Je dis ça très sincèrement, j'ai presque de la peine pour vous.

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… les imbéciles sortent de leur cave.

Je n'arrive pas à trouver la liste desdits imbécile : j'aimerai l'avoir, pour en faire la liste. En effet, je soupçonne nombre d'associations d'avoir demandé une subvention à telle ou telle collectivité pour organiser le voyage à Cancun. Et ce serait sympa de les épingler sur ce point.

Quelqu'un sait si il existe un site oueb pour ce sommet de Cancun? Je ne l'ai pas trouvé…

Dans le même genre, on pourrait aussi épingler l'association des supporters de l'AS Saint-Etienne pour avoir demandé en 2009 300€ de subventions (au conseil général du 42) pour permettre à un supporter sénégalais de venir assister à un match, mais ce n'est pas le bon fil.

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Guest rogermila

Le coté interessant du sondage "Le Monde" qui n'est accessible qu'en édition payante, c'est de comparer les chiffres obtenus en France avec ceux récoltés aux states.

1) Selon vous le réchauffemet climatique représentera-t-il une menacesérieuse pour votre mode de vie ou pour vous-même ?

FRANCE

oui :56% NON : 32%

USA

OUI :34% NON : 67%

2) D'après ce que vous en savez, l'augmentation de la température observée depuis un siècle est due à :

- effets de l'activité humaine

FRANCE

74 %

USA

50%

- phénomènes naturels indépendants de l'homme

FRANCE

20 %

USA

46%

3) D'après vous les conséquences du réchauffement

- Commenceront à se faire sentir bientôt

FRANCE

19 %

USA

13%

-Ne se feront sentir que dans le futur

FRANCE

9 %

USA

16%

-Ne se produiront jamais

FRANCE

2 %

USA

20%

http://www.lemonde.fr/teaser/?url_zop=http…41780_3244.html

Le taux de 20% pour les USA sur la dernière question est quand même assez grave.

L'écrivain américain ,bien connu, (peut-être es-il de gauche ?) Don de Lillo a raison de dire qu'actuellement la situation de l'americain est celle d'un mec qui va s'ecraser sur le sol en tombant et qui s'obstine à dire dit pendant la chute "jusqu'ici tout va bien".

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Le taux de 20% pour les USA sur la dernière question est quand même assez grave.

20% de gens certains d'un truc dont on ne sais rien c'est plus grave que 74% ?

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Le coté interessant du sondage "Le Monde" qui n'est accessible qu'en édition payante, c'est de comparer les chiffres obtenus en France avec ceux récoltés aux states.

Ouaip, on constate tout de suite que les Amerloques sont bien moins débiles que les Français.

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Guest rogermila
20% de gens certains d'un truc dont on ne sais rien c'est plus grave que 74% ?

Dis-moi neuneu4k, toi qui es administrateur, tu ne peux pas me re-activr la fonction edition car je vois que mon post est plein de fautes et ça fait ch….

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Bah alors, Bergame,Barbapapa, vous ne répondez plus?On s'amusait bien.Vous avez un ego gigantesque, votre vocabulaire ampoulé frise le ridicule,mais vous n'avez aucun respect pour vous meme.

Je me demande dans quelle état de misère affective il faut etre pour se creper le chignon pendant des semaines sur un forum internet avec des gens que l'on ne connait pas, et qui vous traitent de tocard.Qui a envie de parler, de convaincre des gens qui vous traitent de tocards?Il faut vraiment etre un fanatique pour en arriver à accepter de se faire insulter et à continuer malgré ça à tenter de convaincre ceux qui vous insultent.Je pense vraiment que la consultation d'un psychiatre pourrait vous etre utile.Je dis ça très sincèrement, j'ai presque de la peine pour vous.

:icon_up: Quelle belle saillie

Ouaip, on constate tout de suite que les Amerloques sont bien moins débiles que les Français.

+1

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Merci pour vos bons conseils, cher Jefferson. :icon_up:

Ce n'est pas à nous de trouver des solutions pour eux, et encore moins aux politiques.

Tiens donc ! Et pourquoi donc, n'est-ce pas à nous ? Qui décide de ce qui me concerne ? Qui te dit de regarder droit devant toi et de te mêler de tes affaires ? D'autant plus qu'il ne s'agit ici que de discuter, je crois. Il ne faudrait même pas discuter ? Allons donc !

On s'en fout de savoir si les pays du bloc de l'Est polluaient plus ou pas,
TU t'en fous.

C'est exact, je m'en fous. Et la très grande majorité des individus avec moi.

Laisse-moi t'apprendre un truc, mon garçon, parce qu'il semble que tu aies en effet vécu les 20 dernières années dans un blockhaus. Tiens-toi bien : Le Mur est tombé. L'URSS s'est effondrée. La Russie, aujourd'hui, est une République -peut-être pas encore très très démocratique, mais République quand même. C'est pas tout -tu es bien assis ? Figure-toi que tous ces pays qui constituaient le "bloc de l'Est", tu sais, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la Pologne, tout ça, c'est devenu des démocraties aussi, dis donc ! Avec une économie de marché et tout et tout ! Et elles ont même intégré l'Union Européenne ! Oui mon pote !

Il n'y a plus de bloc de l'Est ! Ca fait 20 ans qu'il n'y a plus de bloc de l'Est ! Le siècle a changé, le monde a changé et les problèmes sont différents. Et toi, tu es là à trépigner : "Tocard ! Marxiiiiiste ! Sale marxiiiiste !" Mon pauvre garçon. Laisse tomber la paranoïa, sors de ta tour d'ivoire, et confronte-toi au monde. Après on pourra peut-être discuter entre gens raisonnables.

Comme avec Domi, par exemple. Merci de relever le niveau, Domi.

J'entends bien ce que tu dis. Je pense d'abord qu'il est contre-productif de dévaloriser a priori les réactions émotionnelles. Je veux dire : Comme notre ami h16 le montre avec éclat, répondre à un problème par un jugement n'est sans doute pas une réponse adéquate. Les émotions font partie de la vie et de l'homme. Il est vrai que certains, peut-être beaucoup d'individus réagissent émotionnellement au problèmes posés par l'industrialisation de masse, mais c'est alors une donnée à prendre en compte, me semble-t-il.

D'ailleurs, je pense qu'il est difficile de ne pas réagir émotionnellement à ces sujets. Parce que mine de rien, ces problèmes touchent à quelques fondamentaux de la civilisation moderne occidentale à commencer par le concept de "progrès". Si je dis que, en la matière, marxistes et libéraux sont les deux faces d'une même médaille, c'est parce que ces deux idéologies -et je devrais ajouter le socialisme, d'ailleurs- sont arcboutées sur le concept de progrès. Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès.

Ta réponse, bien plus sereine et réfléchie, consiste à poser l'existence d'un trade-off entre industrie et pollution. C'est exactement ce que je crois aussi. Mais j'ajoute :

- Il y a aussi une dimension culturelle et idéologique, très prégnante, et c'est peut-être celle-ci qui est la plus menaçante.

- De toutes façons, soyons clairs, il n'y a aucune chance pour que le train de l'industrie ne s'arrête ou fasse machine arrière.

Toutefois, cela signifie aussi que les problèmes vont se poser avec une acuité toujours grandissante. S'arcbouter sur un déni de réalité me semble donc une mauvaise stratégie. Je veux dire qu'en tous cas, si on est investi politiquement, il me semble nécessaire de réfléchir à des réponses qui aillent un peu au-delà des cris d'orfraie. C'est en tous cas mon opinion. Comment vous a-t-elle semblée, docteur Jefferson ?

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La Russie était déjà une république au temps de l'URSS.

Bergame, ton ignorance va-t-elle jusqu'à ignorer le sens du R dans URSS?

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Ouaip, on constate tout de suite que les Amerloques sont bien moins débiles que les Français.

J'ai en tout cas l'impression que les américains sur ce sujet sont plus nuancés, peut-être plutôt sceptiques mais en tout cas davantage nuancés, peut-être sont-ils mieux informés que les français sur ce sujet.

C'est exact, je m'en fous. Et la très grande majorité des individus avec moi.

Laisse-moi t'apprendre un truc, mon garçon, parce qu'il semble que tu aies en effet vécu les 20 dernières années dans un blockhaus. Tiens-toi bien : Le Mur est tombé. L'URSS s'est effondrée. La Russie, aujourd'hui, est une République -peut-être pas encore très très démocratique, mais République quand même. C'est pas tout -tu es bien assis ? Figure-toi que tous ces pays qui constituaient le "bloc de l'Est", tu sais, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la Pologne, tout ça, c'est devenu des démocraties aussi, dis donc ! Avec une économie de marché et tout et tout ! Et elles ont même intégré l'Union Européenne ! Oui mon pote !

Il n'y a plus de bloc de l'Est ! Ca fait 20 ans qu'il n'y a plus de bloc de l'Est ! Le siècle a changé, le monde a changé et les problèmes sont différents. Et toi, tu es là à trépigner : "Tocard ! Marxiiiiiste ! Sale marxiiiiste !" Mon pauvre garçon. Laisse tomber la paranoïa, sors de ta tour d'ivoire, et confronte-toi au monde. Après on pourra peut-être discuter entre gens raisonnables.

Le bloc de l'est a disparu mais les vieux vestiges se sont recyclés soit en alter-mondialistes soit en bouillie de pastèque gloubiboulguesque infâme qui ne parle plus de kolkhoze mais de méchant capitaliste pollueur, réveille-toi Bergame!

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J'ai en tout cas l'impression que les américains sur ce sujet sont plus nuancés, peut-être plutôt sceptiques mais en tout cas davantage nuancés, peut-être sont-ils mieux informés que les français sur ce sujet.

Le bloc de l'est a disparu mais les vieux vestiges se sont recyclés soit en alter-mondialistes soit en bouillie de pastèque gloubiboulguesque infâme qui ne parle plus de kolkhoze mais de méchant capitaliste pollueur, réveille-toi Bergame!

Je ne crois pas, je dirais au contraire qu'une même tendance présente chez beaucoup a engendré le communisme B à une époque, et a engendré quelquechose d'autre aujourd'hui (écologie+antiracisme+féminisme+…) Typiquement les vues de Ulrich Beck par exemple.

Des exemples ?

[dailymotion]x2yku0_pollution-je-dis-non_fun[/dailymotion]

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Merci pour vos bons conseils, cher Jefferson. smile.gif
C'est en tous cas mon opinion. Comment vous a-t-elle semblée, docteur Jefferson ?

Tu parles comme les méchants dans James Bond.

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    • By Vilfredo Pareto
      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
      et surtout https://www.mdpi.com/2071-1050/10/4/1301/htm
    • By FabriceM
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      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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