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A propos de notre débat sur les pôles : il y a bel et bien débat sur ce qui s'est produit au pôle dans les décennies précédant l'ère satellitaire (qui pour l'étude des glaces au pole est assez récente).

Vous dites qu'il existe un débat entre scientifiques. Dinz soutient qu'il n'y a pas de scientifiques qui contrediraient les thèses du GIEC. Lequel de vous deux a raison? quels sont les noms des scientifiques qui soutiennent des thèses sensiblement différentes des thèses du GIEC?

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Guest

Pardon, c'est le principe de l'hyptohèse 0 que tu remets en cause?

on va dire que oui….pour pouvoir definir ton "hypothese 0" il faudrait que tu prouves que "le vivant" dans son ensemble complet n'a aucune sorte d'incidence ou d'influence directe et/ou indirecte sur le climat…

Vu que les modèles mis en places, les mesures (mais quelles mesures boudiou!!!), etc…vous les refutés une par une; il me parait court en raisonnement d'assumer que cela implique qu'il n'y a pas d''incidence ou d'influence directe et/ou indirecte sur le climat de notre part….il faudrait non pas que le chiffre obtenu soit incorrect mais qu'il soit vrai en en faveur de votre "hypothese 0".

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Pardon, c'est le principe de l'hyptohèse 0 que tu remets en cause?

Je n'espère pas pour lui.

Ce que je comprend de tout ce fatras c'est la chose suivante :

1° On a des mesures qui permettent de montrer une évolution.

2° On est pas capable de quantifier ou de discriminer la part de l'activité humaine dans cette évolution.

Les pro réchauffement disent, on note une accélération notable d'un réchauffement.

Les anti disent, oui mais prouvez que cela vient de l'activité humaine.

Les pro répondent comme dernier argument, cette accélération on ne l'explique pas par des phénomènes connus. Donc il s'agit d'activité humaine.

Les antis rétorquent qu'il ne s'agit dès lors que d'une hypothèse et comme elle n'est pas vérifiée (vérifiable?) il faut la jeter.

Sauf que là on est bien en face de l'incapacité de la science à trancher, sinon le débat serait éclairci depuis bien longtemps.

Je ne voit pas ce qui permettrait de vérifier l'hypothèse selon laquelle le réchauffement serait bien d'origine humaine.

Car cette preuve requiert une connaissance de l'évolution du climat que nous n'avons simplement pas.

J'aurais même envie de dire intuitivement qu'il faudrait un oracle pour résoudre ce problème là. Comme pour un problème d'ordonnancement en informatique.

Un oracle capable de nous produire la prévision pour un temps T et en vérifier la prédiction une fois le moment T arrivé.

A partir de là toute intervention des états dans le sens des réchauffistes est vécue comme quelque chose d'anti libéral à juste titre.

La question que je poserais aux libéraux est la suivante: admettons l'hypothèse que l'homme soit grandement responsable des changements climatique.

Existe-t-il une réponse qui pourrait de façon libérale donner gain de cause aux personnes éventuellement lésées par une détérioration de leur propriétés causée par l'activité de tous les humains.

"hypothese 0"

Pourquoi des "" à hypothèse 0, il s'agit d'un terme de statistique tout à fait correct. Ce n'est pas une vue de l'esprit.

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on va dire que oui….pour pouvoir definir ton "hypothese 0" il faudrait que tu prouves que "le vivant" dans son ensemble complet n'a aucune sorte d'incidence ou d'influence directe et/ou indirecte sur le climat…

Vu que les modèles mis en places, les mesures (mais quelles mesures boudiou!!!), etc…vous les refutés une par une; il me parait court en raisonnement d'assumer que cela implique qu'il n'y a pas d''incidence ou d'influence directe et/ou indirecte sur le climat de notre part….il faudrait non pas que le chiffre obtenu soit incorrect mais qu'il soit vrai en en faveur de votre "hypothese 0".

Tu t'enfonces.

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Mesurer le climat sur des millions d'années c'est possible. (Enfin, avoir des indicateurs, hein).

Vous avez par exemple le rapport isotopique O18/O16 dans les sédiments pour déduire s'il faisait chaud ou froid. Et la situation actuelle n'apparaît pas en dehors des fluctuations naturelles.

Vous savez sans doute que si le Groenland s'appelle "vert pays", c'est bien parce qu'à l'époque, il faisait chaud.

Un des problèmes de la géologie malheureusement, c'est que la marge d'erreur temporelle se compte en beaucoup plus de centaines d'années. Donc ceux qui disent "la terre ne s'est jamais réchauffée aussi vite" ne s'appuient sur rien, on n'en sait rien. C'est peut être possible, mais on n'en sait rien.

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Je ne voit pas ce qui permettrait de vérifier l'hypothèse selon laquelle le réchauffement serait bien d'origine humaine.

Une chose est certaine, c'est que la concentration atmosphérique de CO2 augmente, donc toute chose qui montre que la courbe du CO2 et celle de la température ne sont pas corrélées montre que l'homme n'y est pour rien.

Or la courbe du CO2 ne détermine pas celle de la température car à notre échelle plus ou moins proche, la température ne varie pas en fonction du CO2, c'est un fait… pas de causalité CO2 --> température.

Sinon, une petite glaciation, ça t'irait ? :)

La question que je poserais aux libéraux est la suivante: admettons l'hypothèse que l'homme soit grandement responsable des changements climatique.

Existe-t-il une réponse qui pourrait de façon libérale donner gain de cause aux personnes éventuellement lésées par une détérioration de leur propriétés causée par l'activité de tous les humains.

Déjà, il faudrait qu'ils n'aient pas participer à l'objet de ton hypothèse, et ça, ça va être difficile pour eux à faire passer.. :mrgreen:

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Une chose est certaine, c'est que la concentration atmosphérique de CO2 augmente, donc toute chose qui montre que la courbe du CO2 et celle de la température ne sont pas corrélées montre que l'homme n'y est pour rien.

Or la courbe du CO2 ne détermine pas celle de la température car à notre échelle plus ou moins proche, la température ne varie pas en fonction du CO2, c'est un fait… pas de causalité CO2 --> température.

Déjà, il faudrait qu'ils n'aient pas participer à l'objet de ton hypothèse, et ça, ça va être difficile pour eux à faire passer.. :mrgreen:

1° Je cherche une hypothèse permettant de vérifier que l'homme est responsable, et non l'inverse. Car même si la causalité CO2 -> température était prouvée, serait elle suffisante pour incriminer uniquement l'activité humaine ? Je n'en suis à priori pas sûr. C'est pour ça que je parlais d'oracle.

2° Hehe, évidemment sauf que j'aime bien lancer une hypothèse juste pour le jeu et puis ça donne un peu d'air à cette discussion.

Supposons par exemple qu'un peuple isolé du monde se ramasse une montée des eaux et que son île soit totalement noyée.

Eux qui ne sont responsables de rien, ils sont à peine 5 ou 6 mille (nombre pris au pif pour pas qu'on me dise, cette société ne serait pas viable car consanguinité je me méfie des tireurs de cheveux ) devrait être compensé pour leurs pertes non ? En tant que libéral il faut défendre la propriété des uns et des autres.

Tu t'enfonces.

+1

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Ainsi cher Nick de Cusa, je te laisse ici faire l'etal de ta demonstration de la "normalité" des fluctuations du climat terrestre; je suis impatient de lire ca.

La démonstration c'est :

Le climat ça fluctue, donc si la température monte c'est normal.

C'est le niveau 0 de la démonstration, mais bon….

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je suis dans le cas numero 2. j'ai entendu des arguments scientifique qui remettent en question les thèses du GIEC. ces thèses ont-elles été réfutées? Ou sont les réfutations des thèses de courtillot? de svensmark?

Je viens de parler de Courtillot à un proche écologiste et voilà ce qu'il vient de m'envoyer :

Il a fallu plusieurs mois de questionnements pour que Vincent Courtillot admette, finalement, dans sa réponse au commentaire, qu'il s'agissait bien d'erreurs et donne les véritables références des données utilisées.

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/02/soleil-et-clima.html

Qu'en pensez vous ?

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Or la courbe du CO2 ne détermine pas celle de la température car à notre échelle plus ou moins proche, la température ne varie pas en fonction du CO2, c'est un fait…

Ha ?

C'est assez curieux comme affirmation. Par exemple l'étude

http://www.nature.com/nclimate/journal/v1/n8/full/nclimate1258.html

ne semble pas décorreler CO2 et température.

Vous iriez jusqu'à dire que cette prestigieuse revue publie des articles grossièrement faux ?

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Ha ?

C'est assez curieux comme affirmation. Par exemple l'étude

http://www.nature.co…limate1258.html

ne semble pas décorreler CO2 et température.

Vous iriez jusqu'à dire que cette prestigieuse revue publie des articles grossièrement faux ?

Bah c'est pourtant très simple: le CO2 augmente constamment alors que la température évolue en dents de scie, avec des augmentations puis des diminutions sur plusieurs décennies, c'est pour ça qu'on parle du fait qu'elles n'ont pas la même allure.

Par contre que tu parles de corrélation est intéressant car il semblerait que sur de grandes échelles de temps, la température fait varier dans le même sens le CO2, donc ΔT --> ΔCO2 (et non le contraire), la courbe du CO2 étant une translation sur l'axe du temps de celle de la température… de quelques siècles.

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Bah c'est pourtant très simple: le CO2 augmente constamment alors que la température évolue en dents de scie, avec des augmentations puis des diminutions sur plusieurs décennies, c'est pour ça qu'on parle du fait qu'elles n'ont pas la même allure.

Et alors, ce n'est pas parce que la température dépend aussi de l'activité solaire (entre autres), que ça ne dépend pas de du CO2. Ce n'est pas exclusif.

Par contre que tu parles de corrélation est intéressant car il semblerait que sur de grandes échelles de temps, la température fait varier dans le même sens le CO2, donc ΔT --> ΔCO2 (et non le contraire), la courbe du CO2 étant une translation sur l'axe du temps de celle de la température… de quelques siècles.

L'étude que je vous ai signalé n'aborde pas ce point.

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Et alors, ce n'est pas parce que la température dépend aussi de l'activité solaire (entre autres), que ça ne dépend pas de du CO2. Ce n'est pas exclusif.

Ah bon ? La température dépend (aussi) de l'activité solaire ? :icon_biggrin:

Pourtant ce n'est pas ce que disent les zécolos et leur potes réchauffistes.

D'un autre côté, c'est un peu normal (dépend de l'activité solaire), dès qu'on sait que la vapeur d'eau contribue à 95% à l'efficacité de l'effet de serre, que le CO2 total y contribue pour environ 3,6% et le CO2 produit par l'homme pour 0,117%, autant dire peanuts..

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L'étude que je vous ai signalé n'aborde pas ce point.

Alors c'est dommage que cette étude ait si peu d'ambition.

;

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Tellement gros qu'à l'échelle des millions d'années ont peut encore le considérer comme une source de chaleur pour le climat. Et tellement actif que le climat de certaines régions est significativement impacté par la chaleur des éruptions sous marines qu'on mesure très peu ou très mal.

Non, le flux géothermique global est insignifiant par rapport à l'insolation. Si vous prétendez le contraire, amenez une preuve (des mesures fiables, un article scientifique…)

A propos de notre débat sur les pôles : il y a bel et bien débat sur ce qui s'est produit au pôle dans les décennies précédant l'ère satellitaire (qui pour l'étude des glaces au pole est assez récente). J'ai cité un article parmi d'autres et le fait qu'il soit daté de 1990 ne retire rien à sa pertinence puisque ses instruments de mesure n'ont pas fait l'objet de recalibrage depuis et qu'on ne dispose pas de sources rétrospectives plus fiables que les mesures faites à l'époque. Quant à la photo des sous marins au pole en 1987 dans un paysage de banquise, disons, "thin, young and unstable" il montre que votre récit de ballade polaire " totalement inédite" relève du conte pour enfants.

Une photo contre tous les articles publiés que je vous ai montré…. La photo montre de large lac de fontes et quelques polynies… Vous avez des photos pour 2011 en comparaison ? En 2011, la camera placée près du pôle à un emplacement surélevé a tout simplement sombré en juillet:

http://www.youtube.com/noaapmel#p/c/9/h1Xc0rUtJ4A

Mais si la croisière au pôle menée à grande vitesse en 2011 n'a rien d'inédit, vous devriez pouvoir nous trouvez de nombreux témoignage de brises glaces ayant fait le voyage, non ?

Vous pouvez voir les données du brise glace Healy, qui cet été a poussé jusqu'à 88N à travers la banquise (atteint le 2 septembre):

http://www.sailwx.info/shiptrack/shipdump.phtml?call=NEPP

Voilà une photo:

http://mgds.ldeo.columbia.edu/healy/reports/aloftcon/2011/20110902-0501.jpeg

La vitesse de déplacement des brises glaces est directement fonction de l'épaisseur et de la qualité de la glace. Le Healy est passé comme dans du beurre à des vitesse autour de 8 noeuds et des pointes à 13 noeuds.

Voilà également d'autres photos du brise-glace allemand Polarstern qui a atteind le pôle le 22 août:

http://www.geo.de/blog/gallery/20/3743-Photo1.jpg

http://www.geo.de/blog/gallery/20/4_Meereis_polarstern.jpg

J'attends donc votre documentation sur ce genre de ballade pour les années 60-80…

En outre on dispose de témoignages fiables sur l'ouverture du passage arctique au notamment durant WW2 ou au début du 20ème siècle, et de façon moins fiable à certaines pédiodes auparavant. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'évolution de la banquise ; ça veut dire que 1- vos graphiques affichant plusieurs décennies ne peuvent être pris pour argent comptant, 2- la banquise en a vu d'autres jadis et rien ne permet d'affirmer que les évolutions récentes seraient hors normes.

Rien ne permet d'affirmer ? Vous avez les lu les articles que j'ai mis en ligne ? L'analyse des bois dérivants pris dans les "ice shelves" au nord de l'ìle d'Ellsemere montre clairement que ces glaces de mer très épaisse (jusqu'à 40m) n'ont pas fondu depuis 5000m. Au début du siècle, il y avait encore presque 9000km^2 de ces glace. En 2011, moins de 600km^2…

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Non, le flux géothermique global est insignifiant par rapport à l'insolation. Si vous prétendez le contraire, amenez une preuve (des mesures fiables, un article scientifique…)

Ce que je constate, c'est que le centre de la Terre est à une température de 6 000 degrés, alors que sa croûte est à 15-20 degrés (suivant les endroits, entre -50 et +50 degrés, en gros). Alors je me dis que la quantité de désintégrations radioactives ne doit pas être si ridicule que ça. Je demande un calcul un peu sérieux (car oui, ce sont des choses qui se calculent) pour comparer les deux sources d'énergie.

Edit : Wikipedia a la réponse. La Terre reçoit du Soleil environ 175 PétaWatts (qu'il faut, je suppose, combiner avec l'albédo moyen de la planète, d'environ 0,35 : 65 % de cette puissance est retenue, soit à la louche 115 PétaWatts). Les désintégrations radioactives au coeur de la Terre fournissent, elles, une puissance de 45 TéraWatts.

OK, le flux géothermique est très faible par rapport à l'insolation. Mais comme il est très inégalement réparti, le négliger complètement ne semble suffire qu'en première approche. Il n'est pas absurde de considérer qu'il puisse jouer un rôle, ne serait-ce que mineur, dans les zones géologiquement actives.

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La démonstration c'est :

Le climat ça fluctue, donc si la température monte c'est normal.

C'est le niveau 0 de la démonstration, mais bon….

Presque, mais ça serait plutôt:

Le climat ça fluctue, donc si la température monte ce n'est pas nécessairement anormal.

Pour dire que c'est anormal, il faut apporter des preuves, ou au moins des éléments concrets. Surtout quand cette anormalité est l’argument pour demander des sacrifices aux autres.

En revanche pour ne rien dire, on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit. On ne demande rien a personne, donc on n'a pas besoin de se justifier.

Donc tant que les climatologistes auront faux, les antis auront raison???? C'est plutot facile non? vous en conviendrez vous avez la part belle, ne rien avoir a prouver…et dire que les autres ont tort….

Encore une fois, quand on ne demande rien a personne on n'a rien a prouver, la situation des pro et des anti n'est pas symétrique.

Si je t'affirme que je travaille actuellement sur une machine qui va empêcher la fin du monde en 2012, tu va me demander des preuves que ce que je fait est utile avant de me financer.

Ce n'est pas a toi de me prouver que ma machine est inutile, je ne peux pas te dire: "prouve moi que ma machine est inutile, ou bien finance moi !".

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D'un autre côté, c'est un peu normal (dépend de l'activité solaire), dès qu'on sait que la vapeur d'eau contribue à 95% à l'efficacité de l'effet de serre, que le CO2 total y contribue pour environ 3,6% et le CO2 produit par l'homme pour 0,117%, autant dire peanuts..

Peanuts à quel point : 0.001°, 0.1°, 10° d’élévation de température ?

Alors c'est dommage que cette étude ait si peu d'ambition.

Absurde.

Alors c'est dommage que cette étude ait si peu d'ambition.

Absurde

Le climat ça fluctue, donc si la température monte ce n'est pas nécessairement anormal.

Tout à fait, c'est la question : est-ce normal ou pas ?

Et là, désolé pour l'argument d'autorité, mais les études sérieuses sur le sujet ne laissent plus de place au doute….

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c'est marrant a propos de cette photo, en la voyant je me suis dit qu'ils etaient sortis de leur base de Severomorsk

… base russe. En 1987 c'est inimaginable pour des sous marins nucléaires US et UK et même aujourd'hui c'est très difficilement envisageable.

mais bon je suis de mauvaise foi

Voila.

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Et là, désolé pour l'argument d'autorité, mais les études sérieuses sur le sujet ne laissent plus de place au doute….

C'est un peu la question, et personnellement je n'ai pas été convaincu jusque la.

En particulier par l'attitude de ceux qui soutiennent la version rechauffiste, qui m'a souvent semblé anti-scientifique.

Et aussi par le fait que beaucoup des scientifiques rechauffistes semblent être des climatologues, mais la je me trompe peut être.

Mais peut être que je n'ai pas lu les bonnes études/articles ?

Si tu devais me donner un ou deux texte qui montrent qu'il faut agir contre le réchauffement, quels seraient ils ?

Pas des textes qui montrent qu'il y a réchauffement, ça ne suffit pas.

Il faut montrer que:

1) le réchauffement est nefaste

2) on peut y faire quelque chose

3) considérant le prix a payer pour y remédier, il est souhaitable d'agir

A la limite qu'il soit causé par l'homme ou pas n'a aucune importance.

On construit bien des toits sur nos maisons, alors que la pluie n'est pas causée par l'homme.

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Si tu devais me donner un ou deux texte qui montrent qu'il faut agir contre le réchauffement, quels seraient ils ?

Pas des textes qui montrent qu'il y a réchauffement, ça ne suffit pas.

Il faut montrer que:

1) le réchauffement est nefaste

2) on peut y faire quelque chose

3) considérant le prix a payer pour y remédier, il est souhaitable d'agir

Le réchauffement est-il néfaste ?

Pas forcement la question prioritaire à traiter. La question des ressources en eau potable est probablement plus urgente à adresser.

Par contre, je ne pense pas que ce soit en niant farouchement un réchauffement et sa probable origine que l'on progresse dans la réponse à 3).

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Le réchauffement est-il néfaste ?

Pas forcement la question prioritaire à traiter.

Ben oui. Rîndez vous compte : si le réchauffement est favorable, tout le catastrophisme des petites quenelles écologiques s'effondre. Zutalor.

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Non, le flux géothermique global est insignifiant par rapport à l'insolation. Si vous prétendez le contraire, amenez une preuve (des mesures fiables, un article scientifique…)

… mais localement ce n'est pas toujours le cas. Un volcan en activité crache volontier chaque seconde plusieurs milliers de tonnes de lave à 1000°C, de quoi réchauffer chaque jour d'un degré une épaisseur d'un mêtre d'eau sur une surface de plusieurs milliers de km2. Plusieurs chaines volcaniques sous marines sont très actives.

Une photo contre tous les articles publiés que je vous ai montré…

Dniz, vous faites semblant d'oublier le reste ! Enfin !!! Une pro comme vous !

La photo montre de large lac de fontes et quelques polynies… Vous avez des photos pour 2011 en comparaison ? En 2011, la camera placée près du pôle à un emplacement surélevé a tout simplement sombré en juillet:

http://www.youtube.c…c/9/h1Xc0rUtJ4A

Remarquez ça tombe bien : votre video montre que, justement le 18 mai 2011, la banquise du pôle nord était solidement installée à perte d'horizon. Rien à voir avec le 18 mai 1987 où cela avait déjà suffisamment fondu pour que la région ait une surface mi eau mi glace.

Rien ne permet d'affirmer ? Vous avez les lu les articles que j'ai mis en ligne ? L'analyse des bois dérivants pris dans les "ice shelves" au nord de l'ìle d'Ellsemere montre clairement que ces glaces de mer très épaisse (jusqu'à 40m) n'ont pas fondu depuis 5000m. Au début du siècle, il y avait encore presque 9000km^2 de ces glace. En 2011, moins de 600km^2…

… et les viking avaient au sud du Groenland (dont la cote nord ouest est située à quelques kilomètres de votre ile) des cultures que l'on ne saurait faire pousser aujourd'hui car il n'y fait pas encore assez chaud. Je ne sais pas si je prendrai le temps de lire l'article qui porte votre argument sur les bois dérivants : il pourrait être intéressant mais j'imagine déjà 1000 autres explications à l'information trop rudimentaire que vous nous en rapportez. Pouvez vous développer un peu plus ?

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Ben oui. Rîndez vous compte : si le réchauffement est favorable, tout le catastrophisme des petites quenelles écologiques s'effondre. Zutalor.

Avec des si on mettrait Paris en bouteille.

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Avec des si on mettrait Paris en bouteille.

Comme dans "Si on continue à rejeter du CO2, on va tous mourir".

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Quelles scientifiques ? Vous parlez de vrai articles scientifiques ou de science de blog ?

Je ne souhaite pas acquérir la formation et les informations nécessaires qui me permettraient de juger la meilleure thèse pour l'aspect scientifique du réchauffisme. Etant ingénieur de formation, je serai surement capable de comprendre chaque argument technique si j'y consacrai suffisamment de temps. Je connais toute la difficulté technique du concept de "mesure". Je sais aussi la difficulté de surmonter les risques de se tromper sur ce que l'on croit mesurer. C'est à cause de cela que je ne suis pas satisfait des exposés que j'ai pu lire sur les mesures faites, sur les données.

Dniz, vous soutenez qu'il n'y aurait pas de débat scientifique sur l'existence du réchauffement. Je viens de lire un article de Vincent Courtillot qui émet des doutes sur les thèses du GIEC. http://agentsdentret…id=46&Itemid=70 Ainsi, il existe au moins un scientifique compétent dans cette matière, Courtillot, qui a consacré des années de travail à la climatologie et qui n'est pas d'accord avec les thèses du réchauffement. Je passe outre les minables diffamations dont il a été victime. Cela fait peut-être partie du combat habituel des idées. Je ne m’arrête pas non plus aux erreurs de bonne foi, ou de mauvaise foi, que des chercheurs trop confiants dans leur thèses, auraient commises. Mais, j'observe que le débat scientifique n'est pas clos.

Que devient le grand climatologue Richard Lindzen? Il y a deux ans, il était opposé aux thèses réchauffistes? Aurait-il rejoint les thèses réchauffistes? Sinon, le débat continue à exister. Pourquoi, alors soutenez-vous que le débat scientifique serait clos?

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…sa probable origine…

Salopard négationiste. La cause est prouvée, the science is settled, il y a consensus scientifique.

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© Al Gore, prix Nobel de la paix …

Jouzel il y à deux minutes sur France 2.

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