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Tu es en train de dire que personne n'apporte aucune importance à la vérité, et que "qui parle" importe davantage que "de quoi il parle" et "comment il en parle". Je ne te félicite pas.

En tout cas, si c'est ainsi que toi tu raisonnes, alors je vais désormais me méfier de toi. Le polylogisme, c'est le mal.

Pas du tout, c'est même l'inverse.

Les gens attachent une importance à la vérité, par contre ils peuvent aussi avoir une idée préconçue sur un sujet non ?

Du coup la qualité des sources comptes, or celle là que j'ai critiqué n'en était pas une bonne à mes yeux.

De la même manière justifier dans un débat une position libérale grâce à un think tank ("personne") qui s'imposerait comme une autorité morale, plutôt que par les idées serait contre productif.

Je sais pas comment tu as pu comprendre ce que tu me reproches.

Edit: merci j'ai appris un nouveau mot, qui m'a amené au bouquin la route vers la servitude.

Je cherchais depuis un moment un livre qui expliquerait les racines totalitarisme dans le socialisme. D'après wiki libéral, c'est pile poil ce que je cherche.

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Non. Tu as déjà fait de la thermodynamique ? Tu connais la différence entre une grandeur extensive et une grandeur intensive ?

Je vais vous mettre d'accord: vous avez tort tous les deux. :icon_biggrin:

Intensif ou extensif ne fait rien à l'affaire. La température est une grandeur intensive mais on peut en faire la moyenne à condition de prendre des mesures homogènes entre elles, par exemple un thermomètre au même endroit ou des thermomètres dans des conditions identiques à des endroits différents. La moyenne ainsi obtenue n'a pas de signification physique mais, comme la température est une grandeur statistique et que les phénomènes de transfert de chaleur sont linéaires, elle peut être un bon indicateur d'une tendance. Par exemple, la moyenne de la température de l'air au même endroit sur 24h est un bon prédicteur de la température de l'eau d'une piscine (non chauffée pour les tetracapillotracteurs) située au même endroit. Si on calcule la moyenne de milliers de thermomètres identiques répartis à peu près uniformément à la surface du globe, on obtiendra environ 15°C un jour donné. Le lendemain ou même dix ans plus tard, on obtiendra aussi à peu 15°C et pas 14 ou 16 donc, si un jour on observait une variation de 1°C de cette moyenne, il faudrait bien admettre qu'il y a un phénomène physique inhabituel. J'observe d'ailleurs que les climato-sceptiques mettent plutôt en doute l'homogénéité des mesures au cours du temps (par exemple, certains thermomètres seraient placés différemment aujourd'hui) ou la façon dont la moyenne est calculée (par exemple en écartant certanes mesures), voire l'exactitude des mesures elles-mêmes plutôt que le principe même de l'utilisation d'une "température moyenne".

Quant à la moyenne des revenus des Français invoquée par dniz, elle n'a aucun intérêt vu que, depuis Pareto, on sait que la répartition des revenus n'obéit pas à une loi normale.

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Intensif ou extensif ne fait rien à l'affaire. La température est une grandeur intensive mais on peut en faire la moyenne à condition de prendre des mesures homogènes entre elles, par exemple un thermomètre au même endroit ou des thermomètres dans des conditions identiques à des endroits différents. La moyenne ainsi obtenue n'a pas de signification physique mais, comme la température est une grandeur statistique et que les phénomènes de transfert de chaleur sont linéaires, elle peut être un bon indicateur d'une tendance. Par exemple, la moyenne de la température de l'air au même endroit sur 24h est un bon prédicteur de la température de l'eau d'une piscine (non chauffée pour les tetracapillotracteurs) située au même endroit. Si on calcule la moyenne de milliers de thermomètres identiques répartis à peu près uniformément à la surface du globe, on obtiendra environ 15°C un jour donné. Le lendemain ou même dix ans plus tard, on obtiendra aussi à peu 15°C et pas 14 ou 16 donc, si un jour on observait une variation de 1°C de cette moyenne, il faudrait bien admettre qu'il y a un phénomène physique inhabituel. J'observe d'ailleurs que les climato-sceptiques mettent plutôt en doute l'homogénéité des mesures au cours du temps (par exemple, certains thermomètres seraient placés différemment aujourd'hui) ou la façon dont la moyenne est calculée (par exemple en écartant certanes mesures), voire l'exactitude des mesures elles-mêmes plutôt que le principe même de l'utilisation d'une "température moyenne".

Il me semble que ton post fait une supposition peut-être un peu hâtive. "Prendre des mesures homogènes entre elles", là est le problème. Pour que cette hypothèse soit vérifiée, il faut au moins que la variable conjuguée soit identique pour toutes les mesures ; c'est à dire que l'on additionne des choux ensemble, et non des choux et des carottes (ce qui ne nous empêchera pas d'aditionner des choux Romanesco de Moldavie avec des choux-fleurs du Kazakhstan, mais soit, ça semble moins délirant au premier abord). Alors, on pourra "simplifier à gauche à droite", et retomber sur cette fameuse "moyenne".

Pour la température, la variable conjuguée, c'est l'entropie. Pour faire super-simple, on va dire que ça correspond à la capacité thermique. Le problème, c'est que cette capacité thermique change selon la nature du milieu (c'est éminemment ridicule de vouloir moyenner les températures d'un seau d'eau et du même volume d'air), mais aussi selon sa composition : l'air humide n'a pas la même capacité spécifique que l'air sec (et je soupçonne qu'il doit en être de même pour l'eau salée et l'eau douce), et pour un gaz, selon sa pression. Pire encore : la capacité thermique varie selon la température, pour tous les gaz non parfaits (c'est à dire… tous les gaz réels).

(Et encore, je n'ai pas évoqué le fait qu'il s'agit de la capacité thermique totale, qui est proportionnelle à la quantité de matière mesurée : il faudrait affecter aux points de mesure des coefficients d'autant plus grands que ces points de mesure seraient éloignés les uns des autres, et donc peu représentatifs).

Quant au fait que beaucoup ne récusent pas l'utilité d'une moyenne de températures, mais la manière dont elle est calculée ou d'autres faits physiques, ça me fait penser aux néoclassiques qui ont repris l'économie mathématisée des suiveurs de Keynes, pour démontrer que Keynes avait tort. Plus généralement, comme le disait Leo Strauss, "pour vaincre un ennemi suffisamment pervers, il faut lui emprunter une page de son livre".

Quant à la moyenne des revenus des Français invoquée par dniz, elle n'a aucun intérêt vu que, depuis Pareto, on sait que la répartition des revenus n'obéit pas à une loi normale.

Loi normale, log-normale ou de puissance, à la limite, c'est tout au plus une curiosité. Le problème vient de l'objectif en vue. Les gens les plus intéressés par la moyenne des revenus des Français sont des ingénieurs sociaux, qui n'ont qu'une idée en tête, celle de Lord Kelvin : on ne peut agir que sur ce qu'on a mesuré.

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Ou l'essentiel de l'absence de chaleur (joules ou calories par unité de volume donc de masse)..

L'atmosphère (la masse d'air) et ses variations étant négligeables par rapport à la masse d'eau des océans ( rapport densité air/eau). On ne parle même par des masses de matériaux terrestres (croûte).

Il y a bien plus de raisons que les océans influencent les températures de l'atmosphère plutôt que le contraire, et ce avec l'inertie que l'on peut envisager.

Un pet à 37°C n'a jamais réchauffé une bouillotte refroidie… Une bouillotte bien chaude réchauffe tout l'air sous la couette. ^^

Autrement dit, je peux envisager que le réchauffement des masses d'eau puisse réchauffer l'atmosphère, mais que ce soit l'atmosphère qui chauffe l'eau, très peu pour moi (rapport densités ~ 1/1000).

Donc si les masses d'eau se réchauffe(aient), les raisons sont autres que l'atmosphère..

L'eau réchauffe ou refroidit l'air, mais l'air ne réchauffe pas ou ne refroidit pas l'eau, les masses respectives pouvant stocker ou pas de l'énergie thermique n'étant pas du tout comparables.

.

Une conception légèrement erronée. Oui, vous avez raison, l'atmosphère a une capacité thermique ridiculement faible par rapport aux océans. Mais pour perdre leur chaleur vers l'espace, les océans doivent d'abord passer par l'atmosphère. Pour reprendre l'image de votre bouillotte, enlever la couette (qui isole grâce à la grande quantité d'air emprisonnée entre les plumes) et elle se refroidira plus vite…

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Non. Tu as déjà fait de la thermodynamique ? Tu connais la différence entre une grandeur extensive et une grandeur intensive ?

V. Couritllot non plus, visiblement: il n'arrête pas de moyenner des températures dans TOUS ces articles sur le climat!

http://pensee-unique.fr/courtillot3.pdf

"We have next analyzed (3-year running average) daily minimum temperature curves from 44 European climatological stations (Fig. 5) covering most of the past century. All individual station curves again display significant energy in the 3–15-year period range and correlate quite well, and so do country averages and the overall European average."

Et les autres climatologues "dissidents" ? R. Spencer donne chaque moi une valeur pour la température globale moyenne de la basse troposphère (UAH) :rolleyes: . Lindzen n'a rien non plus contre le concept, il a même écrit des articles complets sur le sujet: "Reconciling observations of global temperature change" Richard S. Lindzen and Constantine Giannitsis, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 29, 2002.

Bref, vous avez raison. Courtillot, Spencer et Lindzen sont des manche… balle dans le pied caractérisée…

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Quelle incertitude sur les nuages ? Vous avez raison de souligner qu'on a encore des progrès à faire pour évaluer la couverture nuageuse par satellite et l'effet sur l'albédo. Cependant, pour expliquer le réchauffement du XXe siècle, il faut bien qu'il y a un net changement de couverture nuageuse, et ça, on peut l'évaluer également par des observations depuis le sol. Il se trouve qu'on ne note pas de tendance nette entre 1971 et 1996, période où il y a eu un réchauffement: http://www.atmos.was…CloudSurvey.pdf "The global average trend of total cloud cover over land is small, -0.7% decade-1, offsetting the small positive trend that had been found for the ocean, and resulting in no significant trend for the land–ocean average." Le réchauffement global ne s'est pas accompagné d' un changement global de couverture nuageuse…Il

Je n'ai pas bien suivi le débat scientifique du réchauffisme depuis qq années. Les scientifiques qui contestaient les thèses du GIEC les ont-ils maintenant acceptées? S'il existe encore un débat scientifique, j'attend. Sinon, j'accepte volontiers de croire à une thèse acceptée par tous les scientifiques.

Pour les nuages, l'argument que vous avancez est intéressant. Je résiste à mon envie d'y croire. En effet il me semble faible puisqu'il ne concerne qu'un faible nombre d'années d'observations. Et surtout, comme je ne suis pas compétent dans cette discipline, je voudrai savoir s'il existe des scientifiques spécialistes qui contesteraient la thèse de cet article.

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Je vais vous mettre d'accord: vous avez tort tous les deux. :icon_biggrin:

Intensif ou extensif ne fait rien à l'affaire. La température est une grandeur intensive mais on peut en faire la moyenne à condition de prendre des mesures homogènes entre elles, par exemple un thermomètre au même endroit ou des thermomètres dans des conditions identiques à des endroits différents. La moyenne ainsi obtenue n'a pas de signification physique mais, comme la température est une grandeur statistique et que les phénomènes de transfert de chaleur sont linéaires, elle peut être un bon indicateur d'une tendance. Par exemple, la moyenne de la température de l'air au même endroit sur 24h est un bon prédicteur de la température de l'eau d'une piscine (non chauffée pour les tetracapillotracteurs) située au même endroit. Si on calcule la moyenne de milliers de thermomètres identiques répartis à peu près uniformément à la surface du globe, on obtiendra environ 15°C un jour donné. Le lendemain ou même dix ans plus tard, on obtiendra aussi à peu 15°C et pas 14 ou 16 donc, si un jour on observait une variation de 1°C de cette moyenne, il faudrait bien admettre qu'il y a un phénomène physique inhabituel. J'observe d'ailleurs que les climato-sceptiques mettent plutôt en doute l'homogénéité des mesures au cours du temps (par exemple, certains thermomètres seraient placés différemment aujourd'hui) ou la façon dont la moyenne est calculée (par exemple en écartant certanes mesures), voire l'exactitude des mesures elles-mêmes plutôt que le principe même de l'utilisation d'une "température moyenne".

On est d'accord ! Pour l'indication de la tendance, il est clair qu'il est préférable de travailler en anomalie (écart par rapport à une période de référence), plutôt que de calculer la température moyenne, parce que l'anomalie globale est robuste par rapport à la fluctuation du nombre et de l'emplacement des stations de mesure.

Quant à la moyenne des revenus des Français invoquée par dniz, elle n'a aucun intérêt vu que, depuis Pareto, on sait que la répartition des revenus n'obéit pas à une loi normale.

C'est bien pour ça que j'ai d'abord introduit la notion de tendance centrale. Mais il est important de souligner que quelque soit la distribution de la population, la moyenne arithmétique garde toute son importance dans les évaluations statistiques basé sur des échantillons, à cause du théorème centrale limite

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. Oui, vous avez raison, l'atmosphère a une capacité thermique ridiculement faible par rapport aux océans. Mais pour perdre leur chaleur vers l'espace, les océans doivent d'abord passer par l'atmosphère. Pour reprendre l'image de votre bouillotte, enlever la couette (qui isole grâce à la grande quantité d'air emprisonnée entre les plumes) et elle se refroidira plus vite…

Donc vous voulez dire que ce sont les océans qui réchauffent l'atmosphère (la bouillotte qui chauffe l'isolant) et non le contraire. Bien bien.

Tout à fait d'accord.

De plus si les glaces fondent à certains endroits et increase à d'autres, c'est lié aux variations de température des océans et non à celle de l'atmosphère (océans qui font également varier les températures de l'air).

Ceci pour dire que quand le Giec vient raconter que c'est des humains qui produisent du CO2 (part infime des GES en efficacité) qui réchauffe l'atmosphère, je rigole bien..

Enfin je rigolerai plus quand cette mascarade aurait moins de conséquences directes dans la vie de tous (catastrophisme, alarmisme, hystérie collective contre le CO2, taxes, normes, contraintes, fanatisme réchauffiste etc…) et que les menteurs (Giec, les Jouzel, les Al Gore, Cécile Duflot ^^ etc..et tous leurs complices) auront été condamnés et croupiront en prison jusqu'à la fin de leurs jours avec des enfants qui viendront en sortie de classe le mercredi leur jeter des cailloux et des tomates dans leur enclos.

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Donc vous voulez dire que ce sont les océans qui réchauffent l'atmosphère (la bouillotte qui chauffe l'isolant) et non le contraire. Bien bien.

Tout à fait d'accord.

De plus si les glaces fondent à certains endroits et increase à d'autres, c'est lié aux variations de température des océans et non à celle de l'atmosphère (océans qui font également varier les températures de l'air).

Ceci pour dire que quand le Giec vient raconter que c'est des humains qui produisent du CO2 (part infime des GES en efficacité) qui réchauffe l'atmosphère, je rigole bien..

Enfin je rigolerai plus quand cette mascarade aurait moins de conséquences directes dans la vie de tous (catastrophisme, alarmisme, hystérie collective contre le CO2, taxes, normes, contraintes, fanatisme réchauffiste etc…) et que les menteurs (Giec, les Jouzel, les Al Gore, Cécile Duflot ^^ etc..et tous leurs complices) auront été condamnés et croupiront en prison jusqu'à la fin de leurs jours avec des enfants qui viendront en sortie de classe le mercredi leur jeter des cailloux et des tomates dans leur enclos.

La seule source de chaleur, c'est le soleil, ne l'oubliez pas… Le soleil réchauffe les océans, et l'atmosphère freine la perte de chaleur vers l'espace. Ce n'est donc pas les océans qui sont la source de chaleur: ce n'est qu'un (très gros) réservoir de chaleur. Et si la chaleur s'y accumule pour y maintenir un température moyenne largement au dessus du point de congélation, c'est bien parce que le flux sortant est fortement ralenti par un "effet d'atmosphère". Effet d'atmosphère communément appelé.. effet de serre…

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La seule source de chaleur, c'est le soleil, ne l'oubliez pas… Le soleil réchauffe les océans, et l'atmosphère freine la perte de chaleur vers l'espace. Ce n'est donc pas les océans qui sont la source de chaleur: ce n'est qu'un (très gros) réservoir de chaleur. Et si la chaleur s'y accumule pour y maintenir un température moyenne largement au dessus du point de congélation, c'est bien parce que le flux sortant est fortement ralenti par un "effet d'atmosphère". Effet d'atmosphère communément appelé.. effet de serre…

je n'ai jamais dit que les océans sont source de chaleur, tout le monde sait bien entendu que c'est le soleil, mais ce sont les océans qui influent sur l'atmosphère (de façon significative) et non le contraire. le soleil chauffe les océans et l'atmosphère, mais l'atmosphère (son effet de serre) ne fait pas fondre les glaces de mer, si celles-ci changent (en plus ou en moins), c'est à cause ou grâce aux variations de la température des masses d'eau, pas des masses d'air.

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Je n'ai pas bien suivi le débat scientifique du réchauffisme depuis qq années. Les scientifiques qui contestaient les thèses du GIEC les ont-ils maintenant acceptées?

Quelles scientifiques ? Vous parlez de vrai articles scientifiques ou de science de blog ?

S'il existe encore un débat scientifique, j'attend. Sinon, j'accepte volontiers de croire à une thèse acceptée par tous les scientifiques.

Toutes les associations faitières des communautés de scientifiques ont validé le réchauffement climatique et son origine anthropique… N'est-ce pas un signe ? Vous savez, il existe des "dissidents" qui continuent à prétendre que le VIH ne donne pas le SIDA, et même certains médecins… Quel est votre position sur le SIDA ? Vous attendez aussi ?

Pour les nuages, l'argument que vous avancez est intéressant. Je résiste à mon envie d'y croire. En effet il me semble faible puisqu'il ne concerne qu'un faible nombre d'années d'observations. Et surtout, comme je ne suis pas compétent dans cette discipline, je voudrai savoir s'il existe des scientifiques spécialistes qui contesteraient la thèse de cet article.

Cet article n'amène pas une "thèse", mais compile des observations: ces observations ne montrent pas de tendance nette dans le changement de la couverture nuageuse globale. C'est la compilation la plus complète à ce jour, à ma connaissance. Lire leur rapport complet: http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/ndp026e/ndp026e.pdf

185 millions de rapports de 5388 stations terrestres, plus 50 millions de rapport de navires pour les océans.

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Les vrais scientifiques dévoilent toutes leurs données brutes et leur méthodes. Les vrais scientifiques n'organisent pas de clubs pour effacer les emails génants. Ils ne cachent pas la baisse. Ils ne collent pas avec du scotch des données proxy et des mesures satellites réelles, ils n'utilisent pas des méthodes statistiques qui produisent une crosse de hockey quelles que soient les données avec lesquelles on les alimente. Ils ne complotent pas contre le processus de visée par les pairs. Il n'inversent pas des courbes de données la tête en bas. Ils ne se reposent pas sur des pamphlets de Greenpeace et du WWF. Ils n'affirment pas que la science est fixée et résolue. Ils n'évoquent pas un consensus scientifique. Ils ne laissent pas des brueaucrates de l'ONU rédiger leurs conclusions pour eux. Ils ne mettent pas tout ce qui se passe sur la planète sur le dos d'une cause unique, quelle que soit la complexité du système.

On pourrait continuer des heures. Votre petite bande est bien constituée de vrais quelque chose, mais tout sauf de vrais scientifiques.

Vous ne vous demandez as ce qu'il y a dans les documents de Michael Mann à UVA pour que ce soit mieux protégé que Fort Knockx. Vous réalisez que la réponse d'un vrai scientifique est: bien sûr, examinez tout, ça me fera plaisir car j'aime la science.

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Les vrais scientifiques dévoilent toutes leurs données brutes et leur méthodes. Les vrais scientifiques n'organisent pas de clubs pour effacer les emails génants. Ils ne cachent pas la baisse. Ils ne collent pas avec du scotch des données proxy et des mesures satellites réelles, ils n'utilisent pas des méthodes statistiques qui produisent une crosse de hockey quelles que soient les données avec lesquelles on les alimente. Ils ne complotent pas contre le processus de visée par les pairs. Il n'inversent pas des courbes de données la tête en bas. Ils ne se reposent pas sur des pamphlets de Greenpeace et du WWF. Ils n'affirment pas que la science est fixée et résolue. Ils n'évoquent pas un consensus scientifique. Ils ne laissent pas des brueaucrates de l'ONU rédiger leurs conclusions pour eux. Ils ne mettent pas tout ce qui se passe sur la planète sur le dos d'une cause unique, quelle que soit la complexité du système.

On pourrait continuer des heures. Votre petite bande est bien constituée de vrais quelque chose, mais tout sauf de vrais scientifiques.

Vous ne vous demandez as ce qu'il y a dans les documents de Michael Mann à UVA pour que ce soit mieux protégé que Fort Knockx. Vous réalisez que la réponse d'un vrai scientifique est: bien sûr, examinez tout, ça me fera plaisir car j'aime la science.

Oh ! Un beau "Gish gallop" ( http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop ) . Décidément, on connait toutes les techniques de manipulation d'opinion, par ici ! :-) :-) .

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Oh la jolie tentative pour détourner l'attention sur les pratiques de ta bande. Bien joué, dis donc, ça ne s'est pas vu du tout.

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V. Couritllot non plus, visiblement: il n'arrête pas de moyenner des températures dans TOUS ces articles sur le climat!

[…]

Bref, vous avez raison. Courtillot, Spencer et Lindzen sont des manche… balle dans le pied caractérisée…

Je crois que vous ne lisez que les messages qui vous intéressent. Saymal, et ça me force à citer ce que je disais il y a quelques heures :

Quant au fait que beaucoup ne récusent pas l'utilité d'une moyenne de températures, mais la manière dont elle est calculée ou d'autres faits physiques, ça me fait penser aux néoclassiques qui ont repris l'économie mathématisée des suiveurs de Keynes, pour démontrer que Keynes avait tort. Plus généralement, comme le disait Leo Strauss, "pour vaincre un ennemi suffisamment pervers, il faut lui emprunter une page de son livre".

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je n'ai jamais dit que les océans sont source de chaleur, tout le monde sait bien entendu que c'est le soleil, mais ce sont les océans qui influent sur l'atmosphère (de façon significative) et non le contraire. le soleil chauffe les océans et l'atmosphère, mais l'atmosphère (son effet de serre) ne fait pas fondre les glaces de mer, si celles-ci changent (en plus ou en moins), c'est à cause ou grâce aux variations de la température des masses d'eau, pas des masses d'air.

Le soleil dépose peu d'énergie dans l'atmosphère, qui est transparente dans la plus grande partie du spectre solaire (on voit le soleil à la surface !).

Pour les mécanismes de la fonte de la banquise arctique, c'est un phénomène complexe qui combine les effets d'apports d'eau plus chaude vers le bassin arctique, d'advection de masse d'air chaude depuis les continents, de l'effet de serre local (y.c. l'effet des nuages), et finalement du transport de la glace à l'extérieur du bassin arctique… La littérature sur le sujet est très abondante et les études s'intéressent le plus souvent à l'un ou l'autre des aspects du mécanisme de fonte.

Si on se concentre sur les effets purement atmosphérique (tout en sachant qu'il existe des phénomènes océaniques), voilà quelques articles récents:

Clues to variability in Arctic minimum sea ice extent

http://www.ldeo.columbia.edu/~irina/lamont/sess4_seaice/Francis_GRL2005.pdf

Cette étude tend à montrer que les effets atmosphériques sont important dans les mécanismes de fontes (40% de la variance expliquée)

Warm winds from the Pacific caused extensive Arctic sea-ice melt in summer 2007

http://www.springerlink.com/content/2k05368u222kp330/

Cette étude montre l'importance du rôle des advections chaudes venues du Pacifique dans la fonte exceptionnelle de 2007.

The central role of diminishing sea ice in recent Arctic temperature amplification

http://www.earthsci.unimelb.edu.au/~ihs/publication_pdfs/screen_simmonds_arctic_amplification_nature_2010_with_supplementary_info.pdf

Cette étude récente fait le point sur les mécanismes de rétroactions positives entre la fonte et la température atmosphérique

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Oh la jolie tentative pour détourner l'attention sur les pratiques de ta bande. Bien joué, dis donc, ça ne s'est pas vu du tout.

En même temps, le think tank qui avait été cité n'était pas des plus honnête non plus, ils citent un document dont les conclusions sont entre autre:

"Ils existent des indices selon lesquels il est probable que l'humain ait une influence accentuant le caractère extrême de certains évènements."

Pour dire que l'influence de l'être humain est absolument et ne sera pas pour les prochaines décennies quantifiable, donc que l'être humain n'a de fait aucun effet.

La possibilité qu'il existe aussi des gens malhonnête parmi les antis n'est pas à exclure non plus.

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La possibilité qu'il existe aussi des gens malhonnête parmi les antis n'est pas à exclure non plus.

Remarque juste mais sans intérêt, c'est même garanti vu que nous sommes la majorité de la population mondiale. Donc, des malhonnêtes, dans un tel nombre, il doit y en avoir des paquets.

Et?

J'imagine que tu fais partie des lents qui n'ont as encore compris que l'hypthèse 0 c'est les fluctuations normales du climat terrestre.

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Remarque juste mais sans intérêt, c'est même garanti vu que nous sommes la majorité de la population mondiale. Donc, des malhonnêtes, dans un tel nombre, il doit y en avoir des paquets.

Et?

J'imagine que tu fais partie des lents qui n'ont as encore compris que l'hypthèse 0 c'est les fluctuations normales du climat terrestre.

Désolé, j'ai jamais cherché à comprendre le débat sur le sujet, je veux pas défendre les réchauffistes, je critiquais juste une source selon laquelle le débat était plié.

Or la source était clairement malhonnête, donc de conclure le débat sur cette base n'avait pas de sens.

Le reste je cherche pas à entrer en matière, j'en serais bien incapable.

J'ai juste de la peine à croire à priori et sans avoir étudié le sujet que tous les alarmistes ne sont absolument pas sincères ou de très mauvais scientifiques.

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Je crois que vous ne lisez que les messages qui vous intéressent. Saymal, et ça me force à citer ce que je disais il y a quelques heures :

Vous voulez dire que les Dr Spencer et Christy, qui ont consacré 20ans de leur vie à mettre au point et peaufiner un système de mesure de la température moyenne globale de la troposphère, savent pertinemment que c'est n'importe quoi, mais ils le font pour un jour prouver qu'évaluer la température moyenne n'a pas de sens ? Quelle abnégation ! On attend leur "coming out" avec impatience…

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Vous voulez dire que les Dr Spencer et Christy, qui ont consacré 20ans de leur vie à mettre au point et peaufiner un système de mesure de la température moyenne globale de la troposphère, savent pertinemment que c'est n'importe quoi, mais ils le font pour un jour prouver qu'évaluer la température moyenne n'a pas de sens ? Quelle abnégation ! On attend leur "coming out" avec impatience…

Argument d'autorité intéressant. Ceci dit, connais-tu la blague de l'ivrogne qui cherches ses clés ?

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Oh la jolie tentative pour détourner l'attention sur les pratiques de ta bande. Bien joué, dis donc, ça ne s'est pas vu du tout.

Qui mettez-vous dans cette "bande" ? Dans les articles que j'ai cité le long des dernières pages, pouvez-vous mettre en évidence les noms des personnes utilisant ces "pratiques" dont vous parlez ? Coupable par association, encore un sophisme bien connu ( http://maximebonin.blogspot.com/2009/09/coupable-par-association.html )

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J'imagine que tu fais partie des lents qui n'ont as encore compris que l'hypthèse 0 c'est les fluctuations normales du climat terrestre.

Et c'est quoi des fluctuations dites "normales" ?

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Et c'est quoi des fluctuations dites "normales" ?

Tout ce qu'on peut en dire c'est ce qu'on peut en mesurer et en constater. Mais ton intervention te trahit puisque justement on ne sait pas exactement, mais qu'on prétend avoir la certitude que l'homme modifie cet inconnu. Hum.

L'hypothèse 0 c'est que les fluctuations constatées n'ont rien à voir avec l'activité humaine. Ce qu'on doit prouver, c'est tout ce qui n'est pas cette hypothèse. Et comme votre bande essaie depuis plus de 20 ans et échoue lamentablement, vous devriez commencer à saisir.

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Guest

j'adore cette contrepartie du tout ou rien ou le monde n'est que manicheisme (ou plutot son interpretation dans le cas present).

Et comme on l'a deja dit, bien qu'on sorte du "mini debat" de la surface et de l'epaisseur de la banquise, il y a de la religion derriere tout ca, du misticisme opaque a la limite de l'extremisme religieux ou l'en vient a coup de denigrement, decridibilisation, etc… a te faire passer un nobeliste, un docteur, pour le pire des anes.

Ainsi cher Nick de Cusa, je te laisse ici faire l'etal de ta demonstration de la "normalité" des fluctuations du climat terrestre; je suis impatient de lire ca.

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J'ai juste de la peine à croire à priori et sans avoir étudié le sujet que tous les alarmistes ne sont absolument pas sincères ou de très mauvais scientifiques.

Et c'est tout ce qui leur reste. Mais plus pour longtemps.

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Guest
Tout ce qu'on peut en dire c'est ce qu'on peut en mesurer et en constater. Mais ton intervention te trahit puisque justement on ne sait pas exactement, mais qu'on prétend avoir la certitude que l'homme modifie cet inconnu. Hum. L'hypothèse 0 c'est que les fluctuations constatées n'ont rien à voir avec l'activité humaine. Ce qu'on doit prouver, c'est tout ce qui n'est pas cette hypothèse. Et comme votre bande essaie depuis plus de 20 ans et échoue lamentablement, vous devriez commencer à saisir.

Ah bon comme si l'abscence de preuve, de mesures fiables, de modèles pertinents consistait en soit un preuve!! c'est un accusation a charge ca. Donc tant que les climatologistes auront faux, les antis auront raison???? C'est plutot facile non? vous en conviendrez vous avez la part belle, ne rien avoir a prouver…et dire que les autres ont tort….

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La seule source de chaleur, c'est le soleil, ne l'oubliez pas… Le soleil réchauffe les océans, et l'atmosphère freine la perte de chaleur vers l'espace. Ce n'est donc pas les océans qui sont la source de chaleur: ce n'est qu'un (très gros) réservoir de chaleur.

Tellement gros qu'à l'échelle des millions d'années ont peut encore le considérer comme une source de chaleur pour le climat. Et tellement actif que le climat de certaines régions est significativement impacté par la chaleur des éruptions sous marines qu'on mesure très peu ou très mal.

A propos de notre débat sur les pôles : il y a bel et bien débat sur ce qui s'est produit au pôle dans les décennies précédant l'ère satellitaire (qui pour l'étude des glaces au pole est assez récente). J'ai cité un article parmi d'autres et le fait qu'il soit daté de 1990 ne retire rien à sa pertinence puisque ses instruments de mesure n'ont pas fait l'objet de recalibrage depuis et qu'on ne dispose pas de sources rétrospectives plus fiables que les mesures faites à l'époque. Quant à la photo des sous marins au pole en 1987 dans un paysage de banquise, disons, "thin, young and unstable" il montre que votre récit de ballade polaire " totalement inédite" relève du conte pour enfants. En outre on dispose de témoignages fiables sur l'ouverture du passage arctique au notamment durant WW2 ou au début du 20ème siècle, et de façon moins fiable à certaines pédiodes auparavant. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'évolution de la banquise ; ça veut dire que 1- vos graphiques affichant plusieurs décennies ne peuvent être pris pour argent comptant, 2- la banquise en a vu d'autres jadis et rien ne permet d'affirmer que les évolutions récentes seraient hors normes.

A propos de la température moyenne : pour ma part je ne regarde plus les mesures au sol (ou sous marines proches de la surface) qui sont trop poluées et trop instablement hétérogènes. Je regarde les mesures de la troposphère (basse atmosphère) mesurées de façon homogène par les satellites. Evidemment le pb c'est le calibrage des satellites, mais ils semblent à présents non contestés.

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Guest

Quant à la photo des sous marins au pole en 1987 dans un paysage de banquise…

c'est marrant a propos de cette photo, en la voyant je me suis dit qu'ils etaient sortis de leur base de Severomorsk et dès qu'ils avaient atteint la bnaquise été sortis pour prendre une photo et hop on colle dessus pole nord…mais bon je suis de mauvaise foi donc c'est certainement une mauvaise interpretation…

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Ah bon comme si l'abscence de preuve, de mesures fiables, de modèles pertinents consistait en soit un preuve!! c'est un accusation a charge ca. Donc tant que les climatologistes auront faux, les antis auront raison???? C'est plutot facile non? vous en conviendrez vous avez la part belle, ne rien avoir a prouver…et dire que les autres ont tort….

Pardon, c'est le principe de l'hyptohèse 0 que tu remets en cause?

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    • By Vilfredo Pareto
      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
      et surtout https://www.mdpi.com/2071-1050/10/4/1301/htm
    • By FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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